Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Almi2017]

магнетическую власть над классом неуверенный в себе никогда не обретет, потому что никогда и ни за что не сможет сделать себя внушительным, а свой голос - спокойным и веским, даже без повышения

Это Вы откуда взяли? Всё зависит от умения работать над собой и строить "крепостные стены". У Снейпа эта способность просто потрясающая. Он свою неуверенность загнал поглубже и сознательно выстроил образ эдакого мрачного, холодного, неприступного типа, заставляющего окружающих трепетать и сжиматься. Но сам факт, что пришлось выстраивать такой образ, говорит о том, что человеку есть что за ним прятать.

Неуверенному в себе учителю детишки и подростки сядут на шею быстрее, чем вы успеете сказать слово "квиддич"

Тому, который свою неуверенность показывает - разумеется. С тем, который закрывает свою неуверенность мрачными крепостными стенами и здоровенными шипами, даже связываться побоятся.

- с импровизациями, необходимыми для двойной игры на постоянной основе, у неуверенных было бы очень плохо. Догадайтесь, почему. И перечитайте хотя бы сцену на башне. Где Снегга быть вообще не просили, но он немедля берет ситуацию в свои руки, и все, как завороженные, начинают подчиняться его воле.

Вы так пишете, будто неуверенность предполагает неспособность с этим качеством работать. Снейп умеет свою неуверенность преодолевать - это не значит, что её вообще нет. Да и к тому возрасту она во многом уже преодолена. Речь-то шла о подростке. Человек не остаётся всю жизнь одинаковым, он способен себя воспитывать, если у его есть воля.

Уважение окружающих также о многом говорит

О том, что он свою неуверенность умеет спрятать и преодолеть - то есть о том, что у него колоссально сильная воля. Вот это и вызывает к нему уважение - он очень волевой человек. Уязвимый - и при этом необыкновенно сильный.

- неуверенные не выдерживают огромную ответственность за все дело и за других только на своих лично плечах, и тотальную ненависть и прочий негатив окружающих - тоже

Да почему же? Вы неуверенность в себе путаете со слабоволием. К тому же взрослый Снейп, естественно, гораздо увереннее подростка - а подросток никакой огромной ответственности и не нёс.

Если неуверенный и ранимый попытается вести себя так, как Снегг в каноне, - то будет выглядеть смешно и нелепо, словно пыжится, а у Снегга это получается естественно и органично. Если неуверенный попытается взяться за то, за что Снегг, то с большой вероятностью просто провалит, пока будет мучительно решать, как поступить в тот или иной момент, или тратить силы на неизбежную внутреннюю борьбу с самим собой больше, чем с Волан-де-Мортом.

Это всё Ваши представления, совершенно ошибочные. Но, кстати, поведение Снейпа в качестве преподавателя не органично и не выглядит естественным. Уверенному в себе человеку нет нужды ощетиниваться сарказмом. А потом - неуверенность не тотальна. Снейп, например, абсолютно уверен в себе там, где просто знает, что владеет необходимыми знаниями и навыками. Поэтому он, в отличие от Питера и Невилла, хорошо учился. Но уверенный человек не станет стремиться задеть тех, кто ему уступает по этой части. Зачем? Ему и так хорошо )) А Снейп таким образом компенсирует неуверенность в своей ценности. А уж к принятию решений и умению делать выбор это и вовсе не имеет отношения. Это вопрос ума и воли, которых у Снейпа хватает. Вы придаёте слишком большое значение уверенности в себе и недооцениваете волевые качества. Хотя даже поговорка есть на сей счёт: "Глаза боятся - руки делают". Это как раз о том, как поступать, если не уверен в себе. Скрути себя в бараний рог - и делай. Снейп это умеет. Кстати, я думаю, в случае с Невилом он, возможно, пытался его таким образом "воспитывать", как воспитывал самого себя - скручиванием в бараний рог. Только это хороший способ с собой и отвратительный - с другими людьми.

[Almi2017]

Да у Снейпа почти вся история построена на перешагивании через себя

Совершенно верно. И я не понимаю, как человек, вроде бы любящий Снейпа, может этого не видеть и не ценить.

А Питер это сделал только единожды, перед смертью.

Мне кажется, он не переступал через себя в этом случае. Понимаете, он ведь не хотел становиться ни предателем, ни убийцей - но шёл на поводу у своей слабости, которая толкала его выбирать наименее пугающий вариант. И на этом пути он переступил через такие вещи, через который иной сознательный злодей побоится переступить. Вот это очень глубоко у Роулинг - она показывает, что слабость и эгоизм вещи отнюдь не безобидные, что они способны довести до чудовищных злодеяний. Но в случае с Гарри он остановился, не сумел вот так запросто перешагнуть через мальчика, который спас ему жизнь, хотя, как он сам признал, он этого не заслуживал. И да, в его положении просто для того, чтобы остановиться, уже "увязнув в кровавой тине" (с), не сделать следующий шаг на пути в эту трясину, нужна была воля.

[Almi2017]

Самое гнусное здесь, пожалуй, даже не попытки выставить Снегга неуверенным, а именно попытки изобразить, что Питер такой, потому что, якобы, в отличие от Снегга сам плох, не боролся сам с собой и т.п.

Питер такой, потому что не любил никого и ничего и думал только о собственной шкуре - до самого последнего эпизода в своей жизни, когда не смог перешагнуть через Гарри, через свою благодарность к нему. И это не "виктимология" - это аксиология. Нас делают сильными любовь и вера и основанный на них выбор, а не заложенные в нас качества - эту мысль, одну из главных в книге, Вы пропустили? Важно не то, каковы мы от природы - важно, к чему устремлена наша воля.

Или "горе-психологи" вообще никогда не видели настоящей неуверенности - той самой глубоко иррациональной "трещины личности", в которую все проваливается, - а видели в лучшем случае парочку комплексов, легко объяснимых рациональными причинами, вроде "его не любили и били в детстве" или "ей кажется, что она слишком толстая".

