Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 03 сен 2012 11:25

vertushka
и просил у Дамблдора взять его на работу.
Вот именно. А Люпин говорит, что Дамб стал директором незадолго до его поступления в Хог.
В 1991 году Хагрид говорит о том, что 21 год назад Темный Лорд начал собирать своих последователей. Что-то об 11 годах противостояния с Темным Лордом говорит и МакГонагалл в 1981 году. Темный Лорд приходил просить о работе в холодный зимний вечер. Так что это было предположительно декабрь 1969 –март 1971 года. Я взяла самую раннюю дату.
Но это не важно - если даже не для ТЛ, то Люциус мог покровительствовать маленькому Снейпу просто для себя, зная, что он может когда-то пригодиться со своими талантами.
Н спорю. Но, похоже тогда маленький Северус почувствовал, что он для кого-то нужен и важен. Что он на кого-то в этой жизни может опереться.
Лили не в счет. Она девчонка, которой он сам пытался покровительствовать. Это с Лилиным то характером.
Вот и вы обычно к Дамблдору и его словам относитесь с подозрением, и вообще скептически, а сейчас вдруг верите ему безоговорочно
Дело не в том, что я в этом случаю верю ему безоговорочно. Обычно, когда кто-то что-то говорит, я прикидываю с какой целью и какой у него при этом интерес. Дамбу ничего не мешало сказать о том, что Темный Лорд собирался убить обоих, а Поттеры просто оказались более уязвимые. Однако подсознание подвело и он проболтался о выборе. Будь Гарри повнимательнее, то у него обязательно возник бы вопрос, с какой стати полукровка более опасен для Темного Лорда, чем чистокровный.
Ну, это уж неправда . Лили оставила свою палочку внизу, там же, естественно, была и палочка Джеймса. Она была наверху, в детской с Гарри, без палочки.
Шторы не задернуты, и ему прекрасно видно, как они сидят в своей маленькой гостиной. Черноволосый мужчина в очках пускает клубы разноцветного дыма из волшебной палочки, чтобы позабавить черноволосого малыша в синей пижамке. Малыш хохочет и ловит ручками дым…
Открывается дверь, и входит женщина. Длинные темно-рыжие волосы падают ей налицо. Ему не слышно, что она говорит. Отец подхватывает сына на руки и передает матери, бросает волшебную палочку на диван, зевает и потягивается…
Калитка чуть скрипнула, когда он ее открывал, но Джеймс Поттер не услышал. Белая рука выхватила из-под плаща волшебную палочку, направила ее на дверь, и та послушно открылась.
Когда он уже шагнул через порог, в прихожую выскочил Джеймс. Все было до того просто, чересчур просто, этот глупец даже не успел подобрать свою волшебную палочку..
— Лили, хватай Гарри и беги! Беги! Быстрее! Я задержу его…
Задержать его с пустыми руками! Он смеялся, произнося заклинание…
— Авада Кедавра!
Зеленая вспышканаполнила тесный коридорчик, осветила детскую коляску у стены, превратила столбики перил в сверкающие молнии… Джеймс Поттер рухнул, совеем как марионетка, у которой перерезали ниточки…
Он слышал ее крики на верхнем этаже. Она в ловушке, но если будет разумно себя вести, опасаться ей нечего… Он поднимался по лестнице, посмеиваясь про себя над ее слабыми попытками загородить дверь… У нее тоже не было при себе волшебной палочки…


Другими словами, Поттеры находились в гостиной. Палочки были при них. Джеймс услышал, как в доме открывается дверь и бросился на врага, не взяв оружие, которое было под рукой.
Лили схватила Гарри и помчалась в детскую, тоже оставив свою палочку в гостиной.
Действие растерявшихся сугубогражданских лиц. Я не говорю, что они поступали не храбро. Храбро, но как желторотые птенцы.
Вот по какой-то причине мне всегда казалось, что главный у мародеров был Джеймс
На Озере ведет Сириус. Он останавливает Джеймса, опуская при этом Питера. Он намекает на скуку, намекая что его неплохо бы развлечь. По ходу издевательств над Снейпом время от времени подкалывает Джеймса, распаляя его. А вот Джеймса в качестве лидера не видно. Он ищет потеху для Сириуса. И не более.

Natalie Rosie
Ученик
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 14 мар 2012 20:41
Пол: женский
Откуда: Великобритания. Лондон. Площадь Гриммо 12.

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Natalie Rosie » 03 сен 2012 12:58

TNatali писал(а):Isabelle Black
Не согласна. В компании марадеров было 2 лидера - Джеймс и Сириус. Люпин был средним, чем - то между лидером и изгоем. А Хвост, вот он и был хвостом. Не душой компании, как Джеймс и Сириус, а её хвостом. Вы дали описание Питера Римусу. Именно Питер, не Римус, боялся лишний раз раскрыть рот и высказать свое мнение.
Отнюдь нет. Питер там вообще пустое место, он там вообще мнение не имеет.
А вот Люпин имеет свое мнение, но боится его высказывать.
Обсуждаемая история с Озером яркий тому пример.
Снейп благодаря Сириусу знает о тайне Люпина и держит язык за зубами только потому, что дал слово Дамбу. И вполне понятно, что лучше всего Мародерам оставить Снейпа в покое. Ведь у того выдержка небеспредельная и преследования Мародеров могут вынудить Снейпа предать тайну Ремуса огласке. Поэтому он так напряжен на Озере. Поэтому его глаза так застыли. Вот-вот Снейп прокричит на всю школу все его секреты и он вылетит из Хога пулей. Однако остановить Джеймса и Сириуса он тоже боится. Вот так и разрывается между страхами. Не в силах побороть ни о один из них.
А Джеймсу и Сириусу судьба и мнение Люпина вообще до лампочки.
С Люпином и Питером вы, в общем- то правы, но с Сириусом и Джеймсом не совсем. В их компании было 2 лидера - Блэк и Поттер, но не 1 Блэк. ИМХО.
Как прекрасен мир, являющийся во снах! От загадочных глубин океана, до сверкающих звезд Вселенной...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Старый ронин » 03 сен 2012 15:06

TNatali писал(а): Дело не в том, что я в этом случаю верю ему безоговорочно. Обычно, когда кто-то что-то говорит, я прикидываю с какой целью и какой у него при этом интерес. Дамбу ничего не мешало сказать о том, что Темный Лорд собирался убить обоих, а Поттеры просто оказались более уязвимые. Однако подсознание подвело и он проболтался о выборе. Будь Гарри повнимательнее, то у него обязательно возник бы вопрос, с какой стати полукровка более опасен для Темного Лорда, чем чистокровный.
...

Другими словами, Поттеры находились в гостиной. Палочки были при них. Джеймс услышал, как в доме открывается дверь и бросился на врага, не взяв оружие, которое было под рукой.
Лили схватила Гарри и помчалась в детскую, тоже оставив свою палочку в гостиной.
Действие растерявшихся сугубогражданских лиц. Я не говорю, что они поступали не храбро. Храбро, но как желторотые птенцы
Ну, если Волдеморт узнал про рождение равного ему волшебника, он мог начать с самого похожего - с полукровки. Такого, как он сам.
А насчёт второго - Джеймс и Лили могли просто не ожидать, что появится кто-то не из "своих". Они же полагались на Чары укрытия, или как их там.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 03 сен 2012 15:24

Мистер Браунлоу
Проблема в том, что Темный Лорд не начал с полукровки, а собирался ограничится полукровкой.

Это война и полагаться ни на что нельзя. Мало ли что придумает мастер по ТИ. Любые чары можно как-то обойти. Тем более, если этот кто-то заходит в дом крадучись не постучавшись.
Вот в Ракушке. Билл - сам хранитель своего дома. Предательство исключено. А вспомните, как они встречают Люпина.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Старый ронин » 03 сен 2012 15:53

TNatali писал(а): Мистер Браунлоу
Проблема в том, что Темный Лорд не начал с полукровки, а собирался ограничится полукровкой.

Это война и полагаться ни на что нельзя. Мало ли что придумает мастер по ТИ. Любые чары можно как-то обойти. Тем более, если этот кто-то заходит в дом крадучись не постучавшись.
Вот в Ракушке. Билл - сам хранитель своего дома. Предательство исключено. А вспомните, как они встречают Люпина.
Чем там собирался Волдеморт ограничиться - мы не знаем. После покушения на Гарри у него было... много о чём другом думать, кроме как о покушении на Невилла :smile:

Вторая война - не Первая. Обжёгшись на молоке...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 03 сен 2012 20:26

Мистер Браунлоу
Чем там собирался Волдеморт ограничиться - мы не знаем.
Не гнев — это для слабых духом… торжество — о да… он долго надеялся и ждал этой минуты…

Вряд ли бы Темного Лорда переполняли подобные чувства, если ему после этого надо было еще убивать Невилла. А здесь ощущение, что Темный Лорд считает, что РЕШИЛ проблему.
Собственно говоря, если решил убивать обоих, то зачем выбирать. Вали первого, до кого добрался. Неважно в каком порядке.
Вторая война - не Первая. Обжёгшись на молоке...
А неважно. Первая, вторая. Воин он всегда воин. И опытный боец схватит палочку чисто автоматически, даже не осознавая, что делает.

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 04 сен 2012 00:13

Люпин говорит, что Дамб стал директором незадолго до его поступления в Хог.В 1991 году Хагрид говорит о том, что 21 год назад Темный Лорд начал собирать своих последователей. Что-то об 11 годах противостояния с Темным Лордом говорит и МакГонагалл в 1981 году. Темный Лорд приходил просить о работе в холодный зимний вечер. Так что это было предположительно декабрь 1969 –март 1971 года.
ОК, здесь я вас не обвиняю, потому что виновата, конечно, автор, которая совершенно не разбирается ни в календарях и датах, ни в математике. Её книги просто набиты противоречиями в датах :lol: . Но всё же более общепринятая теория (Лексикон, ГПвики и пр.) состоит в том, что Дамблдор стал директором примерно в 1956-м году. Я сторонница именно этой теории, потому что ей есть больше подтверждений в каноне. Что касается Люпина, то он вовсе не говорит, что Дамб стал директором незадолго до его (Люпина) поступления в Хогвартс. Он просто описывает, как дела обстояли раньше с детьми-оборотнями, и говорит "но потом директором стал Дамблдор...". То есть это можно понимать как хочешь (я не знаю, как это выглядит в росмэновском переводе, я имею в виду оригинал).
Но, похоже тогда маленький Северус почувствовал, что он для кого-то нужен и важен. Что он на кого-то в этой жизни может опереться.
Вот и я о том же говорю. Отношения между Люциусом и Севой могли основываться не на взаимной симпатии (я не вижу между ними много общего), а на рассчете со стороны Люциуса и признательности со стороны Севы.
Дамбу ничего не мешало сказать о том, что Темный Лорд собирался убить обоих, а Поттеры просто оказались более уязвимые.
Но ему также ничто не мешало сказать, что в пророчестве говорилось о том, что избранный должен быть полукровкой (это по вашей теории :smile: ). Какой у него мог быть интерес умалчивать об этом?
Другими словами, Поттеры находились в гостиной. Палочки были при них. Джеймс услышал, как в доме открывается дверь и бросился на врага, не взяв оружие, которое было под рукой.
Лили схватила Гарри и помчалась в детскую, тоже оставив свою палочку в гостиной.
Не соглашусь :smile: . ТЛ увидел Поттеров в гостиной через окно, когда шел вдоль ограды. Лили вошла в гостиную, сказала что-то Джеймсу (скорее всего, что Гарри пора укладывать спать), и тот передал ребенка ей. ТЛ пошел дальше, к дверям - пока он шел, Лили поднялась с Гарри наверх, оставив палочку в гостиной. Иначе быть не могло, потому что лестница наверх только одна, и она ведет из прихожей. Джеймс выскочил навстречу ТЛ в эту самую прихожую - если бы Лили в этот момент всё ещё была в гостиной, как вы пишете, ТЛ не мог бы не увидеть её, когда она выбежала с Гарри из гостиной и вверх по лестнице. Но ничего подобного в книге нет, Джеймс и ТЛ были в прихожей одни, а Лили кричала наверху. Значит, она поднялась туда раньше.

И насчет лидерства Джеймса-Сириуса остаюсь при своем мнении. Такое мое ощущение, и всё - с самого начала, в поезде :smile: .