А с чего Вы взяли, что у Питера именно такая "иррациональная трещина"? Я ничего такого у него не вижу - обычная робость и трусоватость плюс средние способности. И обусловлена его неуверенность тем, что у него действительно слабая воля и сильная подверженность страху. Зато в своей ценности как таковой он ничуть не сомневается. Дюжине невинных людей погибнуть или мне, предавшему друзей на смерть? Конечно, дюжине, о чём речь! Семье друзей с грудным ребёнком погибнуть или мне? Конечно, семье друзей! Всему магомиру опять попасть в лапы Лорда или мне в Азкабан пойти? Конечно, магомиру! Хороша "неуверенность" ...

[annyloveSS]

На Холме Дамблдор этим "взамен" показывает Снейпу, что он ему пока ещё не свой, отношения с ним не основаны на доверии и взаимопомощи - доверие заслужить надо. Отсюда "взамен". Какое "помочь" может быть по отношению к тому, кто пока ещё настолько низок, что служит Волдеморту? Изменись сначала - а потом с тобой будут разговаривать не в терминах сделки, а как с человеком. Но в том, что Дамблдор предлагает Снейпу самому назначить цену, видно, что некоторая степень доверия к нему уже возникла - после "спасите их всех". Врагу, человеку, в котором не видят ничего достойного, не станут предлагать определить цену услуги - ему её объявят и либо плати, либо уходи. С другой стороны, враг, недостойный человек станет торговаться, если ему предложить самому определить цену - а вот человек, которому можно верить, не станет. Это было испытание - и Снейп его достойно прошёл, причём будучи, как я уже писала, "без кожи", без всякой игры, которую Вы ему приписываете, будучи настоящим, таким, какой есть.

ППКС.

Более того, сочетание ранимости и сильной воли, как у Снейпа, чрезвычайно привлекательно ИМХО. Терминатор скучен и не вызывает никакой эмпатии, слабый не вызывает восхищения. А сильный и ранимый человек вызывает то сочетание восхищения и сочувствия, которое обычно заканчивается очень крепкой привязанностью )))

Конечно. Именно поэтому мы его и любим, что он не Терминатор, а человек с душой и сердцем.

Он подростком психологически ужасно беззащитный, на это даже смотреть больно - хочется немедленно найти мудрого и неравнодушного взрослого, который бы им занялся, иначе такой ребёнок непременно попадёт в беду. Так и случилось (((

Очень жаль, что такого взрослого не нашлось.

Я не знаю, почему Кристал считает, что неуверенность нельзя преодолеть работой над собой.

[annyloveSS]

Вы придаёте слишком большое значение уверенности в себе и недооцениваете волевые качества. Хотя даже поговорка есть на сей счёт: "Глаза боятся - руки делают". Это как раз о том, как поступать, если не уверен в себе. Скрути себя в бараний рог - и делай. Снейп это умеет. Кстати, я думаю, в случае с Невилом он, возможно, пытался его таким образом "воспитывать", как воспитывал самого себя - скручиванием в бараний рог. Только это хороший способ с собой и отвратительный - с другими людьми.

Да. Но он считал, что если этот способ работает с ним - то должен работать и с другими.

[annyloveSS]

Нас делают сильными любовь и вера и основанный на них выбор, а не заложенные в нас качества - эту мысль, одну из главных в книге, Вы пропустили? Важно не то, каковы мы от природы - важно, к чему устремлена наша воля.

"Человек - это не свойства характера, а сделанный им выбор".

[Almi2017]

В книге есть и третий персонаж, которому свойственны ранимость и неуверенность в себе - Невилл Лонгботтом. И его пример, и пример Снейпа показывают, что такие качества - ни разу не приговор человеку.

Не приговор, только когда вокруг есть толпа поддерживающих. И как Гарри и Ко обращались с Невиллом, и как Джеймс и Сириус, а позднее и остальные, обращались с Питером, даже сравнивать нечего. Если бы Невиллу систематически говорили то, что Питеру, все вокруг и каждый день, и демонстративно считали его "ничтожеством", Невилл бы не то что лидером школьных партизан стать, а давно бы небось головой в окно бросился.

Вот это совсем простая вещь, которая почему-то не доходит до оппонентов: неуверенный всегда зависим от мнений окружающих, на то он и неуверенный - не может перестать оглядываться на это и просто делать что надо или что хочет. А Снегг именно так делает.

Невилла достаточно долго игнорировали и не замечали вообще. А с Питером сразу стали дружить и посвящали его во все тайны, во все затеи. Задевали при этом словами? Ну да, задевали. А Невилла не задевало, когда Гарри демонстративно его не замечал на уроке, чтобы не оказаться с ним в паре? Так что не надо. Нормально Мародёры с Питером обращались.
А зависимость от мнений проявляется в том, что человеку от мнений больно, не наплевать ему. Снейпу вон от гарриного "труса" настолько больно, что он орёт и срывается, лупит мальчишку кнутом по морде. Хотя прекрасно знает, что не трус, что только что совершил очень храбрый поступок. И - не может вынести несправедливых слов. А вот поступать без оглядки на мнения - это опять-таки вопрос воли, выбора. И Питер Ваш это может - плевать ему было на мнения друзей, когда он шёл к Волдеморту их предавать. И в ВХ ему плевать на мнения: он готов себя признать последним ничтожеством, трусом, кем угодно, умолять, пресмыкаться - лишь бы не убили. А кем они его считают - да пофиг. Он не от мнений окружающих зависим - он от них самих зависим, не может жить без покровителей.

[Krystal]

Это Вы откуда взяли? Всё зависит от умения работать над собой и строить "крепостные стены".

О боже, вот опять вся эта чушь о неуверенности и ранимости, якобы решаемой легким взмахом "силы воли", "крепостных стен", "скручивания в бараний рог", умения напыжиться и что-то из себя изобразить, чего на самом деле не чувствуешь, и какой-то бредовой работы над собой, как будто опять до вас не доходит, что речь идет о совершенно бессознательных вещах. Повторите вы сто раз "шоколад", нарисуйте его перед собой мысленно, представьте его вкус - он перед вами в реале появится, что ли? Это из той серии, когда верна поговорка "сколько ни говори "халва", слаще не станет".
Сила воли тут совершенно ни при чем. Заставить себя совершить какое-то действие неуверенный в себе человек может. При сильной воле или даже при довольно средней. Но это будет выглядеть именно как мучительное усилие. Попытайся он, например, что-нибудь кому-нибудь поперек сказать, когда не в состоянии, - и язык будет заплетаться и запинаться, и слова звучать так, словно их из глотки щипцами вытаскивают, а если при этом он попытается принять зверский и суровый вид, то тем еще нелепее выглядеть будет. У него это никогда не получится так естественно и хладнокровно, как у уверенного в себе человека, который, может, бросит всего одно-два слова, но так, что с ними нельзя будет не считаться. И у Снегга получается именно так, как в последнем случае, - и с учениками, и с союзниками, и с недругами. От его магнетического контроля класса до уделывания врагов вроде Беллочки - все ровно, хладнокровно, точно, и со Снеггом все считаются, даже когда его ненавидят. Он веский и значимый. Не знаю, как еще это объяснить.

А у ранимого все его "грандиозные крепостные стены" - это замки из песка. Подует ветер - и нет их. Тут уж хоть как вывернись. Я совершенно не отрицаю, что ранимый не всегда будет вести себя заискивающе, как Питер. Можно совсем иначе. Например, прятаться за маской злобности и насмешек, как один злодей из "...Алхимика". Но ранимость и неуверенность, вызванные сугубо иррациональными, неподвластными разуму факторами, - это бездна, в которую личность падает, и попытки прикрыть это очередным нравоучительным винегретом из "силы воли" и "работы над собой" - это такая хрень! Ранимый может, конечно, заискивать или злобствовать, но ровно вести он себя не сможет. Он всегда будет оглядываться на то, что думают о нем, и искать повод не думать слишком плохо сам о себе. А Снегг в каноне думает о совершенно других вещах.
Повторяю, для человека его сущность не обязательно приговор, НО для этого нужны только внешние факторы, внешние точки опоры, кто-то, кто постарается вытащить этого человека из его бездны. У Снегга же этого не было, он всегда умел находить опору в себе самом и делать то, что он считал нужным и то, что он хочет, без оглядки на окружающих.

[Krystal]

А с чего Вы взяли, что у Питера именно такая "иррациональная трещина"?

Да во всем, елки-палки, вы что, не видите, как он весь канон из кожи вон лезет, чтобы его оценили? Как ему трудно возразить кому-то, глядя в глаза, труднее, чем руку самому себе отрубить? Как он - человек, возродивший Темного Лорда - не может послать даже опальных Малфоев и позволяет им собой командовать, хотя на них плюют уже все вокруг вплоть до дуболома Крэбба? Там такой приговор для личности, что дальше некуда. А ведь окружающие могли бы помочь вытащить, могли бы хоть попытаться, да.

[annyloveSS]

А зависимость от мнений проявляется в том, что человеку от мнений больно, не наплевать ему. Снейпу вон от гарриного "труса" настолько больно, что он орёт и срывается, лупит мальчишку кнутом по морде. Хотя прекрасно знает, что не трус, что только что совершил очень храбрый поступок. И - не может вынести несправедливых слов. А вот поступать без оглядки на мнения - это опять-таки вопрос воли, выбора. И Питер Ваш это может - плевать ему было на мнения друзей, когда он шёл к Волдеморту их предавать. И в ВХ ему плевать на мнения: он готов себя признать последним ничтожеством, трусом, кем угодно, умолять, пресмыкаться - лишь бы не убили. А кем они его считают - да пофиг. Он не от мнений окружающих зависим - он от них самих зависим, не может жить без покровителей.

Конечно. Ему и от пренебрежения родителей больно - потому он и рвет листья на кусочки. И когда Лили говорит о Джеймсе в положительном ключе - ему больно. И больно от как ему кажется "недоверия" Дамблдора... Именно потому, что ему не все равно на окружающих, хотя он и притворяется, будто это так.

[annyloveSS]

И в ВХ ему плевать на мнения: он готов себя признать последним ничтожеством, трусом, кем угодно, умолять, пресмыкаться - лишь бы не убили. А кем они его считают - да пофиг.

А вот Снейп, даже если бы его разоблачил Лорд - то есть он оказался бы в той же ситуации, что и Питер в Хижине - никогда бы не стал так себя вести.

[AlexGor]

Из книги «Short Stories From Hogwarts of Heroism, Hardship and Dangerous Hobbies»

А с чего Вы взяли, что у Питера именно такая "иррациональная трещина"?

Да во всем, елки-палки, вы что, не видите, как он весь канон из кожи вон лезет, чтобы его оценили? Как ему трудно возразить кому-то, глядя в глаза, труднее, чем руку самому себе отрубить? Как он - человек, возродивший Темного Лорда - не может послать даже опальных Малфоев и позволяет им собой командовать, хотя на них плюют уже все вокруг вплоть до дуболома Крэбба? Там такой приговор для личности, что дальше некуда. А ведь окружающие могли бы помочь вытащить, могли бы хоть попытаться, да.