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 04 сен 2012 10:49

vertushka
ОК, здесь я вас не обвиняю, потому что виновата, конечно, автор, которая совершенно не разбирается ни в календарях и датах, ни в математике. Её книги просто набиты противоречиями в датах .
Когда канон противоречит чей-то теории, то сразу объявляют, что неверен канон, а не теория. Однако первоисточником является именно канон с теми датами, которые там есть. Другого не дано.
Но всё же более общепринятая теория (Лексикон, ГПвики и пр.) состоит в том, что Дамблдор стал директором примерно в 1956-м году. Я сторонница именно этой теории, потому что ей есть больше подтверждений в каноне.
Мне бы очень хотелось бы найти эти подтверждения. Но, увы, ни одного более-менее подходящего я не читала. Обычно эту дату обосновывают тем, что при Томе трансфигурацию преподавал Дамб, а МакГонагалл стала преподавать в Хоге трансфигурацию с декабря 1956 года. Однако, став директором, Дамб освободил пост преподавателя ЗОТИ (на него и стал претендовать Темный Лорд), а вовсе не пост преподавателя трансфигурации. Так что эти даты никак не могут быть связаны. Кроме того, что директором Дамб мог стать значительно позже 1956 года.
Второе обоснование основано на том, что Реддл окончил Хог в 1945 году. И ему тут же все прямо бегом на перегонки побежали раскрывать свои секреты. Что владелец лавки, что хозяйка артефактов. Это при том, что эта публика крайне недоверчивая и ее надо обхаживать годами.
И никто не задумывается, почему это организация Пожирателей Смерти за 25 лет так и не удосужилась прийти к власти.
Что касается Люпина, то он вовсе не говорит, что Дамб стал директором незадолго до его (Люпина) поступления в Хогвартс. Он просто описывает, как дела обстояли раньше с детьми-оборотнями, и говорит "но потом директором стал Дамблдор...". То есть это можно понимать как хочешь (я не знаю, как это выглядит в росмэновском переводе, я имею в виду оригинал).
Люпин описывает именно свое состояние. Именно он, а не в общем зараженные дети, не могли приехать в Хог.
It seemed impossible that I would be able to come to Hogwarts. Other parents weren't likely to want their children exposed to me.

И Люпин, который родился в 1960 году, а укушен был и того позже, никак не мог говорить "потом", если бы Дамб стал директором задолго до его рождения. К тому же остаются слова Хагрида, который говорит, что Темный Лорд стал набирать сторонников в 1970 году. И слова МакГонагалл.
Но ему также ничто не мешало сказать, что в пророчестве говорилось о том, что избранный должен быть полукровкой (это по вашей теории ). Какой у него мог быть интерес умалчивать об этом?
Так Дамб это и сказал. Но вот в той же части Пророчества, где это могло содержаться, могла быть и другая информация о предательстве. А вот это уже слушать Гарри не положено.
Но ничего подобного в книге нет, Джеймс и ТЛ были в прихожей одни, а Лили кричала наверху. Значит, она поднялась туда раньше.
Возможно. Но это не отменяет факт, что палочка Джеймса была рядом с Джеймсом, когда он выскочил на встречу Темному Лорду. И тот факт, что бойцы всегда держат оружие с собой. Тем более, что для магов палочка как продолжение руки и не тяжелая.
И насчет лидерства Джеймса-Сириуса остаюсь при своем мнении. Такое мое ощущение, и всё - с самого начала, в поезде
Ну, ощущение не оспоришь. Но в том же поезде Джеймс просто избалованный бестактный ребенок, сующий нос в чужие разговоры. А Сириус более взрослый и уже пытающийся манипулировать Джеймсом.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Nail » 04 сен 2012 14:22

"Я был учителем Снейпа!" (покаявшийся Слизнорт. ГПиПП гл29)

[spoiler Пожиратель со страхом и упреком]
TNatali писал(а): С чего Вы взяли, что на уроках Снейпа дети следуют стандартным рецептам? Где и когда, кроме первого курса, Снейп рекомендовал хоть какие-то учебники? Снейп НИКОГДА не просит учеников открыть учебник (но в библиотеку посылал).
Попробуйте ответить себе сами: какими учебными материалами пользовался Снейп, заставляя учить рецепты и ингредиенты, за чем посылал в библиотеку. Есть стандартные материалы, по которым учился он сам. И ничего в них не изменилось. Казалось бы, зарабатывай авторитет, правь учебники, издавай свои, но нет же - наработки Снейпа остались неизвестными миру, в памяти остался как заносчивый преподаватель.
TNatali писал(а):
Nail писал(а):Снейп очень злопамятный колдун - варил, готовил, изобретал снадобья, о которых никому не сообщал.
Каким образом ЛИЧНАЯ лаборатория, ЛИЧНОЕ хранилище ингредиентов и работа в них может свидетельствовать об этом?
По наличию лаборатории и отсутствию результатов труда можно выдвигать любое объяснение. Памяти по себе как теоретике или практике Зельеварения Снейп не оставил. Ему лаборатория и библиотека как папуасу бусы.
TNatali писал(а): Человек, который спасал всех, кого только мог спасти, оказывается пытался всех отравить. Да не спасал бы никого и дело с концом.
Кого он спас? Дамба? Мадам Помфри врач неслабый, справится с задачей не хуже. Но Мавр должен умереть! Вот тут-то эскулап с топором и понадобился. Драко? Как специалист по Зельеварению? Лили? Оборотня вылечил? Гарри от падения с метлы?
TNatali писал(а): но Вы писали, что забеги с оборотнем никак не связаны с анимажеством Мародеров, и что пропадать по полнолуниям они могли задолго до того, как стали анимагами.
Я не так писал. Вы предположили, что коррида только для профессионалов, так я Вам ответил, что по аналогии Мародеры профессионалы в забеге с оборотнем, ибо специально для этого в течение 5лет занимались исследованиями и стали анимагами. Профессиональный путь торреадоров: Исследования 5лет - испуг Снейпа сентябрь 1975 - забег без него, но с Питером.
TNatali писал(а): Снейп, убедившись, что Дамб не реагирует на преступления Мародеров, должен был пойти дальше, обратиться в Министерство и добиться окончания беспредела Мародеров.
Бедненький Нюнчик! Должен на шайку подростков жаловаться в министерство! Ни один преподаватель, включая деканов, не может справиться с самоуправством директора и хулиганов! Примите меры!
TNatali писал(а): на каком основании, Вы говорите о смертельном испуге Снейпа?
На основании описания его дальнейшего поведения. "Он мне жизнь спас, падла!" - Снейп о Джеймсе, и нападает на спасителя, а не оборотня. Дамбу пришлось успокаивать напуганного до смерти Нюниуса.
TNatali писал(а): идет под вой, от которого в шоке была вся деревня магов.
Снейп ночью идет под вой или засветло, когда школьникам разрешено? Я представляю, что Снейп сунулся вечером, когда тени начали вытягиваться, а рога Джеймса не мешали вести обратно. Дамб еще не спит и принял трясущегося бледнолицего, посмеялся и дал успокоительных капель, запретив впредь говорить на страшные темы. Для тех, кто пережил встречу с оборотнем в обоих обличьях, забеги вошли в новую стадию - творческую, с созданием карты маршрутов.
TNatali писал(а): на каком основании Вы решили, что выгуливать оборотня Мародеры начали после истории с Ивой?
На основании 5-летнего срока подготовки, незнании Снейпом форм анимагости, последующем создании Карты.
TNatali писал(а): С какой стати Снейп должен был предать своих друзей, свой факультет, свои убеждения..
Он это сделал позднее, за что "друзья" не приговорили его к казни. Вы писали, что Снейп "не совсем правильно понял их идеологию", раз так, с чего бы придерживаться не совсем ясных убеждений? Если же убеждения были по молодости ясны, то тогда и получил по заслугам от Мародеров - "по убеждениям", от которых открещивался дважды. О предательстве факультета не имею претензий, поскольку представляю это не так, как предательство сослуживцев на войне. Учеба и идеология - два параллельных процесса, на Слизерине в программу не входит формирование Темных Лордов и Принцев.
TNatali писал(а): ..и искать партнеров среди тех, кто хотел убить его ради развлечения.
Вспомните, кто убивал из развлечения - "друзья по партии", "друзья Снейпа". Пока что получается так, что Сириус устроил проверку на прочность, а не покушение на убийство из развлечения.
TNatali писал(а): Люпин совершил преступление, забыв выпить зелье и стал опасен для детей. гражданский долг Снейпа сделать все возможное и невозможное, чтобы Люпин больше не оставался в замке.
Вы забыли причины, по которым Люпин оказался без лекарств и вне замка. Преступник рядом, Гарри в опасности, Хижина - старое место заточения. И опять Снейп вмешался! Влез со своими старыми разборками, тыкая в Сириуса, а не Люпина. Лучше бы склянку прихватил, знаток зелий. Вместе с тем понятно, зачем Роулинг выпустила Люпина из Хога без глотка микстуры, а полнолуние наступает так неожиданно!
TNatali писал(а): Почему Снейп должен был стремиться в компанию, которая была ему противна, и с кем он НЕ ХОТЕЛ иметь никаких дел.
Потому что в этой компании была та, от которой он не желал отказываться. Разделить интересы этой компании Нюнчик посчитал ниже своего достоинства, за что и поплатился спущенными подштанниками. За ошибочный выбор заплатил жизнью.
TNatali писал(а): у Мародеров НИКОГДА не существовало понятия о равенстве. Был один лидер.. И одна бета..
Градацию равенства практикуют ПСы. У Мародеров и учеников Гриффиндора подобной мысли не было в принципе. Все равны и получали внимание. Мародеры - весельчаки и заводилы с зАвидными компанейскими качествами. Могло бы и Снейпа осветить, зажечь, как Питера, но Нюнчик ко всему миру повернулся задницей, увлекшись идеологией превосходства по крови.
TNatali писал(а): Почему Снейп должен был.. рисковать жизнью и проходить испытания..
Испытания за свою жизнь проходят все люди, иногда связанные с риском для жизни. Снейп не прошел, заслужив кличку и себе под стать компанию Питегрю.
TNatali писал(а):
Nail писал(а): Волшебным образом один друг Люциус превращается во множественную форму "друзья Снейпа".
Судя по сцене на кладбище, практически весь Ближний Круг.
Хороши друзья - убийцы и лицемеры, против которых Снейп задумал коварство - очередное предательство. Благородная такая дружба по-снейповски.
TNatali писал(а):
Nail писал(а):Очевидно, что Снейп, оказавшись свидетелем нарастания ужаса и став членом черноклейменных, не прекращал свою партийную деятельность вплоть до исчезновения лидера в 1981г.
Вы читали седьмую книгу, в частности 33 главу? А так же четвертую книгу, 30 главу.
Напоминаете о странной встрече двух преподавателей на холме, а не в школе? Что из воспоминаний Снейпа, диалога Дамба со Снейпом (ГПиДС гл33) опровергает участие Снейпа в акциях ПСов до 1981г? Фраза: "Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. Сделал всё, чтобы защитить сына Лили Поттер.." - касается поздних событий. Волд восстал в 1994. За время с 1981 по 1994 Снейп полностью изменил свое мировоззрение: "тебе бы хотелось к нему присоединиться? - Нет. Я не такой трус.. (как друг Люциус? - Nail)."
"Сколько мужчин и женщин умерли у тебя на глазах? В последнее время - только те, кого мне не удалось спасти. Вы меня использовали.." Что делал Снейп перед "последним временем", за что чуть не загремел в Азбакакан, но был отмазан (не)другом Дамбом?

"Северус Снейп входил в ряды Упивающихся Смертью. Однако, он перешёл на нашу сторону ещё до падения Лорда Вольдеморта и сделался нашим осведомителем ценою огромного риска для своей жизни. Сейчас он не Упивающийся Смертью — не более, чем я сам."- выступление Дамба в защиту. На суде присутствовало много народу и никто из них позднее не спросил вновь переметнувшегося стукачка, какие же сведения спасли Северуса от Азбакана? А никакие. Лорд тоже не задал вопросов, хотя переметнувшегося Каркарова нашел и казнил. Значит те донесения, которые Снейп сообщил на своего лидера до исчезновения, были санкционированы им же, потому что выкрещенцев Лорд не миловал. Что и требовалось доказать: Снейп продолжал работать на Лорда до 1981. Дамб, завербовав сторожа, покрывает головореза: "Годы восхождения Вольдеморта к власти были отмечены всяческими исчезновениями.." (Дамб Поттеру в ГПиКО гл30)
TNatali писал(а):
Nail писал(а):Снейп не вырос из коротких штанишек
Снейп просто не пережил бы первую войну.. вообще не смог бы играть роль двойного агента, внедряться в чье-то доверие.
Снейп в первой войне участвовал? "В каких войсках служил?" Написано, что он раскаялся, но что делал, кому снаряды подносил и чьи раны залечивал, не известно - тихо пересидел в школе. Никому и даром не сдался, чтоб скальп с него сдирать какой-либо стороне. Бездельник, аутист с фантазиями, мальчик на побегушках у Люциуса. Пересидев Первую Гражданскую, просидел вторую, подставляя воюющих друг другу.
TNatali писал(а): смерть Снейпа - вещь более чем спорная. В каноне НЕТ доказательств смерти Снейпа. Нет трупа, нет портрета, Гарри видел, как Снейп потерял сознание. Не более того. Так что Снейп всех переиграл и отправился подальше от Англии.
Жаль разочаровывать, но по канону Поттер убедился в кончине покусанного, целителей не вызвал. Ваша версия не более обоснована, чем и воскрешение Волдеморта вопреки наличию трупа: Волдеморт менял тела, как змея шкуру. Где-то пересекутся, поскольку Волд тоже отправился подальше от Англии.
TNatali писал(а): - Магомир – тоталитарное государство. Там за инакомыслие бросают в Азкабан. Причем без суда и следствия. Всю пятую книгу все члены ОФ ходили под страхом ареста. Дамбу и Хагриду пришлось бежать, а МакГонагалл чуть не убили авроры.
В поттериане современной эпохи прослеживается несколько периодов: до Лорда - Первое Восхождение с убийствами - Затишье - Второе Пришествие с войной. В Затишье без суда и тем более за инакомыслие никого не сажали: ни черных, ни белых. Орденцы вели спокойный образ жизни и даже по пятой книге патрулировали министерство по указанию председателя Визенгамота.
TNatali писал(а): "..Волдеморт поднимался по лестнице, посмеиваясь про себя над ее слабыми попытками загородить дверь.."
Поттеры не умеют трансгрессировать - ну и неучи! Бездари! Ничему не научились в школе и в подполье. Либо Роулинг еще не создала систему волшебства, отгородившись лишь "Защитой от проникновения в дом". Появится еще "защитная чара любви" на младенце, но исчезнет к концу поттерианы, не передавшись с кровью Волдеморту.
TNatali писал(а): Хагрида.. вообще нельзя подпускать к детям.
Дамб ему доверяет самые ответственные задания, включая перевозку младенцев и доставку писем. Хагрид приручил клювокрыла, сыгравшего немалую роль. К Хагриду приглашены детишки Поттеров-Уизли. Лучше Хагрида не найти препода на предмет "Уход за дом/животными".
TNatali писал(а): В 1991 году Хагрид говорит, что 21 год назад Темный Лорд начал собирать своих последователей. Что-то об 11 годах противостояния с Темным Лордом говорит и МакГонагалл в 1981 году. Темный Лорд приходил просить о работе в холодный зимний вечер. Так что это было предположительно декабрь 1969 –март 1971 года.