Питер Петтигрю - выдающийся волшебник!
Из статьи Роулинг из книги «Short Stories From Hogwarts of Heroism, Hardship and Dangerous Hobbies»:
"Стать анимагом очень трудно, а сложный и длительный процесс может пойти совершенно неправильно. В результате считается, что стать анимагом может меньше одного из тысячи ведьм и волшебников. Анимаг имеет большое потенциальное преимущество в сфере шпионажа и преступности. Если процесс становления анимагом протекает не как должно, это зачастую приводит к серьезным последствиям. Нетерпеливость в долгом и сложном процессе как правило приводит ко всяческим бедам, которые обычно принимают форму мутаций, создавая пугающих полулюдей, полуживотных. В случае таких ошибок не существует никакого известного лечения, и совершающие их зачастую вынуждены доживать свои дни в столько жалком виде, будучи не в состоянии стать полноценным животным или человеком. Для превращения в анимага необходимо иметь талант и в трансфигурации, и в зельях".
"Вроде бы животное, в которое превращается анимаг, так же становится его патронусом. Неизвестно ни одного случая, чтобы анимагическая форма менялась, подстраиваясь под патронус, если менялся последний, но, с другой стороны, анимаг, так же способный вызвать патронуса, весьма необычен сам по себе, и никогда не проводилось должных исследований, чтобы можно было сделать окончательные выводы".
Патронус Питера Петтигрю - Крыса?

[Almi2017]

Это Вы откуда взяли? Всё зависит от умения работать над собой и строить "крепостные стены".

О боже, вот опять вся эта чушь о неуверенности и ранимости, якобы решаемой легким взмахом "силы воли"

Почему это "лёгким"? Очень даже трудным.
Сорок сороков громких слов не изменят простого эмпирического факта - люди так или иначе справляются со своей неуверенностью и ранимостью. Как именно - зависит от многих факторов: от окружения, от волевых качеств, от ситуации. А Ваша модель "непреодолимой неуверенности" вымышленная.

речь идет о совершенно бессознательных вещах

И что? Вся психология построена на умении сознательно работать с бессознательными процессами. И не только психология, но и практическая аскетика любой религии или философской системы. Сексуальное влечение тоже бессознательно - но человек не бросается на объект желания и не овладевает им, повинуясь побуждению. А если он так делает - значит, с головой у него плохо. И с неуверенностью то же самое. "Я должен - значит, я могу". Это нередко работает, Кристал, при достаточном волевом усилии. Не скажу, что у всех - комплекс может быть слишком сильным. Но в ГП таких случаев нет - и Питер вовсе не тот случай.

Заставить себя совершить какое-то действие неуверенный в себе человек может. При сильной воле или даже при довольно средней. Но это будет выглядеть именно как мучительное усилие. Попытайся он, например, что-нибудь кому-нибудь поперек сказать, когда не в состоянии, - и язык будет заплетаться и запинаться, и слова звучать так, словно их из глотки щипцами вытаскивают, а если при этом он попытается принять зверский и суровый вид, то тем еще нелепее выглядеть будет. У него это никогда не получится так естественно и хладнокровно, как у уверенного в себе человека, который, может, бросит всего одно-два слова, но так, что с ними нельзя будет не считаться

Это достигается регулярной тренировкой. Раз за разом принимаешь зверский и суровый вид, говоришь людям обидные и унизительные вещи, заставляя уже их чувствовать себя неуверенно перед тобой, наказываешь, чтобы боялись - и возникает привычка к такой манере поведения, а затем и репутация. Вуаля - если не произойдет ничего выбивающего из колеи, ты так и будешь себя вести, и никто не догадается, что под этим спрятаны твои раны и твоя неуверенность. Дело в том, что уверенному в себе человеку всё это просто не нужно. Повторяю, ему и так хорошо. Ну и, кстати, Снейп никогда не боялся говорить поперёк - этого типа неуверенности у него нет. У него та ранимость и неуверенность, при которой насмешка или косой взгляд любого, а также собственные ошибки и неудачи причиняют настоящую боль. Другие проехали и забыли, а у него может всю жизнь нарывать. Просто он умеет на эту боль махнуть рукой и думать о вещах куда более важных.

И у Снегга получается именно так, как в последнем случае, - и с учениками, и с союзниками, и с недругами. От его магнетического контроля класса до уделывания врагов вроде Беллочки - все ровно, хладнокровно, точно

Вам как, все примеры снейповой повышенной эмоциональности приводить или хватит парочки? )) Мне вот вспомнился самый смешной и незначительный - как он "позеленел от злости" (цитата), когда Локхарт, только что вмазанный в стенку, сказал, что его действия были "предсказуемы". Это же Локхарт - полное ничтожество, над ним только посмеяться можно. Так чего ж ты, милый друг, зеленеешь-то от злости? А вот то самое: ранимость. Даже такая жалкая фитюлька, как Локхарт, может задеть за живое, если ты не готов. А Снейп не ожидал такой наглости от явно и постыдно проигравшего - и не успел собраться. Да лицо-то и не всегда сумеешь проконтролировать, это же не речь и действия.

со Снеггом все считаются, даже когда его ненавидят. Он веский и значимый

Как можно не считаться с человеком, у которого сильная воля?

А у ранимого все его "грандиозные крепостные стены" - это замки из песка. Подует ветер - и нет их.

Вы сильно преувеличиваете - вовсе не из песка, всё зависит от стойкости характера. Пробоины есть, не без этого. Но стены возводит воля - а если воля сильная, человек через какое-то время заделает пробоину. Иногда сразу, иногда через некоторое время. А ветром их не снесёт - они и строились ради защиты от "ветров".

больнее всего на свете (а физической боли он испытал немало) для него было, если кто-то пытался смотреть на него свысока

И Вы не видите, что у Снейпа то же самое? Он за это и ненавидел Мародёров, а не за мифические "пытки" - как будто его волновала физическая боль. Его страшно ранило демонстрируемое ими превосходство.

Так вот ранимость и неуверенность, вызванные сугубо иррациональными, неподвластными разуму факторами, - это бездна, в которую личность падает, и попытки прикрыть это очередным нравоучительным винегретом из "силы воли" и "работы над собой" - это такая хрень!

Мерлин, и Вы ещё обвиняли других в биологизаторстве! Да у Вас человек беспомощен перед врождёнными свойствами характера - что это, как не капитуляция личностного начала перед "природой"? Уж если ты неуверенный - так нет тебе никакого выхода. Вы сами понимаете, какая это гадость? "Нравоучительный винегрет" основан на вере в человека, в его достоинство - а у вас человек жалкий червь, ни на что не способный, потому что "таким уродился". Никто не говорил, что это легко - это очень трудно, по Снейпу видно, каких усилий всё это требует. Но Вы сразу заявляете - в принципе невозможно. Да почему же? Вот есть третий, Невилл - и он справился, а уж как стеснялся и краснел, не меньше Питера. Да, ему друзья помогли - и Питеру помогали, пока он их не продал. Но нет же, надо заявить, что Питер вот прямо-таки не мог иначе. "Господа присяжные заседатели, да кто бы из вас на его месте не предал друзей? Господа присяжные заседатели, да кто бы из вас на его месте не поубивал дюжину невиновных людей?" Питера не любят не за слабость характера как таковую, поймите Вы это наконец - она как раз служит смягчающим обстоятельством. Его не любят за бессовестность - за то, что он из-за своей слабости натворил ужасные вещи и оправдывает это слабостью, и дальше продолжает поступать в том же духе.

Ранимый может, конечно, заискивать или злобствовать, но ровно вести он себя не сможет. Он всегда будет оглядываться на то, что думают о нем, и искать повод не думать слишком плохо сам о себе. А Снегг в каноне думает о совершенно других вещах.

Ваш ранимый не просто ранимый, он какой-то одержимый своей ранимостью - вот прямо-таки ни о чём другом думать не может, кроме своих ран. Ну, Снейп не одержимый - он свою ранимость способен отодвинуть в сторону ради более важных вещей. А ровно он себя ведёт, когда его не задевают. Чуть только заденут, вольно или невольно - он-таки начинает злобствовать ))

НО для этого нужны только внешние факторы, внешние точки опоры, кто-то, кто постарается вытащить этого человека из его бездны. У Снегга же этого не было, он всегда умел находить опору в себе самом и делать то, что он считал нужным и то, что он хочет, без оглядки на окружающих.

Чтобы вытащить человека полностью и окончательно, избавить его от той боли, которую ему причиняют ранимость и неуверенность - да, нужны те, кто постарается вытащить. В жизни Снейпа, кстати, эту роль отчасти играл Дамблдор - но, видимо, недостаточно. Но чтобы стиснуть зубы и, несмотря на боль, делать то, что должен - нужны только сильная мотивация и воля. У Снейпа есть и то, и другое. Он позволял себе срываться - но не позволял своим ранам и неуверенности принимать за него решения. Однажды позволил - когда пошёл в ПС - и очень дорого за это заплатил. Больше так никогда не делал.

[Almi2017]

И в ВХ ему плевать на мнения: он готов себя признать последним ничтожеством, трусом, кем угодно, умолять, пресмыкаться - лишь бы не убили. А кем они его считают - да пофиг.

А вот Снейп, даже если бы его разоблачил Лорд - то есть он оказался бы в той же ситуации, что и Питер в Хижине - никогда бы не стал так себя вести.

В какой "в той же"? Снейп перед Лордом прав - и знает это. Лорд Лили убил, то есть причинил Снейпу самое страшное зло, какое вообще возможно было ему причинить. Что такого Мародёры сделали Питеру, что он их продал? Называли "тупым" и говорили, что он сейчас описается от восторга - при этом продолжая дружить с ним и разделять все увлечения? За это он их обрёк одного на смерть вместе с семьёй, другого на Азкабан? Да он и сам ничего такого не говорит - он сразу признаёт. что продал их из страха и выгоды. Снейп же предал Лорда, потому что Лорд убийца и палач, посягнувший на самое дорогое в жизни Снейпа. Поэтому у Питера никакой моральной правоты перед Мародёрами и близко нет. А Снейп, если бы спалился, на этом бы и держался - на своей нравственной правоте перед Лордом. А это огромная сила.

[Almi2017]

А с чего Вы взяли, что у Питера именно такая "иррациональная трещина"?

Да во всем, елки-палки, вы что, не видите, как он весь канон из кожи вон лезет, чтобы его оценили? Как ему трудно возразить кому-то, глядя в глаза, труднее, чем руку самому себе отрубить? Как он - человек, возродивший Темного Лорда - не может послать даже опальных Малфоев и позволяет им собой командовать, хотя на них плюют уже все вокруг вплоть до дуболома Крэбба? Там такой приговор для личности, что дальше некуда. А ведь окружающие могли бы помочь вытащить, могли бы хоть попытаться, да.

Это всего лишь одна из разновидностей неуверенности в себе - страх возражать, говорить "нет", настаивать на своём. Тут вся неуверенность в отсутствии независимости, самостоянья. Ну так что даёт человеку это самостоянье? Его не получишь от других, как бы хорошо они к тебе не относились. И высокая оценка окружающих тут не поможет. Ты сам должен полюбить что-то превыше себя - и тогда у тебя будет точка опоры. Вот такой парадокс. А Питер ничего не любит. У Снейпа другой тип неуверенности - он не боится возражать, не боится настаивать, но любая малейшая негативная оценка способна его ранить, задеть, вызвать боль, обиду, заставить чувствовать себя несчастным. Да не только негативная оценка - равнодушие, пренебрежение, просто недооценка. О насмешках уж молчу - этого он вообще никак перенести не может. Это, по-Вашему, уверенный в себе человек? Кстати, опять-таки парадокс - наиболее уверенный он с Дамблдором, которого очень уважает. Гораздо более уверенный, чем с Гарькой, которого не очень-то уважает и считает бестолковым мальчишкой. Странно, не так ли? )) Да нет, ничуть: просто Дамблдор его ценит и доверяет. А у бедного Гарри внешность Джеймса, который над Снейпом превозносился. Вот у Снейпа на мальчишку все комплексы и вылезают - а с великим магом, который его почти на сто лет старше, он спокоен и уверен в себе.