- Снейп и Мародеры в Хоге 1971-78
- май-июнь 1976г Шутка со Снейпом
- летом 1980 года Регулус погиб (Гарри видит дату на гобелене)
- октябрь 1980 Снейп встречается на холме с Дамбом и переходит на его сторону (Дамб говорит Гарри, что Снейп ВЕРНУЛСЯ к нему). Примерно в это же время Темный Лорд приказывает Снейпу внедриться в ближайшее окружение Дамба (Снейп говорит Белле о 16 годах).
- в начале июля 1981 организован ОФ. (Грюм показывает Гарри фото первоначального состава ОФ, в котором нет еще некоторых участников).
с осени 1981 года Питер передает информацию.
- 1981 или 1982 Каркаров арестован после падения Темного Лорда.
Тэ-э-кс, Первые последователи появились за время обучения Тома в Хоге 1937-45гг, название было 'the Knights of Walpurgis'. http://www.hp-lexicon.org/wizards/death_eaters.html Далее, Лорд предстал первый раз перед Дамбом в 1957 и проклял должность, о сопровождающей свите Дамб уведомлен фермерами. Чтобы свита образовалась, опять же нужен временной интервал. Примем, что в 1957 отказ должности вызвал не только проклятие, но и окончательное воплощение идеи ПСов: организация получила идеологическую платформу. Том Реддл под новым именем возглавляет первую когорту боевиков, планировавших смещение власти. Смерть Регулуса никто не наблюдал, тела не видел - это по Вашему принципу говорит за то, что он может быть жив. Каркаров взят Грюмом до падения Лорда, выдал нескольких ПСов. Питер должен был продаться раньше предлагаемой Вами даты, раз ОФ успел заподозрить утечку до гибели Поттеров. Орден Феникса формировался для противостояния Лорду и ПСам, значит, примерно с конца 50-х.

Помятуя о том, как Роулинг неаккуратно работает с композицией, попытаемся представить, как формировался образ Снейпа. Авось, противоречия разъяснятся. Перед нами три типажа выкрестов, по-разному распорядившихся своей судьбой. Сначала Снейп строгий и придирчивый зельевар. С третьей книги выясняется, что он одногодка родителей Гарри и Мародеров; выпускник Гриффиндора Питер Питегрю стал предателем и первым выкрестом. С четвертой показывается, что выпускник Слизерина Снейп традиционно примкнул к темной стороне, но разочаровался - стал шпионом Дамба и вторым выкрестом поттерианы. Загогулина образовалась на пятой написанной в розовых тонах книге: Снейп предстает членом ордена Феникса вопреки идеосинкразии к остальным орденцам. Оправданием такого поворота может быть всемогущая любовная сила, по замыслу не имеющая преград. В шестой вводится третий выкрест - Регулус, который обокрал Лорда и помер от яду. В седьмой Гарри просматривает предсмертные воспоминания с признанием в вечной любви к Лили. Получилось, что Снейп Пророчество выдал и в любви признался. Первая сюжетная линия - раскаявшийся ПеС, вторая - отвергнутый поклонник. Плохо, что эти линии развивались друг за другом, а не одновременно: на холме Снейп просит Дамба укрыть Лили, хотя уже является преподавателем Зельеварения и никаких тайных встреч быть не могло. Роулинг лабает поттериану, не заботясь о связке книг между собой.[/spoiler] "..беда в том, что люди, как правило, выбирают то, что для них является наихудшим."
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 04 сен 2012 17:31

Nail
Попробуйте ответить себе сами: какими учебными материалами пользовался Снейп, заставляя учить рецепты и ингредиенты, за чем посылал в библиотеку. Есть стандартные материалы, по которым учился он сам. И ничего в них не изменилось. Казалось бы, зарабатывай авторитет, правь учебники, издавай свои, но нет же - наработки Снейпа остались неизвестными миру, в памяти остался как заносчивый преподаватель.
Весьма разнообразными. Включая новейшие исследования. И ясное дело обычными стандартными материалами обучение не ограничивается. Не зря Амбридж упрекает Снейпа, что он обучает учеников слишком сложным зельям, знание которых НЕ ПРЕДУСМОТРЕННО Министерством.
По каким материалы учился сам Снейп. Но уж явно не по стандартным, по которым учились остальные ученики. Раз уже в пятом классе сумел полностью переработать за шестой класс учебник, по которому Слизнорт преподавал уже 50 лет и не видел ошибок.
Понятное дело, что раз Снейп при преподавании не использует учебников, то и не видит смысла в их переиздании. Да и свои исследования проводит ясное не с простенькими школьными зельями.
По наличию лаборатории и отсутствию результатов труда можно выдвигать любое объяснение. Памяти по себе как теоретике или практике Зельеварения Снейп не оставил. Ему лаборатория и библиотека как папуасу бусы.
Опять же противоречите канону. О Снейпе говорят, как одном из самых искусных зельеваров. Очень и очень немногие могут сварить противооборотное зелье. Снейп один из этих немногих. Причем от зелья в его исполнении Люпин не мучается как от зелий других зельеваров.
Так, как показаны исследования Снейпа, то нет ни малейших оснований считать, что они были безрезультатными. Если парень в 14-15 лет уже превзошел своего учителя, то дальнейшие разработки должны быть еще серьезнее.
Кого он спас? Дамба? Мадам Помфри врач неслабый, справится с задачей не хуже.
Мадам Помфри не смогла вылечить Билла от укусов оборотня (не в полнолуние), и не взялась оказывать помощь Кэтти (еще один спасенный Снейпом человек, который показан в каноне).
Та, что все, что в этом случае смогла бы сделать мадам Помфри, так это констатировать скоропостижную смерть Дамба в начале июля 1996 года, на год раньше, чем при вмешательстве Снейпа.
Тут дело не в том какой врач мадам Помфри (простуды и переломы она лечить умеет), а в том, что здесь необходим высококлассный специалист по ТИ. Каких в каноне всего двое. Темным Лорд и Снейп.
Мародеры профессионалы в забеге с оборотнем, ибо специально для этого в течение 5лет занимались исследованиями и стали анимагами. Профессиональный путь торреадоров: Исследования 5лет - испуг Снейпа сентябрь 1975 - забег без него, но с Питером.
Простите, мне не понятно, как Вы считаете. По Вашей версии Мародеры начали изучать анимагию, еще не поступив в Хог и не познакомившись. Откуда взялись 5 лет и сентябрь 1975 года?
Мародеры не профессионалы по забегам с оборотнем. Да и никаких исследований они не проводили. Анимагия – старый, хорошо изученный, но молопреспективный вид магии (нельзя выбирать форму в кого превратишься, тогда как при трансформации человека в животное – это возможно, нельзя брать с собой палочку. И т.д.). Анимагию изучают на первом уроке трансформации на третьем курсе. Затем, по словам Люпина, они тренировались неполных три года. И к концу пятого курса, наконец ее освоили. Это весна 1976 года.
И опять же. Причем здесь Снейп, который никогда не собирался заменять Питера в компании Мародеров.
Бедненький Нюнчик! Должен на шайку подростков жаловаться в министерство! Ни один преподаватель, включая деканов, не может справиться с самоуправством директора и хулиганов! Примите меры!
Не могут, а не хотят. При этом ученики Хога и жители ближайшей деревни по их попустительству каждый месяц подвергаются смертельной опасности. Люпин подтвердил это Гермионе.
На основании описания его дальнейшего поведения. "Он мне жизнь спас, падла!" - Снейп о Джеймсе, и нападает на спасителя, а не оборотня. Дамбу пришлось успокаивать напуганного до смерти Нюниуса.
Вообще-то фанфики не следует выдавать за канон. Или хотя бы писать ИМХО.
Утверждение, что Джеймс перепугался последствий и спасал собственную шкуру вовсе не говорит об испуге самого Снейпа. Скорее гнев, что Джеймсу приписывают незаслуженные подвиги.
Или приведите цитату, где Дамбу пришлось успокаивать Снейпа. В каноне есть только то, что Дамб покрывал Мародеров и запретил Снейпу распространяться о случившемся. Но это опять ни капли не свидетельствует об испуге Снейпа.
Про испуг Снейпа не упоминает ни Люпин, ни Сириус, ни Дамб.
Снейп ночью идет под вой или засветло, когда школьникам разрешено? Я представляю, что Снейп сунулся вечером, когда тени начали вытягиваться, а рога Джеймса не мешали вести обратно.
Люпина отвели под Иву перед самым превращением, а значит уже затемно, когда всем ученикам положено спать. Никто бы не стал водить Люпина под Иву днем, на виду всей школы. Ива растет по среди двора и прекрасно видна со всех окон замка, от порога, теплиц, озера.
Так, что независимо, когда бы Люпин не превращался, под Иву его водили по темноте.
Снейп увидел ОБОРОТНЯ. А это говорит, что он шел в одиночку в полной темноте (люмокс там светит не дальше пару метров, как слабенький карманный фонарик), полупригнувшись, навстречу вою дикого животного, шел пару километров. И заглянул в Хижину. И только здесь его догнал Джеймс.
Для тех, кто пережил встречу с оборотнем в обоих обличьях
Пережить встречу с оборотнем в человечьем обличье Мародеры не смогли бы. В лучшем случае им анимагия не понадобилась бы. Выли бы в Хижине не один, а четыре волка.
забеги вошли в новую стадию - творческую, с созданием карты маршрутов.
Вот только почему-то все эти маршруты ограничивались коридорами и двором Хога. Даже окраины Запретного Леса, где сидели Гарри с Гермионой, не вошли в эти маршруты.
На основании 5-летнего срока подготовки, незнании Снейпом форм анимагости, последующем создании Карты.
Опять. Откуда взялся пятилетний срок? С какой стати Снейп должен был знать об их анимагии?
Вы писали, что Снейп "не совсем правильно понял их идеологию", раз так, с чего бы придерживаться не совсем ясных убеждений?
Сперва, надо понять, что ошибся и не так понял идеологию. А пока все казалось ясным и понятным. Ошибки стали понятны к лету 1980 года. И не только Снейпу. Вон Регулус расплатился за эту же ошибку страшнее.
А пока не осознал, что ошибся, по с какой стати предавать своих друзей?
Если же убеждения были по молодости ясны, то тогда и получил по заслугам от Мародеров
Ого. Юные садисты у нас стали уже судьями, которые судят кому за какие убеждение какое полагается наказание.
Вспомните, кто убивал из развлечения - "друзья по партии", "друзья Снейпа". Пока что получается так, что Сириус устроил проверку на прочность, а не покушение на убийство из развлечения.
Если Вам кто-то проломит череп, а затем заявит, что просто проверял его на прочность, Вам от этого будет лучше и Вы решите, что это самый лучший человек на свете.
В каноне нет примеров, когда друзья Снейпа убивали ради забавы. А Сириус, как бы Вам не хотелось обратного, именно ради развлечения хотел убить Снейпа. При этом ему было совершенно наплевать, что Люпин пострадает в любом случае. Его либо убьет знаток ТИ, либо его выбросят их Хога.
Вы забыли причины, по которым Люпин оказался без лекарств и вне замка. Преступник рядом, Гарри в опасности, Хижина - старое место заточения.
Не забыла. По ПРЕСТУПНОЙ ХАЛАТНОСТИ. Причем сделал это не первый раз. И не надо приплетать здесь Сириуса, опасности для Гарри. И прочая-прочая. Люпин забыл выпить ВЕЧЕРНЮЮ порцию зелья. Значит, он должен был выпить ее в 6-7 часов вечера. Снейп ждал его до половины 11 ночи, а затем только пошел относить и разминулся с Люпиным буквально на минуту.
Если же Люпин не хотел, чтобы Гарри рисковал собой, то мог бы просто не пустить его ночью к Хагриду.
И опять Снейп вмешался! Влез со своими старыми разборками, тыкая в Сириуса, а не Люпина. Лучше бы склянку прихватил, знаток зелий.
Снейп бежит драться с двумя преступниками. Понятно, что теперь уже поить зелья некого. И Люпина, который вскорости может превратиться в оборотня, Снейп обезвредил сразу, связав его. Он не виноват, что всех остальных разом охватила амнезия.
Потому что в этой компании была та, от которой он не желал отказываться. Разделить интересы этой компании Нюнчик посчитал ниже своего достоинства, за что и поплатился спущенными подштанниками. За ошибочный выбор заплатил жизнью.
Во-первых, той, с кем он дружил с детства, не только не было в той компании, но она даже не афишировала общение с ней.
Во-вторых, если ради того, чтобы Лили иногда трепала его за шейку, надо полностью уничтожить себя как личность и подносить тапочки за ее избранником, то кому нужна такая любовь.
В-третьих, лучше поплатиться подштанниками, но не потерять своего достоинства и гордости, чем стать тряпкой и быть на побегушках у отморозков.
Все равны и получали внимание. Мародеры - весельчаки и заводилы с зАвидными компанейскими качествами. Могло бы и Снейпа осветить, зажечь, как Питера
В каноне не освещено, как распределялись роли в компании Снейпа, но зато очень хорошо показаны гнилые отношения в компании Мародеров. И что, по их мнению, – весело. Весело толпой подстеречь одного и ударить в спину, весело смотреть как соученик задыхается и корчится от боли, весело применять запрещенные заклинание, весело водить оборотня в деревню и хохотать, когда он кого-нибудь чуть не искусал.
И Питер зажегся дальше некуда. То-то краска стыда и бессильного гнева не сходит с его щек. Сириус с Джеймсом не забывают по очереди унижать его. Чем это кончилось известно. Заженный потопал прямо к Темному Лорду с докладом.
Честно говоря, не вижу чего там зАвидного компанейского.
Испытания за свою жизнь проходят все люди, иногда связанные с риском для жизни. Снейп не прошел, заслужив кличку и себе под стать компанию Питегрю.
Свою кличку Снейп получил за то, что утешал плачущую девочку. Занятие явно недостойное настоящего гриффиндорца. Поэтому Снейп и стал слизеринцем. В компании с Питером, если Вы забыли, были Сириус с Джеймсом, а вовсе не Снейп.
И именно Снейп, а не кто другой, назван самым храбрым человеком в каноне. И уж чего-чего, а риска он не боялся. И авантюристом был дай боже.
Но проходить испытания специально для того, чтобы попасть туда, куда ни в коем случае попадать не хочешь. Зачем?
Хороши друзья - убийцы и лицемеры, против которых Снейп задумал коварство - очередное предательство. Благородная такая дружба по-снейповски.
Судя по тому, что друзья Снейпа после исчезновения Темного Лорда, быстренько перекрасились, то он им тоже был уже далеко не в радость. Так, что Снейп воевал не против друзей (что часто бывает в гражданских войнах), а против Темного Лорда. Тот же Люциус только вздохнул спокойнее, когда Темного Лорда не стало.
Напоминаете о странной встрече двух преподавателей на холме, а не в школе? Что из воспоминаний Снейпа, диалога Дамба со Снейпом (ГПиДС гл33) опровергает участие Снейпа в акциях ПСов до 1981г?
В этой встрече нет ничего странного. Потому что в ноябре 1980 года, Снейп еще не преподавал. Естественно, если бы Снейп был бы преподавателем, то никто бы не стал устраивать комедию на холме.
То, что с ноября 1980 года Снейп был двойным агентом, и Темному Лорду было не выгодно использовать Снейпа в подобных акциях. К тому же ПЕРВОЕ убийство Снейп совершил в июне 1997 года на Астрономической башне, когда убил Дамба. До этого душа Снейпа была целая. Оно и понятно, микроскопом гвозди не забивают, а молодчиков у Темного Лорда хватало.
За время с 1981 по 1994 Снейп полностью изменил свое мировоззрение: "тебе бы хотелось к нему присоединиться? - Нет. Я не такой трус.. (как друг Люциус? - Nail)."
В данном случае речь идет не о мировоззрении, а о месте на войне. И Дамб говорит не о Люциусе, а о Каркарове. Дамб спрашивает Снейпа: собирается ли он прятаться от Темного Лорда, или готов вступить с ним в прямое противостояние. Ответ Снейпа означает, что он готов сражаться.
Что делал Снейп перед "последним временем", за что чуть не загремел в Азбакакан, но был отмазан (не)другом Дамбом?
Чтобы Снейп не делал перед этим, но он предстал перед ОТКРЫТЫМ судов. И больше сотни присяжных его оправдали. В данном случае Дамб мог лишь представить РЕАЛЬНЫЕ факты, оправдывающие Снейпа. А не "отмазывать" его.
выступление Дамба в защиту. На суде присутствовало много народу и никто из них позднее не спросил вновь переметнувшегося стукачка, какие же сведения спасли Северуса от Азбакана?
Нет, это НАПОМИНАНИЕ суду об их же решении. Суд был не над Снейпом, поэтому на тот момент детали никого не интересовали.
А никакие. Лорд тоже не задал вопросов, хотя переметнувшегося Каркарова нашел и казнил. Значит те донесения, которые Снейп сообщил на своего лидера до исчезновения, были санкционированы им же, потому что выкрещенцев Лорд не миловал. Что и требовалось доказать: Снейп продолжал работать на Лорда до 1981.
Ну, с такими "глубокомысленными рассуждениями" надо признать, что Снейп работал на Темного Лорда до 1 мая 1998 года. Ведь у Темного Лорда никогда не было претензий к Снейпу и его сообщениям. А Дамб в этом случае видимо оказался в дураках.
На самом деле это ровно ничего не доказывает.
Темный Лорд ПРИКАЗАЛ Снейпу устроиться на работу в Хог с сентября 1981 года. Это было возможно только в том случае, если Снейп уже долгое время был двойным агентом. А значит каждой стороне сообщал некие сведения. И каждый из Лидеров искренне верил, что Снейп верен только ему и обводит вокруг пальца его противника. И только ему сообщает реальную информацию. Понятно, что для Темного Лорда тот факт, что Снейп при помощи Дамба прошел судебный процесс и был полностью оправдан, лишь свидетельство виртуозной работы Снейпа. Не более.
Но на кого и когда в реальности работал Снейп ведомо только ему и его совести.
Снейп в первой войне участвовал? "В каких войсках служил?" Написано, что он раскаялся, но что делал, кому снаряды подносил и чьи раны залечивал, не известно - тихо пересидел в школе.
И поэтому стал одним из лучших бойцов в каноне? Это сидя тихонечко в сторонке.
Причем имея дело с двумя Лидерами, которые требуют дела.
Видимо Штирлиц тоже войну тихонечко в Берлине пересидел.
Жаль разочаровывать, но по канону Поттер убедился в кончине покусанного, целителей не вызвал.
Может, дадите цитатку, где Гарри убедился в кончине Снейпа? Пульс прощупал, зеркальце к губам поднес, зрачок посмотрел.
Ошарашенный подросток просто тупо смотрел на Снейпа, а затем подгоняемый Конфудусом (зря что ли Снейп ему в глаза смотрел) потопал смотреть воспоминания. Все. Больше никто не видел ни трупа Снейпа, ни его портрета.
Насчет целителей, Снейп в этой роли и сам не плох. Палочка у него в руках, да и беспалочковой магией владеет. Что он делал между уходом Темного Лорда и приходом Гарри, одному Мерлину известно. Но для умирающего у него на диво четкие воспоминания. НИ ОДНОГО лишнего. Все рисуют его в бело-розовом цвете. Ну и Гарри дают нужную информацию.
Ваша версия не более обоснована, чем и воскрешение Волдеморта вопреки наличию трупа: Волдеморт менял тела, как змея шкуру. Где-то пересекутся, поскольку Волд тоже отправился подальше от Англии.
Все может быть.
В Затишье без суда и тем более за инакомыслие никого не сажали: ни черных, ни белых.
Ну естественно над Хагридом во второй книге состоялся честный и открытый суд. А не просто его бросили в Азкабан на неопределенный срок, потому что надо было кого-то бросить. И 200 человек про 3000 населения там сидят исключительно за тяжкие преступления.
Орденцы вели спокойный образ жизни и даже по пятой книге патрулировали министерство по указанию председателя Визенгамота.
Может, напомните мне, кто там в пятой книге был председателем Визенгамота. Напомню, что Дамба и его сторонников в пятой книге из Визенгамота турнули. А угроза ареста над Дамом висела начиная с июля 1995 года. А Хагрид в пятой книге отчего бежал, не напомните? А МакГонагалл в больнице почему оказалась?
Поттеры не умеют трансгрессировать - ну и неучи! Бездари! Ничему не научились в школе и в подполье.
Поттеры много чего не умеют делать. Но в данном случае из дома, находящимся под чарами доверия, трансгрессировать нельзя. Можно перемещаться только в самом доме. Но это вряд ли помогло.
Лучше Хагрида не найти препода на предмет "Уход за дом/животными".
Хагрид НЕ ПОНИМАЕТ, что опасно, а что нет. И его развитие на уровне шестилетки. Так, что если есть желание угробить детей, то лучшего преподавателя действительно не найти.
Далее, Лорд предстал первый раз перед Дамбом в 1957 и проклял должность, о сопровождающей свите Дамб уведомлен фермерами.
О свите Дамб был уведомлен родным братом. Почему это было позже, я писала раньше.
Смерть Регулуса никто не наблюдал, тела не видел - это по Вашему принципу говорит за то, что он может быть жив.
Смерть Регулуса наблюдал его домовой эльф. И его смерть отмечена на родовом гобелене.
Каркаров взят Грюмом до падения Лорда, выдал нескольких ПСов.
Суд над Каркаровым состоялся после падения Темного Лорда. Об этом говорит Дамб, когда говорит о Снейпе. И Пожирателей Каркаров выдавал после падения Темного Лорда.
Питер должен был продаться раньше предлагаемой Вами даты, раз ОФ успел заподозрить утечку до гибели Поттеров.
ОФ ничего не успел заметить. Предатель был не из ОФ, а из ближайшего окружения Поттеров и сообщал об их перемещениях.
Орден Феникса формировался для противостояния Лорду и ПСам, значит, примерно с конца 50-х.
Ничего не значит. В каноне есть только одна временная привязка. Это фото первоначального состава ОФ. Оно было сделано за две недели до того, как Гарри исполнился один год. Это и есть дата создания ОФ. Люпин говорит Молли, что первый ОФ они (а значит и Люпин) создали слишком поздно.
на холме Снейп просит Дамба укрыть Лили, хотя уже является преподавателем Зельеварения и никаких тайных встреч быть не могло.
Опять. С чего Вы взяли, что Снейп на холме уже был преподавателем в Хоге? Роулинг четко нарисовала картину. Листья уже почти полностью опали, но часть носится в воздухе. Это ноябрь месяц. И это никак не может быть 1981 год. Только 1980.

Аватара пользователя
Снусмумрик
Мисс Непредсказуемость
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 02 ноя 2011 13:34
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Снусмумрик » 04 сен 2012 18:20

ох, ну и дискуссия тут; а всё из-за подштанников :mrgreen:
Лучший форумец 2012

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 04 сен 2012 19:21

Поттеры не умеют трансгрессировать - ну и неучи!
Nail, из 7-й книги становится ясно, что аппарировать без палочки нельзя - если хотите, я вам цитаты приведу :smile: . Заклинание для этого не нужно, но палочку надо иметь при себе. У Лили не было палочки, так что она ничего поделать не могла. Хотя, я думаю, стоило бы попытаться выпрыгнуть в окно, вряд ли бы помогло, но всё же, хоть что-то. Она вроде в воздухе зависать хорошо умела, пока маленькая была :smile: .

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Старый ронин » 04 сен 2012 19:31

Ох, поморализаторствовать хочется... :roll:

Пока книга была внове, пока все ждали продолжений и читали их запоем (и переживали за героев), некоторые странности (вроде той, почему Лили не повела себя, как Бэтмен сЧеловеком-пауком в одном флаконе) странностями не казались ... :roll:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 04 сен 2012 20:30

vertushka
из 7-й книги становится ясно, что аппарировать без палочки нельзя - если хотите, я вам цитаты приведу
Хочу.

Но это будет уже вторая причина, почему Лили не аппарировать.