[Krystal]

Почему это "лёгким"? Очень даже трудным.

Да хоть каким.

Сорок сороков громких слов не изменят простого эмпирического факта - люди так или иначе справляются со своей неуверенностью и ранимостью

Разве что с помощью внешних факторов. А не сами из себя это вытаскивают, как морковку из грядки. Не выдумывайте. Было бы славненько, если бы могло быть именно так.

Это достигается регулярной тренировкой. Раз за разом принимаешь зверский и суровый вид, говоришь людям обидные и унизительные вещи, заставляя уже их чувствовать себя неуверенно перед тобой, наказываешь, чтобы боялись - и возникает привычка к такой манере поведения, а затем и репутация.

О, боже. Это такой же бред, как, например, известная байка о том, что неуверенность и волнение при публичных выступлениях якобы исчезает при регулярной практике.

У него та ранимость и неуверенность, при которой насмешка или косой взгляд любого, а также собственные ошибки и неудачи причиняют настоящую боль.

Вымыслы. У Снегга в каноне всего две болевые точки: Лили и Мародеры - и это связано с очень серьезными ранами, а не "косыми взглядами". А вы просто готовы записывать в его болевую точку абсолютно любую естественную эмоциональную реакцию, вплоть до любой усмешки или гримасы злости, о Мерлин! Вы что, правда не понимаете, что такое болевая точка?

Как можно не считаться с человеком, у которого сильная воля?

Не умеет себя поставить, и все. Неуверенный, одним словом.

Вы сильно преувеличиваете - вовсе не из песка, всё зависит от стойкости характера.

Да ни от чего это не зависит. Это как пытаться заслонить солнце решетом. Человек не в состоянии поставить заранее все тормоза и маски на все гипотетически возможные случаи жизни. Внутренняя сущность во всем будет просвечивать, во взглядах, в словах, в поведении, в реакциях. Хоть каким грозным стань и хоть как высокомерно или агрессивно себя веди - не скроешь.

И Вы не видите, что у Снейпа то же самое? Он за это и ненавидел Мародёров, а не за мифические "пытки" - как будто его волновала физическая боль. Его страшно ранило демонстрируемое ими превосходство.

Нет. На самом деле, вы, конечно, удивитесь, но поведение того, о ком я говорила, заставляет иногда вспомнить как раз Мародеров в их отношении к Снеггу: "черная" форма зависти к тому, кто их превосходит, оборачивающаяся желанием сломать и уничтожить, физически или морально, сопровождаемая при этом демонстративным высокомерием. Мародеры из кожи вон лезут, чтобы сломать Снегга, им это даже важнее, чем причинить ему физический вред (хотя и последнее тоже). Только тогда бы их душеньки успокоились. Только они гораздо хуже того героя в этом плане, потому что у Мародеров, несмотря на общность формы, другие корни зависти: это вызвано не природными особенностями, в которых они не виноваты, а попросту их отстойными внутренними качествами. Не выносят они таких, как Снегг.
А вот Снегга Мародеры волнуют только при одном условии: они на него нападают. (хотя относительно конкретно Джеймса есть еще второе - естественная ревность Лили). Всё. Во всем остальном они со всеми их мнениями могут катиться куда угодно.

Мерлин, и Вы ещё обвиняли других в биологизаторстве! Да у Вас человек беспомощен перед врождёнными свойствами характера - что это, как не капитуляция личностного начала перед "природой"? Уж если ты неуверенный - так нет тебе никакого выхода. Вы сами понимаете, какая это гадость?

Конечно, гадость, а вы только сейчас поняли, что это такое и почему оно так непоправимо портит людям жизнь? Но куда большая гадость, это ваше выраженьице "жалкий червь" про людей с их бедой. Ох и мерзко же, ох и тошнотворно. Будете говорить потом еще о морали.
Это не большее "биологизаторство", чем то, что вы, например, хоть из кожи вон вылезьте, но не сможете стать британским волшебником Альбусом Дамблдором, потому что уже уродились российской маглой, присутствующей на форумах "ГП" под ником Альми, да к тому же еще и в несколько другой реальности от Хогвартса. Или не большее "биологизаторство", чем то, что человек сложения "кожа да кости", от силы дотягивающий тяжелую сумку по лестнице, не станет чемпионом мира по борьбе или пауэрлифтингу.
Но я уже писала, что относительно неуверенности у человека все же есть надежды, только это не от него зависит. Хоть как изворачивайтесь - но не от него. От других факторов.

Ваш ранимый не просто ранимый, он какой-то одержимый своей ранимостью - вот прямо-таки ни о чём другом думать не может, кроме своих ран.

Очередная какая-то циничная чушь. О ранах "думают" не потому что одержимы ими, а потому что они болят - собственно, о них и не думают особо, их просто чувствуют. А ранимость заключается в том, что любой пустяк с виду может причинить нешуточную боль. И это неизбежно накладывает серьезный отпечаток на поведение. Если же нечто включается и выключается само по себе при надобности, то это не ранимость.

[JanJansen]

Самое гнусное здесь, пожалуй, даже не попытки выставить Снегга неуверенным, а именно попытки изобразить, что Питер такой, потому что, якобы, в отличие от Снегга сам плох, не боролся сам с собой и т.п. Это значит, очередная виктимология, на сей раз про всех неуверенных и ранимых людей (раз они такие, то сами чего-то там не хотят), и до "спецов" по психологии даже не доходит, что это на уровне бессознательного, откуда сам себя человек никогда в жизни не способен вытащить.