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 05 сен 2012 00:15

TNatali писал(а): Мистер Браунлоу
Проблема в том, что Темный Лорд не начал с полукровки, а собирался ограничится полукровкой.
Вы никак не можете этого знать :smile: .
Однако первоисточником является именно канон с теми датами, которые там есть. Другого не дано.
Да, к сожалению, не дано. К сожалению - потому что у автора сплошные противоречия в датах, а мы теперь должны как-то выкручиваться. Посмотрите, например, на это несчастное письмо Лили к Сириусу, там ведь всё перепутано, что только можно. Лили пишет о дне рождения Гарри, как о только что произошедшем событии - следовательно, письмо написано где-то в августе. В то же время она пишет, что плащ-невидимка Джеймса находится у Дамблдора уже какое-то время - а ведь Дамблдор сказал Гарри, что позаимствовал плащ всего за несколько дней до гибели его родителей (глава "Кингс Кросс") - следовательно, речь идет не об августе, а об октябре. Вот сиди и ломай голову, а всё потому что кому-то лень перечитать свои собственные книги :lol: .
Однако, став директором, Дамб освободил пост преподавателя ЗОТИ (на него и стал претендовать Темный Лорд), а вовсе не пост преподавателя трансфигурации.
А эти сведения откуда :smile: ? Не помню, чтобы хоть где-то говорилось, что Дамблдор преподавал что-то кроме трансфигурации.
Кроме того, что директором Дамб мог стать значительно позже 1956 года.
Мог, но не намного позже. Так или иначе, вторая (ваша, где ТЛ пытался устроиться в Хогвартс в 1970-м году) теория предполагает, что Том Риддл проработал у Боргина и Бёрка целых 15 лет, а в это я поверить никак не могу. Поэтому верю в 1-ю теорию :lol: .
И Люпин, который родился в 1960 году, а укушен был и того позже, никак не мог говорить "потом", если бы Дамб стал директором задолго до его рождения.
Да ну его, Люпина, его свидетельство крайне ненадежное, потому что он постоянно привирает и сам себе противоречит.
В каноне есть только одна временная привязка. Это фото первоначального состава ОФ. Оно было сделано за две недели до того, как Гарри исполнился один год. Это и есть дата создания ОФ.
Оооочень сомневаюсь, что ОФ просуществовал всего 3-4- месяца, но, поскольку доказать противного не могу, то не стану спорить (пока). Если найду что-то в книгах - поспорю :smile: .
С чего Вы взяли, что Снейп на холме уже был преподавателем в Хоге?
Конечно не был. Дамблдор его сперва завербовал, а уж потом взял на работу. Это совершенно ясно из описания сцены на холме.
Хочу.
Хитрая какая :smile: . Ну вот несколько примеров, из головы:

1. После того, как ребята сбежали из Министерства, Рон сильно переживал насчет Кэттермоулов (я не помню, как их обозвали в переводе, но это та парочка, где жену судила Амбридж, а в мужа превратился Рон :lol: ), сумели ли они тоже сбежать. В ответ Гермиона предположила, что, если тупенький Кэттермоул сообразил, то аппарировал свою жену из Министерства (она была без палочки), Дальше Гарри хотел спросить у Гермионы, а сможет ли миссис Кэттермоул аппарировать вместе с мужем (side-along apparition), если у неё нет палочки. То есть, он даже не подумал спросить, может ли она сама по себе аппарировать без палочки - ясно что нет. Его интересовало, сможет ли она это сделать, если её, без палочки, возьмет за руку муж, который с палочкой (только не смейтесь, я это не нарочно). Кстати, Гарри не следовало волноваться: если бы он был повнимательнее, то мог бы припомнить, как Дедалус Диггл собирался аппарировать аж семейство Дёрсли, которые мало того что палочек не имеют, так и вообще не волшебники :lol: .

2. В подвале особняка Малфоев, после того как Луна развязала пленникам руки, Рон кинулся сначала искать какой-никакой выход, а дальше идет такая фраза: "Ron was now trying to Disapparate without a wand" (это примерно, у меня книги сейчас при себе нет), то есть: "Теперь Рон пытался аппарировать без палочки". Это замечание говорит о том, что палочка для аппарирования в принципе нужна, но Рон был в таком состоянии (Гермиону круциировали наверху), что предпринимал всякие безумные попытки. Из этого подвала и с палочкой нельзя было бы аппарировать, я думаю, но так или иначе, сама фраза говорит о многом.

3. Опять же в особняке Малфоев, после того, как Добби свалил люстру, а Гарри отобрал у Драко палочки, он бросил одну из них Рону и крикнул что-то типа "лови и ходу" - это конечно, не прямое доказательство, но всё же, поскольку драться они больше не собирались (ТЛ должен был вот-вот прибыть), а собирались только бежать, то, если бы можно было аппарировать без палочки, проще было бы просто сказать "ходу", а палочку передать уже по прибытии на место назначения. Сам по себе пример не очень убедительный, но в сочетании с остальными тоже подтверждает :smile: .

А больше я не помню из головы, если вспомню или в книгах наткнусь - напишу.

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 05 сен 2012 12:30

vertushka
Посмотрите, например, на это несчастное письмо Лили к Сириусу, там ведь всё перепутано, что только можно. Лили пишет о дне рождения Гарри, как о только что произошедшем событии - следовательно, письмо написано где-то в августе. В то же время она пишет, что плащ-невидимка Джеймса находится у Дамблдора уже какое-то время - а ведь Дамблдор сказал Гарри, что позаимствовал плащ всего за несколько дней до гибели его родителей (глава "Кингс Кросс") - следовательно, речь идет не об августе, а об октябре.
Да нет. Просто взял на три дня для исследований еще не означает: вернул через три дня. Если бы Дамб взял плащ за три дня до смерти Поттеров, то он не мог бы не знать, что Сириус не был Хранителем. Ведь в этом случае Питер (а не Сириус) должен был дать ему адрес.
А эти сведения откуда ? Не помню, чтобы хоть где-то говорилось, что Дамблдор преподавал что-то кроме трансфигурации.
Если связи с переходом Дамба на пост директора освобождается пост преподавателя ЗОТИ, то что в этом случае преподавал Дамб? В каноне есть примеры, когда преподаватели преподают сперва один предмет, а зачем другой.
вторая (ваша, где ТЛ пытался устроиться в Хогвартс в 1970-м году) теория предполагает, что Том Риддл проработал у Боргина и Бёрка целых 15 лет, а в это я поверить никак не могу.
И что в этом странного. Лавка – это бесплатный университет-библиотека, где есть чему поучиться, особенно в области ТИ. Чтобы хозяин доверил своему работнику работать с вип-клиентами, во-первых, он должен доверять этому работнику, как себе. Во-вторых, у этого работника должен быть хороший опыт работы и багаж знаний. Да и сами клиенты не станут на второй день раскрывать перед молодым человеком все свои сейфы и делится секретами. С ними тоже надо работать по несколько лет. Не может быть такого, что только Реддл пришел и все сразу перед ним в обморок. В-третьих, для путешествия по Европе и поиска мастеров по ТИ, нужны деньги, которых у вчерашнего выпускника Хога просто нет.
Да ну его, Люпина, его свидетельство крайне ненадежное, потому что он постоянно привирает и сам себе противоречит.
А Хагрид и МакГонагалл с ним сговорились, причем за много лет, как Люпин выдал все это Гарри?
Люпин – существо очень противоречивое, но я не вижу целей, зачем ему врать в этом случае.
Конечно не был. Дамблдор его сперва завербовал, а уж потом взял на работу. Это совершенно ясно из описания сцены на холме.
Почему-то это ясно не всем.

За примеры по аппарированию большое спасибо

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Krystal » 05 сен 2012 15:54

Nail писал(а):Снейп в первой войне участвовал? "В каких войсках служил?" Написано, что он раскаялся, но что делал, кому снаряды подносил и чьи раны залечивал, не известно - тихо пересидел в школе. Никому и даром не сдался, чтоб скальп с него сдирать какой-либо стороне. Бездельник, аутист с фантазиями, мальчик на побегушках у Люциуса.
Ну, вот тут у меня ощущение, что мы с вами вообще разные книги читали.
Это когда Снегг был на побегушках у Люциуса? В действительности, а не в ядоизлияниях Сириуса, естественно.
"Бездельник-аутист", которого почему-то ценили оба недоверчивых лидера и считали самым приближенным сторонником... Оказывается, вести двойную игру - это все равно что на блюдечке все и сразу получать )) А ведь еще до этого Снегг должен был отлично зарекомендовать себя в глазах Лорда, чтобы получить такое важное и рискованное задание. И чтобы к его просьбе за Лили Лорд прислушался, хотя бы поначалу, а не послал подальше.
TNatali писал(а):
Ваша версия не более обоснована, чем и воскрешение Волдеморта вопреки наличию трупа: Волдеморт менял тела, как змея шкуру. Где-то пересекутся, поскольку Волд тоже отправился подальше от Англии.
Все может быть.
Представляю встречу :smile: Это как в фильме "Мушкетеры двадцать лет спустя" заклятые недруги д'Артаньян и де Жюссак "приветствовали" друг друга: "О, я вижу, вы еще живы!" - "Я с удивлением вижу, что и вы еще живы... пока".
"И вечный бой, покой нам только снится"... )))
*мечтательно* Эх, хочу восьмую книгу :wink:

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 05 сен 2012 21:14

Да нет. Просто взял на три дня для исследований еще не означает: вернул через три дня. Если бы Дамб взял плащ за три дня до смерти Поттеров, то он не мог бы не знать, что Сириус не был Хранителем. Ведь в этом случае Питер (а не Сириус) должен был дать ему адрес.
Не взял "на три дня", а взял "за несколько дней" до гибели Поттеров. Цитата из "Кингс Кросс": "Я знаю, ты догадался, почему Плащ находился у меня той ночью, когда погибли твои родители. Джеймс показал мне его всего за несколько дней перед этим. Это объяснило мне, каким образом многие из его проказ в школе так и остались незамеченными! Я едва мог поверить своим глазам. Я попросил позаимствовать плащ, чтобы изучить его. К тому времени я уже давно отказался от своей мечты собрать все три Дара, но я не устоял, захотел рассмотреть его как следует". Извините за корявость перевода, некогда. Английский текст: "You have guessed, I know, why the Cloak was in my possession on the night your parents died. James had showed it to me just a few days previously."

"Несколько дней" - понятие несколько расплывчатое, но, я думаю, на неделю его всё же можно растянуть, так что чары верности могли быть наложены, скажем, на следующий день после того, как Дамб позаимствовал плащ. Противоречие здесь не в этом, а в том, что описаваемый в письме день рождения был в конце июля, а заимствование плаща - в октябре, и это всё просто не сочетается.

Так что нечего за Ро заступаться :lol: . Она ничего не проверяет и не перечитывает своих собственных книг. Разнобой дат в письме есть - или мы должны предположить, что Лили писала Сириусу письмо с благодарностью за подарок через три месяца после дня рождения.
Если связи с переходом Дамба на пост директора освобождается пост преподавателя ЗОТИ, то что в этом случае преподавал Дамб?
Но там вовсе не говорится, что должность преподавателя ЗОТИ освободил именно Дамблдор. Дамблдор мог вообще стать директором какое-то время назад, там не сказано, что это произошло только что, хоть и звучит так, что недавно. А Дамблдор всегда был трансфигуратором - читали на Поттерморе биографию МакГонаголл? Там было сказано, что когда она устроилась работать в Хогвартс, то работала сначала под руководством Дамблдора, который был главой отделения трансфигурации (или что-то в этом роде, неохота сейчас лезть туда и читать). Пока он не стал директором, видимо.
Лавка – это бесплатный университет-библиотека, где есть чему поучиться, особенно в области ТИ. Чтобы хозяин доверил своему работнику работать с вип-клиентами, во-первых, он должен доверять этому работнику, как себе. Во-вторых, у этого работника должен быть хороший опыт работы и багаж знаний. Да и сами клиенты не станут на второй день раскрывать перед молодым человеком все свои сейфы и делится секретами. С ними тоже надо работать по несколько лет.
Могу дать ему 5 лет в лавке, не больше. Не может такого быть, чтобы он 15 лет там проторчал на побегушках. Получил кой-каких знаний, насобирал кой-каких артефактов, убил старушку - всё это можно успеть за 5 лет :lol: . У Тома Риддла был тогда подход к людям, шарм, красота - вполне достаточно, чтобы вползать в доверие. Про Хепзибу даже и не говорите - глупая тщеславная старушка, польщенная вниманием красивого молодого человека. Если бы он в лавке 15 лет проработал, то ему в воспоминаниях было бы в то время 32-33 года, а он выглядел почти так же, как в школе.
А Хагрид и МакГонагалл с ним сговорились, причем за много лет, как Люпин выдал все это Гарри?
Но причем здесь Хагрид и МакГонаголл :smile: ? Они про оборотней и про Люпина ничего не говорили. А если вы это о начале деятельности ТЛ, так высказывания Хагрида меня интересуют ещё меньше, чем высказывания Люпина :lol: . Что касается МакГонаголл (чьи высказывания меня как раз интересуют :smile: ), то она всего лишь сказала, что за последние 11 лет поводов для веселья было мало - это может означать, что где-то в конце 60-х - начале 70-х ТЛ приобрел настоящую власть, стал настоящей угрозой, начал настоящую войну. А до этого путешествовал, набирал подручных, готовился и прочее такое. Если бы, как сказал Хагрид, он в 1970-м только ещё начал себе последователей вербовать, так чего тогда было людям бояться? Ведь ТЛ ещё не начал активных действий, получается. И кто тогда были ПСы, ожидавшие ТЛ в Хогсмиде, когда он говорил с Дамблдором насчет работы, если не сторонники?

Короче, мне кажутся неправильными и 1956-й (слишком рано), и 1970-й (слишком поздно). Начало 60-х подошло бы, если бы были подтверждения. Если считать материалы Ролинг на Поттерморе каноном, то получается , что когда МакГонаголл в 1956-м пришла работать в Хогвартс, Дамблдор ещё не был директором. Диппет мог проработать ещё несколько лет до пенсии, потом директором стал Дамблдор, скажем, в 1960-м. То есть ТЛ пришел к нему устраиваться на работу в 1960-м - 1961-м. Значит, сбежал с медальоном и чашей в 1950-м - 1951-м, что как раз и дает ему 5-6 лет работы у Боргина и Бёрка. Замечательная теория, если бы её было чем подтвердить, и если бы ей ничто не противоречило :lol: . Но наверняка ей много всего противоречит, поскольку у автора сплошной разнобой в датах. В общем, бросаю я эти разговоры о линии времени, потому что голова уже кругом идет.
Почему-то это ясно не всем.
Невнимательно читают :smile: ? Если перечитать сцену на холме, представляя себе, что Снейп в это время уже работает в Хогвартсе, то она просто не имеет смысла. Вот сцена, где он узнает о гибели Лили - это другое дело.
Люпин – существо очень противоречивое, но я не вижу целей, зачем ему врать в этом случае.
А зачем ему было врать, что Снейп завидовал Джеймсу, что тот хороший игрок в Квиддич :lol: ? Но, серьезно, Люпин мог просто пересказывать вещи, как они ему запомнились с детства, какие-то разговоры родителей, к примеру, которые он, возможно, по малости лет не совсем понимал.
За примеры по аппарированию большое спасибо
Всегда пожалуйста :smile: . Очень рада, что хотя бы в этом случае вы со мной не стали спорить :smile: .

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Nail » 05 сен 2012 21:55

Без исподнего.

[spoiler Рассматривание]Чего не узнаешь, сняв подштанники. Нет, не свои, а снейповые. Ради скрытого от глаз воздвигнута целая система (выборочные цитаты от TNatali):

- О Снейпе говорят как одном из самых искусных зельеваров.
- Про испуг Снейпа не упоминает ни Люпин, ни Сириус, ни Дамб..
- Снейп назван самым храбрым человеком в каноне.
- Снейп бежит драться с двумя преступниками.
- Риска не боялся, авантюристом был дай боже.
- Что Снейп делал между уходом Темного Лорда и приходом Гарри, одному Мерлину известно.
- Ответ Снейпа "Я не такой трус" означает, что он готов сражаться (с Волдемортом).
- На кого и когда в реальности работал Снейп ведомо только ему и его совести.
- На самом деле это ровно ничего не доказывает.
TNatali писал(а): лучше поплатиться подштанниками, но не потерять своего достоинства и гордости, чем стать тряпкой и быть на побегушках у отморозков.
Снейп с гордостью поплатился подштанниками, достоинства не потерял. Такого гиганта на побегушках Мародеры не достойны - только Люциус и Том.
TNatali писал(а):..хорошо показаны гнилые отношения в компании Мародеров. Питер зажегся дальше некуда: краска стыда и бессильного гнева не сходит с щек.
Ум, честь и совесть Мародеров - Питер Питегрю. Не произнес ни слова укора и проучил позднее: заложил всех скопом.
TNatali писал(а): Предатель был не из ОФ, а из ближайшего окружения Поттеров и сообщал об их перемещениях.
Согласно Вики/Лекси Питер Петигрю в составе ОФ. Или Вы намекаете, что кто-то еще постукивал как энтузиаст?
TNatali писал(а): Мародеры не профессионалы по забегам с оборотнем.. Анимагия – старый хорошо изученный малоперспективный вид магии.
Да уж, любители. Никто кроме них искусством забегов не владеет. Анимагией тоже, которую всем преподают, но никто не освоил.
TNatali писал(а):
Nail писал(а):На основании описания дальнейшего поведения делаю вывод об испуге Снейпа. "Он мне жизнь спас, падла!" - Снейп о Джеймсе, и нападает на спасителя, а не оборотня. Дамбу пришлось успокаивать напуганного до смерти Нюниуса.
Утверждение, что Джеймс перепугался последствий и спасал собственную шкуру вовсе не говорит об испуге самого Снейпа. Скорее гнев, что Джеймсу приписывают незаслуженные подвиги.
Нюниус прогневался, что Джеймс испугался за свою шкуру, подставляя Нюниуса. Еще круче: Гнев за подлость от страха. Или проще: страх, что глупость примут за доблесть и опять оставят в дураках. У Вас этот прием используется еще раз: "..для Темного Лорда факт, что Снейп при помощи Дамба прошел судебный процесс и был оправдан, лишь свидетельство виртуозной работы Снейпа." Настолько виртуозно Снейп заложил партнеров, что никто не понял, о ком речь и что он делал, но все-равно освободили.
TNatali писал(а): Ясное дело, обычными стандартными материалами обучение не ограничивается. Амбридж упрекает Снейпа, что он обучает учеников слишком сложным зельям, знание которых НЕ ПРЕДУСМОТРЕННО Министерством..
Отлично. Признаете, что стандартный курс Зельеварения есть, рекомендован министерством. В дополнение к стандартным знаниям, проверяемым на экзаменах, Снейп заставлял учить что-то дополнительно. Что ж, так поступают большинство преподавателей. Осталось лишь рассмотреть технику обучения у Снейпа. О ней-то Вы ведь и спорите, выпячивая достоинства перед остальными.
TNatali писал(а): В пятом классе сумел переработать учебник за шестой класс, по которому Слизнорт преподавал уже 50 лет и не видел ошибок.
По такому пути идет прогресс: привычные знания дают толчок для экспериментов, открытий и развития. Открытий Снейпа в каноне не представлено, ученики не демонстрируют особое умение по сравнению со стандартным курсом. Чужой учебник с исправлениями сгорел, и труд пошел насмарку, оставив лишь воспоминание у Гарри&Ко о темных умыслах. Заметили, что Вы сами делите учебники по классам?
TNatali писал(а): Снейп при преподавании не использует учебников, не видит смысла в их переиздании, свои исследования проводит не с простенькими школьными зельями.. Так как показаны исследования Снейпа, то нет ни малейших оснований считать, что они были безрезультатными.
Какие проводимые Снейпом исследования показаны? Нет ни отчетов, ни результатов. Констатируете лишь, что Снейп напрактиковался до мастерства, что некоторые отступления от рецептов привели к их улучшению. Но не сделал улучшения известными.
TNatali писал(а): Мадам Помфри не смогла вылечить Билла от укусов оборотня (не в полнолуние) и не взялась оказывать помощь Кэтти (еще один спасенный Снейпом).
Помфри лечит не только людей, но и привидения, не только от болезней, но и от сглазу. Она не участвует в мексиканских драмах - на этих ролях ее подменяют Локонсы и Снейпы. Кэтти доставили в больничное крыло, а "на следующий день отправили в клинику св. Мунго." Как видим, зельевар и рядом не валялся: "Профессор Снейп сделал все необходимое, чтобы предотвратить быстрое распространение проклятия.. Так или иначе, персонал св.Мунго отчитывается передо мной каждый час." (ГПиПП гл12, 13) Могли бы и без штатного злодея обойтись, гарантия лечения у которого один год.
TNatali писал(а): дело не в том какой врач мадам Помфри (простуды и переломы она лечить умеет), а в том, что необходим высококлассный специалист по ТИ. Каких в каноне всего двое. Темный Лорд и Снейп.
Так Снейп специалист по Зельеварению или ТИ? В лаборатории практиковался по ТИ? Какие наставления написал? кому предоставил? Все подтверждает наблюдение, что Злодеус искал новые "порчи и проклятия", но открытий не публиковал и опытом не делился. Вредитель.
TNatali писал(а):
Nail писал(а): "Наверняка ему было известно заклинание, которого не знали мы. В конце концов, он был преподавателем ЗОТИ." (МакГонаголл о Снейпе. ГПиПП. гл29)
О Мерлин, Снейп должен был учить вдвое старшую МакГонагалл ТИ и ЗОТИ? Может быть, Снейп должен был открыть курсы и обучать работников Министерства, которые не владели простейшим Протего? Нельзя объять необъятное.
А как Вы думаете люди обмениваются знаниями? Дубася друг друга или переговариваясь и обсуждая открытия? Знания передаются в нормальном коллективе классическим путем - семинарами, курсами и пр., в случае Снейп-МакГонаголл разговорами в учительской за чаем. Но Снейп не уважает старших и более опытных коллег; думаю, что он никого не уважает, включая "друзей Снейпа".
TNatali писал(а): Для Снейпа Дамб прежде всего человек, который стремится сбросить свои неприятные обязанности на других.. формирует коллектив не по профессионализму, а по принципу ЛИЧНОЙ ПРЕДАННОСТИ.. При таких условиях инакомыслие среди преподавателей в Хоге В ПРИНЦИПЕ не может существовать.. Дамб доверял Снейпу и более страшные тайны, от которых зависела победа над Темным Лордом..
Однако же преподаватели едины в желании отстоять школу, когда Дамба уж и в живых нет. Не многовато ли противоречий в описании отношения Снейпа к работодателю, указания которого Снейп выполняет даже прислушиваясь к Портрету? Обдумывая отношение Снейпа к Дамбу, отличайте Ваше мнение о Дамбе как директоре, от мнения Снейпа, для которого Дамб был непререкаемый авторитет.
TNatali писал(а): Сперва надо понять, что не так понял идеологию, а пока все казалось ясным и понятным. Ошибки стали понятны к лету 1980 года. А пока не осознал, что ошибся, то с какой стати предавать своих друзей?
Понять, что не понял, подождать и понять позднее. Тогда и предать.

Итак, Снейпу к завершению обучения в Хоге в идеологии ПСов по чистоте крови все стало ясным, и он заклеймился. Чем-то занимался, о чем предпочли не спрашивать. Идеям не изменяет, стуча партайгеноссе на работодателя - директора школы. Гибель отвергнувшей его девушки вызвала душевный кризис, но не пересмотр идеологии, потому что идеология и методы реализации - разные понятия. Деятель-Волдеморт Снейпом предан, идеолог-Люциус был и остался хорошим другом. Дамбу убеждения агента до лампочки, поскольку задача поставлена охранять младенца, ведущая к гибели общего врага.
TNatali писал(а): Лорд им ("Ближнему кругу" - Nail) тоже был уже далеко не в радость. Снейп воевал не против друзей, а против Темного Лорда.
"Друзья Снейпа" слетелись по первому зову, вновь клянутся в вечной верности, совершают переворот, убивают "из развлечения". Снейп в идеологические и чувственные подробности не вдается, потому что они его друзья. Один Темный Лорд враг, поскольку он объект вожделения прикончил.
TNatali писал(а): ПЕРВОЕ убийство Снейп совершил в июне 1997 года на Астрономической башне, когда убил Дамба. До этого душа Снейпа была целая.
Из поттерианы следует, что убийства для развлечения души не колет. То бишь, убийства могут быть с расщеплением по желанию (для изготовления крестражей) и без (как в случае эвтаназии Дамба). Таким образом, сколько Снейп прикончил душ или людей сказать нельзя исключительно по фактическому их отсутствию в поттериане, а не по внутреннему настрою персонажа. Поскольку суд предпочел не уточнять, чем занимался Снейп у ПСов, то категорически утверждать, что Снейп чист, нельзя - расследования не проводилось.
Также надобно отметить, что предательство тоже душу раскалывает. Или не раскалывает? Снейп не только свою любимую под Аваду подставил, но и "друзей" предал, поучаствовав в уничтожении родной организации. В данном случае душа Снейпа именно "раскололась", правда, не по канонному принципу.
TNatali писал(а):
Nail писал(а):За время с 1981 по 1994 Снейп полностью изменил свое мировоззрение: "тебе бы хотелось к нему присоединиться? - Нет. Я не такой трус.. (как друг Люциус? - Nail).
В данном случае речь идет не о мировоззрении, а о месте на войне. И Дамб говорит не о Люциусе, а о Каркарове. Дамб спрашивает Снейпа: собирается ли он прятаться от Темного Лорда, или готов вступить с ним в прямое противостояние. Ответ Снейпа означает, что он готов сражаться.
Каркаров к Лорду не присоединился и сбежал. Снейп не сбежал - остался как Люциус и присоединился к Лорду. Я и переспросил: Трус как Люциус? Спасибо за прояснение: Снейп решился выступить против Лорда на стороне Дамба. Опять обманет, поскольку у Снейпа "остаться" не означает сражаться: сидел на месте, выполнял поручения Портрета. Во время битвы за Хог сражался так успешно, что ничем себя не проявил.
TNatali писал(а): Каждый из Лидеров искренне верил, что Снейп верен только ему и обводит вокруг пальца его противника. И только ему сообщает реальную информацию.. но на кого и когда в реальности работал Снейп ведомо только ему и его совести.
Изумительное свидетельство лицемерия Снейпа. Это даже хуже, чем предательство: полное отсутствие моральных принципов. У каждого вождя были свои планы на Снейпа: Дамб поручил попечение над младенцем, Волд поручил невесть что; вне области поручений Снейпу позволяли вытворять любые подлости. Оба вождя были не искренни со своими последователями, и те платили той же монетой. Для участников баталий отношения вождей с изгоем не внушали доверия; ни орденцы, ни ПСы не доверяли Снейпу и общих операций не выполняли. Только по приказу. "Предательство ради женщины - это позор для мужчины."
TNatali писал(а): На суде Дамб мог представить РЕАЛЬНЫЕ оправдывающие факты, а не "отмазывать". Суд был не над Снейпом, на тот момент детали никого не интересовали.
Ага. Каркарова оправдали за детали, а Снейпа за непредставленные Дамбом факты. Что же это, как не отмазка?