Но неуверенность в себе лечится.
Человек может победить её работая над собой ( не всегда и с трудом, потому, что нет уверенности достаточной, чтобы начать бороться, а любое поражение будет "доказывать" бесперспективность дальнейшей борьбы)

Человеку могут помочь окружающие.
ИМХО: лучшее лечение неуверенности - это серия побед. Которая поднимет самооценку.
Пример: Гарри Поттер. Вырос в чулане под лестницей, вечная жертва Дадли сотоварищи, одет в секонд-хэнд...и боится, что его не возьмут ни на один факультет.
Но вот он победил в квиддиче, выиграл кубок школы, заборол василиска и зародыша Волдеморта, спас Джинни Уизли, одолел дементоров, спас крестного и гиппогрифа, выиграл Турнир трёх волшебников и очередной раз унизил Тёмного Лорда...
И вот на пятом курсе он уже лидер клуба самоподготовки, хамит Амбридж, уверен в своей Избранности и достаточно крут, чтобы решиться поцеловать Чжоу Чанг.
Итог: успешно исцелен от неуверенности по методике Дамблдора.

[Krystal]

Ты сам должен полюбить что-то превыше себя

Это все из разряда "Хочешь быть счастливым - будь им". Тьфу.
Себя бы неуверенным полюбить не помешало.

Забавно, что предъявляя мне "биологизаторство", вы сами твердите то о таком вот, то о "силе воли". Сила воли, сила воли! - ну так если не "биологизаторство", то любой слабовольный способен сделать сам себе сильную волю, да? Стоит только захотеть и постараться. А следом и уверенность в себе. Осталось вам придумать универсальный рецепт для таких махинаций с волей, и совсем славненько будет, хоть на мировую премию по психологии.

[Krystal]

Итог: успешно исцелен от неуверенности по методике Дамблдора.

Где вы видели у Гарри Поттера, с детства огрызающегося на Дурслей, неуверенность в себе, и при чем тут опять вездесущий Дамблдор, спрашивается?
Гарри скромный, а не неуверенный, это совершенно разные вещи. В волшебном же мире его исходная неуверенность связана с тем, что он ни черта об этом мире не знал, а вовсе не с какими-то личностными качествами.

[Afterlife]

Ох, Krystal, вас просто смешно слушать, ей-богу. Вы до сих пор в упор не понимаете того, что люди могут меняться с возрастом, с годами, могут сами бороться неприятными и неудобными чертами своего характера, могут развиваться и расти над собой. Вы все пытаетесь обусловить какими-то внешними факторами - люди, обстоятельства - и не хотите даже замечать внутренние. А эти факторы куда важнее первых. Это и воля, мотивация, убеждения человека, его устремления и идеалы. Это его знание о себе самом, самовосприятие и самооценка. Это чувство идентичности, определение своей референтной группы и готовность быть ее частью. Это локус контроля личности (то есть то, чем он обуславливает результаты своей деятельности - внешними силами или собственными способностями). И еще много-много всего. От них и зависит, сможет человек измениться или нет. По сравнению с этим, все внешние, независящие от самого человека, факторы - только довесок.

[JanJansen]

И вина Снейпа состоит только в том, что он не разглядел в своем лидере этого маньяка - или, вернее, разглядел, но закрыл на это глаза ради собственной выгоды.

Я в шоке от того, что пишут снейпоманки...

А чему Вы удивляетесь?
Тут ведь есть только два варианта: либо Снейп жертва обстоятельств, человек, который в молодости совершил страшную ошибку. Под влиянием своих слабостей и при "помощи" одноклассников. Но, который смог найти в себе силы осознать эту ошибку, и рискуя жизнью пытается её исправить. Человек, который преодолевает себя, свои слабости и комплексы...
Либо Снейп - мерзавец, который изначально хотел присоединиться к Волдеморту.
И которому нравилось служить Волдеморту (убивать маглов, участвовать в казнях, и прочие мерзости). И не было ни слабостей, ни ошибок, а был спокойный и осознанный выбор темной стороны. Без сомнений и раскаяния.

Всего два варианта: жертва обстоятельств или мерзавец.
Большинство людей предпочитают видеть его именно жертвой, что же тут удивительного?

[Krystal]

Всего два варианта: жертва обстоятельств или мерзавец.

Это у вас только два варианта, а в каноне и в мире побольше. Вы уже писали, что любите, когда все простенько. А сами сотоварищи изображаете Снегга не жертвой, а полным отморозком, ищущим выгоды у маньяка!

[Almi2017]

Разве что с помощью внешних факторов. А не сами из себя это вытаскивают, как морковку из грядки. Не выдумывайте. Было бы славненько, если бы могло быть именно так.

Я разве отрицала необходимость внешней помощи? Но, во-первых, что значит "вытащить"? Снейп не "вытащен" - он научился действовать так, чтобы боль ему не мешала делать то, что нужно, но сама-то боль никуда не делась. А во-вторых, у Питера была внешняя помощь. У него были друзья. И я настаиваю, что это были настоящие друзья, которые его ценили.

О, боже. Это такой же бред, как, например, известная байка о том, что неуверенность и волнение при публичных выступлениях якобы исчезает при регулярной практике

Бред - это противоположное утверждение, и в этом я убедилась на собственном опыте. В декабре 2004 перед защитой диссертации я за 10 минут выпила литровую бутылку воды - у меня жутко пересыхало во рту. И еле держалась на ногах - дрожали икры, вот буквально мышцы дёргались. А там всего-то было человек 20, половина - хорошо знакомые. Сейчас я спокойно выступаю на семинаре, где человек 50-100 как минимум, и у меня ноль эмоций. Привыкла - два с половиной года преподавания, те же семинары каждый год. Так что исчезает. В данном случае мне это известно из личного опыта.