Можете ли теперь ответить на свой вопрос: "..на своем факультете Снейп не нашел искренних и преданных друзей?"[/spoiler] [spoiler Аппарация]
vertushka писал(а): из 7-й книги становится ясно, что аппарировать без палочки нельзя
В первой книге термина Аппарация еще не существовало, поэтому колдуны просто "исчезали" без использования дополнительного инструментария. Способ перемещения Хагрида на маяк и в Лондон с Гарри так и не выяснен. В ГПиПП для достигших 17-летия за 12-недельный курс Аппарации просят 12 галеонов (ГПиПП гл17).

Но суть замечания не в этом. Какими бы ловкими ни были Поттеры, что бы ни скрывалось за тремя вызовами Лорду, для реализации диккенсовской завязки им предстояло оставить Гарри сиротой, также как сильному Грюму попасть в сундук. Поэтому рассуждения, что Поттеры лохи, беспочвенны. Они стали жертвой предательства, погибли, наделив ребеночка силой "удивительнее, чем человеческий разум, чем силы природы и ужаснее чем смерть."[/spoiler]
Снусмумрик писал(а): ох, ну и дискуссия тут; а всё из-за подштанников :mrgreen:
Выставить бы на аукцион эти самые подштанники. Желающие приобрести найдутся.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 06 сен 2012 06:56

В первой книге термина Аппарация еще не существовало, поэтому колдуны просто "исчезали" без использования дополнительного инструментария.
Поскольку для аппарации палочкой махать не требуется, то и в дальнейшем никакого инструментария не заметно :smile: .
Способ перемещения Хагрида на маяк и в Лондон с Гарри так и не выяснен.
На какой это маяк, в смысле на скалу\островок, где находились Дёрсли и Гарри :smile: ? Тогда да, как добрался - так и не объяснили. "Прилетел" - на чем именно? Четыре метлы, связанные вместе :lol: ? Или два Тестрала? Два гиппогрифа? Мотоцикл Сириуса? Контрабандный ковер-самолет :lol: ?

Но что касается путешествия в Лондон, то Хагрид и Гарри ехали на поезде.
Какими бы ловкими ни были Поттеры, что бы ни скрывалось за тремя вызовами Лорду, для реализации диккенсовской завязки им предстояло оставить Гарри сиротой
Это-то конечно - даже ни одной доброй бабушки не оставили мальчонке :lol: . Но ведь есть разные способы гибели, и не очень понятно, почему, скажем, Джеймс должен был погибнуть именно так бездарно :cry: . Ведь ТЛ в 1-й книге сказал Гарри, что его отец храбро сражался (I killed your father first and he put up a courageous fight), так что у всех в голове такая картина и сложилась. А потом вдруг в 7-й оказалось, что и драки-то никакой не было. Зачем это, почему так написано? Трудно было какую-никакую драчку придумать? Да и зачем ТЛ было врать Гарри :dontknow: ?

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 06 сен 2012 09:21

vertushka
Я едва мог поверить своим глазам. Я попросил позаимствовать плащ, чтобы изучить его. К тому времени я уже давно отказался от своей мечты собрать все три Дара, но я не устоял, захотел рассмотреть его как следует".
Может дедушка врет? Стыдно признаться, что зажал чужую очень ценную вещь, вот и врет потихонечку. Как ему объяснить, что не возвращал столь ценную вещь на протяжении многих месяцев. Тем, что не устоял от соблазна? Он же не знал, что Гарри письмо Лили читал.
Значит, сбежал с медальоном и чашей в 1950-м - 1951-м, что как раз и дает ему 5-6 лет работы у Боргина и Бёрка. Замечательная теория, если бы её было чем подтвердить
Под нее можно подогнать слова Фаджа из первой главы шестой книги. Но его словам возвращение Темного Лорда приурочивается к 1965-1966 годам.

Nail
Ум, честь и совесть Мародеров - Питер Питегрю. Не произнес ни слова укора и проучил позднее: заложил всех скопом.
Не я, а Вы писали о том, что Мародеры зажгли Питера. А так, что посеешь, то и пожнешь.
Согласно Вики/Лекси Питер Петигрю в составе ОФ. Или Вы намекаете, что кто-то еще постукивал как энтузиаст?
Давайте ссылаться на канон, а не на побочную неофициальную литературу. Да, Питер есть на фото первого состава ОФ. Да вот только стучать на Поттеров он начал, когда ОФ еще не было.
Да уж, любители. Никто кроме них искусством забегов не владеет. Анимагией тоже, которую всем преподают, но никто не освоил.
Просто никому больше не пришла в голову дурь натравливать оборотня на мирных жителей. Министерство относится к анимагии очень неодобрительно, поэтому маги свое умение держали при себе, о своих умениях не распространялись. Вон Рита предпочитала голодать и даже идти на конфликт с Темным Лордом, лишь бы Гермиона не донесла об ее анимагии в Министерство.
Сколько было нелегальных анимагов одному Мерлину известно. Хотя есть другие, более перспективные способы трансформации, чем анимагия. Слишком много у нее недостатков.
Нюниус прогневался, что Джеймс испугался за свою шкуру, подставляя Нюниуса. Еще круче: Гнев за подлость от страха. Или проще: страх, что глупость примут за доблесть и опять оставят в дураках.
Снейп разозлился, что за доблесть принимают подлость и мерзость. Но Вы так и не объяснили, причем здесь мнимый испуг Снейпа.
У Вас этот прием используется еще раз: "..для Темного Лорда факт, что Снейп при помощи Дамба прошел судебный процесс и был оправдан, лишь свидетельство виртуозной работы Снейпа." Настолько виртуозно Снейп заложил партнеров, что никто не понял, о ком речь и что он делал, но все-равно освободили.
Работа двойного агента состоит в том, что информация идет в обе стороны. Только в одну достоверная, в другую очень правдоподобная дезинформация. Естественно, Дамб и Снейп для суда отобрали такой материал, чтобы для Темного Лорда это выглядело, что Снейп сдал Дамбу и суду санкционированную им дезу. И Снейп при этом отлично сыграл так, что все поверили, что это абсолютная правда. Что здесь непонятного?
Отлично. Признаете, что стандартный курс Зельеварения есть, рекомендован министерством. В дополнение к стандартным знаниям, проверяемым на экзаменах, Снейп заставлял учить что-то дополнительно. Что ж, так поступают большинство преподавателей.
Если есть экзамены, проводимые Министерством, значит, есть и минимум утвержденный Министерством, который ученики должны знать. Но проблема в том, что Снейп не просто заставлял учить что-то выше этого минимума. Снейп ушел далеко за рамки предусмотренными Министерством и дает гораздо широкие знания.
Открытий Снейпа в каноне не представлено, ученики не демонстрируют особое умение по сравнению со стандартным курсом.
Собственно говоря, тот факт, что каждый четвертый смог сдать СОВы на наивысший бал (только таких Снейп принимает на шестой курс), то ученики как раз и демонстрируют довольно большое умение. Изобретений Снейпа в каноне и не могло быть представлено, так как они намного выше уровня понимания учеников. В каноне продемонстрирован процесс, остальное в принципе не могло быть показано в рамках канона.
Констатируете лишь, что Снейп напрактиковался до мастерства, что некоторые отступления от рецептов привели к их улучшению. Но не сделал улучшения известными.
Напрактиковался Снейп еще будучи ребенком, превзошел при этом своего учителя. И сделал не некоторые отступления от рецептов, а практически переработал учебник тогда, когда другие его сверстники этот учебник еще в глаза не видели. Для чего нужна не только практика, но и глубокое знание теории. Для взрослого Снейпа этот учебник – детская шалость и уже неинтересен.
Помфри лечит не только людей, но и привидения, не только от болезней, но и от сглазу. Она не участвует в мексиканских драмах - на этих ролях ее подменяют Локонсы и Снейпы. Кэтти доставили в больничное крыло, а "на следующий день отправили в клинику св. Мунго." Как видим, зельевар и рядом не валялся: "Профессор Снейп сделал все необходимое, чтобы предотвратить быстрое распространение проклятия.. Так или иначе, персонал св.Мунго отчитывается передо мной каждый час." (ГПиПП гл12, 13) Могли бы и без штатного злодея обойтись, гарантия лечения у которого один год.
Вы хоть сами себе не противоречьте. Сперва пишите, что Снейп здесь и "рядом не валялся", а затем оказывается, что первую (ОСНОВНУЮ) помощь оказал именно он, потому что Помфри в данном случае некомпетентна. Именно правильные действия врачей скорой помощи в 90% определяют: пациент выживет или нет. И если бы Вы продолжили бы цитату, то помяли бы, что в данном случае Помфри вообще ничем не смогла бы помочь. А уж со случаем с Дамбом и подавно. Не ее это профиль.
Помфри лечит детей и приведение зельями, которые приготовил Снейп. Без этих зелий она ни приведениям, ни детям помочь бы не смогла. Да и диагноз ставила не она. Ограничилась ролью медсестры: дала назначенное лекарство.
А как Вы думаете люди обмениваются знаниями? Дубася друг друга или переговариваясь и обсуждая открытия? Знания передаются в нормальном коллективе классическим путем - семинарами, курсами и пр., в случае Снейп-МакГонаголл разговорами в учительской за чаем. Но Снейп не уважает старших и более опытных коллег; думаю, что он никого не уважает, включая "друзей Снейпа".
Снейп должен был приставать в учительской к МакГонагалл с предложениями научить ее тому, что может быть когда-нибудь с тысячной долей вероятности ей понадобится. Он должен был быть Пророком и знать, что когда-то кто-то поставит редкое защитное заклинание там, где МакГонагалл нечего будет делать, но ей очень захочется туда прорваться. Да и за чашечкой чая можно только рассказать, какие бывают заклинания, но не научить. Для этого требуется время и место.
А насчет уважения. Как уважать препода, который смотрел сквозь пальцы, как четверо отморозков преследуют учеников. Не заслужила.
Однако же преподаватели едины в желании отстоять школу, когда Дамба уж и в живых нет.
Подставляя при этом детей. Велика заслуга.
Не многовато ли противоречий в описании отношения Снейпа к работодателю, указания которого Снейп выполняет даже прислушиваясь к Портрету?
Насколько Снейп прислушивался к портрету неизвестно. Если есть необходимость, то можно посоветоваться. Ведь побеждать Темного Лорда как-то надо.
Обдумывая отношение Снейпа к Дамбу, отличайте Ваше мнение о Дамбе как директоре, от мнения Снейпа, для которого Дамб был непререкаемый авторитет.
Мерлин мой. Где и откуда это следует?
Где хоть одна фраза Снейпа, которая свидетельствовала, что Дамб для него авторитет, и он его хоть немного уважает. Есть общее дело, которое они делают вместе. Дамб более старше и более опытен. Не более того.
Итак, Снейпу к завершению обучения в Хоге в идеологии ПСов по чистоте крови все стало ясным, и он заклеймился. Чем-то занимался, о чем предпочли не спрашивать. Идеям не изменяет, стуча партайгеноссе на работодателя - директора школы. Гибель отвергнувшей его девушки вызвала душевный кризис, но не пересмотр идеологии, потому что идеология и методы реализации - разные понятия. Деятель-Волдеморт Снейпом предан, идеолог-Люциус был и остался хорошим другом. Дамбу убеждения агента до лампочки, поскольку задача поставлена охранять младенца, ведущая к гибели общего врага.
Вы хоть сами понимаете, что Вы здесь написали? На подобную кашу нет необходимости отвечать.
"Друзья Снейпа" слетелись по первому зову, вновь клянутся в вечной верности, совершают переворот, убивают "из развлечения". Снейп в идеологические и чувственные подробности не вдается, потому что они его друзья. Один Темный Лорд враг, поскольку он объект вожделения прикончил.
У друзей Снейпа есть семьи, и они не хотят, чтобы с их детьми и женами произошло тоже, что произошло с Каркаровым. В каноне нет информации, что они кого-то убивали из-за развлечения. Переворот для политической партии радикального типа – естественное дело. Если в стране нет выбором и нет другой возможности прийти к власти, дело оканчивается переворотом.
Из поттерианы следует, что убийства для развлечения души не колет. То бишь, убийства могут быть с расщеплением по желанию (для изготовления крестражей) и без (как в случае эвтаназии Дамба). Таким образом, сколько Снейп прикончил душ или людей сказать нельзя
О это уже какой-то новый канон. Потому, что у Роулинг ЛЮБОЕ непосредственное убийство раскалывает душу. Иначе, зачем бы Снейп беспокоится о своей душе, если бы от эвтаназии она не раскалывалась? И о душе Драко зачем было беспокоиться. Мальчик же не крестражи собирался делать. Всего лишь спасти родителей от гнева Темного Лорда.
Точно так же, если бы задумка Сириуса удалась бы и Люпин загрыз бы Снейпа, душа Люпина оказалась бы расколотой.
Так, что канон однозначно говорит, что убийство Дамба – первое на счету Снейпа.
Каркаров к Лорду не присоединился и сбежал. Снейп не сбежал - остался как Люциус и присоединился к Лорду. Я и переспросил: Трус как Люциус? Спасибо за прояснение: Снейп решился выступить против Лорда на стороне Дамба. Опять обманет, поскольку у Снейпа "остаться" не означает сражаться: сидел на месте, выполнял поручения Портрета. Во время битвы за Хог сражался так успешно, что ничем себя не проявил.
Честно хочу спросить, Вы канон читали? Сражаться можно по-разному. Не обязательно в бою. Сражение разведчика – это не глупое махание палочкой. Это тонкая игра, где малейшая фальшь будет стоить жизни. Снейп ПЕРВЫЙ вступил в борьбу, когда в конце четвертой книге по заданию Дамба вернулся к Темному Лорду, который, между прочим, уже объявил Снейпу смертный приговор. И переубедить его стоило немалых усилий.
И во время битвы за Хог перед Снейпом стояли несколько другие задачи, от выполнения которых зависел исход войны гораздо больше, чем от действий защитников вместе взятых. И он с данной задачей справился. И Гарри, который сам не последний храбрец, именно Снейпа считает самым храбрый человеком, которого он только знал.
Изумительное свидетельство лицемерия Снейпа. Это даже хуже, чем предательство: полное отсутствие моральных принципов. У каждого вождя были свои планы на Снейпа
Простите. А Снейп что вещь или марионетка, чтобы беспокоиться подойдет ли он к планам двух далеко не самых морально чистоплотных людей? У Снейпа есть свои планы, которые он стремиться выполнить.
Ага. Каркарова оправдали за детали, а Снейпа за непредставленные Дамбом факты. Что же это, как не отмазка?
В каноне есть сцены суда над Снейпом? Вы можете предоставить цитаты, каким образом Снейпа оправдали? Какие факты предоставили суду, а какие нет? На основании чего Вы судите?
Можете ли теперь ответить на свой вопрос: "..на своем факультете Снейп не нашел искренних и преданных друзей?"
Еще раз. С чего Вы решили, что у Снейпа таких друзей не было. По меньшей мере у него были друзья получше, чем Мародеры.