У Снегга в каноне всего две болевые точки: Лили и Мародеры

Угу, и Локхарт, от наглости которого он зеленеет. И Грюм, от разговора с которым у него жилка на виске бьётся. И Тонкс, Патронус которой вызывает у него такую искреннюю злость.

А вы просто готовы записывать в его болевую точку абсолютно любую естественную эмоциональную реакцию, вплоть до любой усмешки или гримасы злости, о Мерлин! Вы что, правда не понимаете, что такое болевая точка?

Я понимаю, что эти эмоциональные реакции естественны именно для ранимых людей. Когда речь идёт о болевой точке, реакция более острая. Но и в остальных случаях он чувствует себя задетым гораздо сильнее, чем чувствовал бы обычный, уверенный в себе человек. И "всего две болевые точки" - это звучит нелепо. У людей в среднем вообще нет таких болевых точек, от которых они годами лезут на стену.

Не умеет себя поставить, и все. Неуверенный, одним словом.

Человек, у которого сильная воля, хочет себя поставить и не умеет? Это как? А волю он в какое место дел?

Внутренняя сущность во всем будет просвечивать, во взглядах, в словах, в поведении, в реакциях. Хоть каким грозным стань и хоть как высокомерно или агрессивно себя веди - не скроешь.

Так у Снейпа его уязвимость ещё как просвечивает - в эмоциональных реакциях, в срывах, в злости. Но это же не каждый день с ним происходит. В остальных случаях он умеет внушить ... даже не страх, а желание быть с этим человеком поосторожнее. И, в общем, правильное желание - Снейп, при всей его психологической уязвимости, противник сильный и опасный. Именно потому, что воля очень сильная.

На самом деле, вы, конечно, удивитесь, но поведение того, о ком я говорила, заставляет иногда вспомнить как раз Мародеров в их отношении к Снеггу: "черная" форма зависти к тому, кто их превосходит, оборачивающаяся желанием сломать и уничтожить, физически или морально, сопровождаемая при этом демонстративным высокомерием.

Ну чему же тут удивляться - вспомните, как Питер захлёбывался от смеха, когда Снейпа подвесили. Правда, тут не высокомерие, а именно роль подпевалы.

Мародеры из кожи вон лезут, чтобы сломать Снегга, им это даже важнее, чем причинить ему физический вред

Знаете, вот если бы они "из кожи вон лезли", я бы, может, с Вами и согласилась. Но они вообще-то заняты своими делами, им и без Снейпа неплохо, они лезут к нему от скуки. И это не они годы спустя кипят от злости, что не смогли его сломать, а он страдает от всего того, что они ему сделали. Так страдает, что даже совершенно невиновному Гарри постоянно от его достаётся.

Во всем остальном они со всеми их мнениями могут катиться куда угодно

Да-а? И что же это у Снейпа такая реакция на гарриного "труса"? Вы же считаете. что он в этот момент в Гарри видит Джеймса - так какое ему дело, что кричит какой-то "Джеймс"? Пусть себе кричит. Чего тогда орать с безумным видом и по морде хлестать?

Конечно, гадость, а вы только сейчас поняли, что это такое и почему оно так непоправимо портит людям жизнь? Но куда большая гадость, это ваше выраженьице "жалкий червь" про людей с их бедой. Ох и мерзко же, ох и тошнотворно. Будете говорить потом еще о морали

"Жалкий червь" это точное обозначение того, насколько беспомощным Вы изображаете человека. Да, бывают глубокие комплексы, бывают тяжёлые психологические расстройства - то, с чем люди действительно не могут справиться. Но мы говорим о совершенно других вещах - о неуверенности как черте характера. Вы утверждаете, что человек неуверенный никак не может влиять на своё поведение - эта неуверенность будет постоянно из него вылезать. Я утверждаю, что может - до определённой степени. При этом сами качества никуда не деваются, человек от них не избавляется. Но он может делать то, что нужно, вопреки им. А у Вас человек абсолютнейшая марионетка своих природных качеств.

Это не большее "биологизаторство", чем то, что вы, например, хоть из кожи вон вылезьте, но не сможете стать британским волшебником Альбусом Дамблдором, потому что уже уродились российской маглой, присутствующей на форумах "ГП" под ником Альми, да к тому же еще и в несколько другой реальности от Хогвартса.

Это такое же биологизаторство, как утверждение, что если человека физически трясёт перед публичным выступлением, то он не сможет хорошо выступать. Ещё как сможет.

О ранах "думают" не потому что одержимы ими, а потому что они болят - собственно, о них и не думают особо, их просто чувствуют. А ранимость заключается в том, что любой пустяк с виду может причинить нешуточную боль. И это неизбежно накладывает серьезный отпечаток на поведение. Если же нечто включается и выключается само по себе при надобности, то это не ранимость.

Да не выключается оно. Боль Снейп продолжает испытывать - просто в ряде случаев он либо не показывает, что ему больно, либо переключает внимание с боли на нечто иное. Это требует очень сильной воли - но у Снейпа она есть. А в других случаях боль прорывается злостью, колкостью, стремлением причинить боль другим - всем тем, о чём Вы сами упоминали.

[Almi2017]

Итог: успешно исцелен от неуверенности по методике Дамблдора.

Вот занялся бы Дамблдор Снейпом в школе - и не было бы у того в биографии никакой ПСарни. А так - сам руками разводит: "некоторые раны слишком глубоки" ...

[JanJansen]

Всего два варианта: жертва обстоятельств или мерзавец.

Это у вас только два варианта, а в каноне и в мире побольше. Вы уже писали, что любите, когда все простенько. А сами сотоварищи изображаете Снегга не жертвой, а полным отморозком, ищущим выгоды у маньяка!

Не отморозком, а запутавшимся в жизни человеком, который совершил ошибку.
А Вы считаете, что он присоединился к Волдеморту по зову души. Верно?
Вопрос: что хуже?