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 06 сен 2012 20:02

Может дедушка врет?
:lol: ! Мне кажется, он не может врать на том свете :smile: . И вообще Дамблдор, даже живой, избегал говорить откровенную ложь. У него всегда была либо ложь по умолчанию, либо хитро сформулированная фраза, которую можно интрепретировать по-разному. А глава Кингс Кросс как раз вся построена на правде, вся её суть в том, что все говорят откровенно - Дамблдор вообще обзывает себя всякими словами, просит прощения и прочее. Почему бы вам просто не согласиться, что писательница забыла, что именно написала в УА о чарах верности, наложенных на Поттеров, потому что не перечитывает предыдущие книги перед написанием следующей :smile: ? Она сама в этом с гордостью признавалась.
Потому, что у Роулинг ЛЮБОЕ непосредственное убийство раскалывает душу. Иначе, зачем бы Снейп беспокоится о своей душе, если бы от эвтаназии она не раскалывалась?
Надеюсь, что всё же не любое. Убить в качестве самообороны, или на войне, или защищая кого-то - по логике, такие вещи не должны бы расщеплять душу. Я бы и эвтаназию сюда отнесла, если она не по прихоти, а чтобы избавить обреченного человека от страданий. Не зря же Снейп, поначалу забеспокоившийся о своей душе, согласился всё же с Дамблдором, что его душе не повредит, если он спасет старичка от мучительной смерти, одновременно спасая душу Драко от расщепления. Хотя, кто это может точно знать? Душа - вещь невидимая, если не положил кусок в крестраж, так и не будешь знать, целая она или нет :smile: . Я просто рассуждаю так: раз после убийства душу можно снова сделать целой с помощью раскаяния, то действие, вообще не требующее раскаяния, не должно бы разрывать душу. Снейпу не требовалось раскаиваться в своем поступке (убийство Дамблдора), так как это был хороший поступок, хоть официально и убийство. Так что думаю (надеюсь, во всяком случае), что душа Снейпа в полном порядке. Правда, если он кого-то раньше всё же убил, тогда не знаю.

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:
канон однозначно говорит, что убийство Дамба – первое на счету Снейпа.
Скорее всего да, но всё же не обязательно первое: может быть, Снейп просто не хотел добавлять ещё кусков, когда беспокоился о душе :smile: . Хотя, если принять во внимание высказывание Беллатрикс, что он вечно увиливает от боевых действий, то, возможно, и первое.

TNatali
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 23 май 2009 00:36

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение TNatali » 06 сен 2012 21:26

vertushka
! Мне кажется, он не может врать на том свете . И вообще Дамблдор, даже живой, избегал говорить откровенную ложь. У него всегда была либо ложь по умолчанию, либо хитро сформулированная фраза, которую можно интрепретировать по-разному.
Увы. Дедушка - прежде всего политик. А политик в принципе не может не врать. Даже на том свете. Может свести ложь к необходимому минимуму, но не больше.
А глава Кингс Кросс как раз вся построена на правде, вся её суть в том, что все говорят откровенно - Дамблдор вообще обзывает себя всякими словами, просит прощения и прочее.
Ну, Дамб этим грешил и при жизни. Но это вовсе не исключает мелкой лжи.
Почему бы вам просто не согласиться, что писательница забыла, что именно написала в УА о чарах верности, наложенных на Поттеров, потому что не перечитывает предыдущие книги перед написанием следующей ?
Что написано пером, то не вырубишь топором. Мне не хочется гадать, забыла или нет Роулинг о том или ином моменте. Я основываюсь на том, что у нее получилось в итоге.
Надеюсь, что всё же не любое. Убить в качестве самообороны, или на войне, или защищая кого-то - по логике, такие вещи не должны бы расщеплять душу. Я бы и эвтаназию сюда отнесла, если она не по прихоти, а чтобы избавить обреченного человека от страданий. Не зря же Снейп, поначалу забеспокоившийся о своей душе, согласился всё же с Дамблдором, что его душе не повредит,
ИМХО, Снейпу просто стало жалко старика. Слишком уж Дамб давил на жалость. С другой стороны Авада может получиться только в случае, если действительно хочешь убить, а не избавить от мучений.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение Nail » 08 сен 2012 14:44

Онтология голой задницы.

[spoiler Двусмысленность оголения]
TNatali писал(а): Министерство относится к анимагии очень неодобрительно, поэтому маги свое умение держали при себе, о своих умениях не распространялись. Рита предпочитала голодать и даже идти на конфликт с Темным Лордом, лишь бы Гермиона не донесла об ее анимагии в Министерство. Сколько было нелегальных анимагов одному Мерлину известно. Хотя есть другие, более перспективные способы трансформации, чем анимагия. Слишком много у нее недостатков.
Ничто не говорит, что Рита освоила анимагию в школе. Для кусачего журналиста было бы естественно изучить различные техники проникновения/камуфлирования/подслушивания, помогающие в профессии. Раскрытие ее тайны привело бы к концу профессиональной карьеры журналиста.
Ничто также не говорит об одобрении или неодобрении министерством способностей к анимагии - искусственному метаморфизму волшебников. Это их личное дело. Единственное требование министерства на уровне просьбы - регистрация приобретаемой формы, вроде дополнительной фотографии в паспорт. Анимагия дает также множество преимуществ колдожителям, обитающим около лесов, населенных оборотнями - ведь где-то оборотни водятся, питаются и плодятся. Поскольку дементоры не различают волшебников в анимагической форме, то вот еще один аргумент в пользу освоения искусства преображения.
TNatali писал(а): Питер есть на фото первого состава ОФ. только стучать на Поттеров он начал, когда ОФ еще не было.
Поскольку точных дат основания ПС и ОФ нету, то утверждать "..начал, когда .. не было" нужно с большой осторожностью. Это осведомительство - передача любых сведений заинтересованной стороне, в нашем случае еще не вступившей во власть организации: закладывались любые события и сплетни, вроде кто с кем спит или кем придуман анекдот. Говорится, что орденцы заподозрили утечку информации из ближайшего круга Поттеров - то есть не до вступления их в ОФ, а когда они уже были равноправными членами. Иначе их не взяли бы в орден до обнаружения энтузиаста и не предоставили какой-либо информации; Поттеры давно бы заподозрили неладное - без вступления в ОФ. Описывая Снейпа в данной ситуации, придется учесть, что сведения из близкого окружения Поттеров от соглядатая были бы также известны и ему как заклейменному партийцу. Отягчая свою участь, он доносит еще и Пророчество; торгуясь за жизнь любимой, сдает ее близких. В предсмертных воспоминаниях демонстрирует свою привязанность к Лили, совершенно не раскаивается за ошибочные убеждения. Расплачивается за то, что оказался между молотом и наковальней - что и передает подростку.
TNatali писал(а): Снейп разозлился, что за доблесть принимают подлость и мерзость. Но Вы так и не объяснили, причем здесь испуг Снейпа.
То, что Вы называете "разозлился", "прогневался", я называю "испугался". Соответственно, испугавшийся назовет подставивших его парней подлыми, мерзопакостными - любыми терминами. Все дальнейшие действия являются стратегией защиты - оправдыванием и перекладыванием с больной головы на здоровую.
Вот Вам дальнейшее описание духовного роста Снейпа - оцените, возможно ли оно. Чтобы вернуть подростку уверенность в себе, Дамб запрещает говорить об оборотнях, упоминать имя Люпина. Молодой Снейп, зная, что среди школьников есть оборотень, что хулиганы спасли ему жизнь, что в полнолуния они, рискуя жизнью, развлекаются и каждый раз как ни в чем ни бывало возвращаются к будням - просто смириться с этим оказалось выше его сил. Он не присоединяется к храбрецам, не выясняет ключ их мужества: после 2-х месяцев летних раздумий нарывается на скандал, оскорбляет подругу детства и находит оправдание своему страху, спрятанному теперь глубоко в душе. А хулиганы тем временем нашли способ облегчить страдания своему другу, избавиться от чувства обреченности. Никакого страха к тому что за запертой дверью, бег с быком доставляет наслаждение свободой и дружбой (Люпин каким-то образом в состоянии оборотня сохранял разум). Возможные последствия безумной разнузданности - покусанные фермеры, школьники, изгнание из школы, конфискация палочек, увольнение директора - внеканонный домысел зараженных симпатией к Снейпу фанатов.

Откуда к концу поттерианы появилось основание связать поведение Снейпа с храбростью? Поттер называет его "самым храбрым человеком", отдавая дань уважения беспримерному мужеству и неослабевающей любви, проявленных Снейпом. Роулинг поставила храбрость, сузив ее содержание, как некую область на шкале любви. Храбрость в поттериане проявляют многие персонажи, включая темных, и в отдельных случаях основанием может быть любовь, например, Беллатрисс подозревают в этом. Следуя женской логике зависимости черт характера (храбрости) от чувств (любви), теряется истинное содержание, причина храбрости, которая становится изменчивой, как обманчивая любовь. И Снейп именно эту ошибку воплощает: он не изменил своим нравственным принципам и идеологическим убеждениям, оставшись злодеем, но оказал неоценимую услугу защитникам Хогвардса. Поскольку злодей должен быть приговорен, кумир не выживает. Подыдожим: влюбленный трус Снейп нарекается самым храбрым из знакомых Поттеру героев.
TNatali писал(а): С чего Вы решили, что у Снейпа таких друзей не было. По меньшей мере у него были друзья получше, чем Мародеры.
Пока только один Люциус скрывается под понятием "друзья Снейпа". Нету свидетельств, что у Нюниуса есть компания уровня Мародеров.
Стерпев обиду, пережитую в день экзамена, Снейп затаил злобу на кучку хулиганов, против которой ничего предоставить не мог. Два летних месяца прошли в томительном ожидании и остервенелом изучении ТИ с целью отомстить неуязвимым циникам, которые с первого же месяца нового учебного года с удвоенной силой приступили к беспределу. Как только день накануне полнолуния потянулся к закату и группа разделилась, Снейп объявил заводиле, что больше их выходок никто терпеть не будет и он объявит, кто они есть. "Ну так иди и убедись в своей догадке, прежде чем остальным сообщишь!" Предполагая, что мужская рассудочность возьмет вверх в надоедливом юнце и он поймет суть действий Мародеров, Сириус отправляет Севу в Хижину. Смертельный риск чудом не завершился естественным образом - Джеймс в последнюю минуту оттащил чернявого от открывающейся двери. "Я знал! Я знал, директор! В школе оборотень, и они покрывают его!" Радость от подтвердившейся догадки застилала глаза и затмила то, на что расчитывал Сириус. Как только свидетель успокоился, Дамб разъяснил, почему не стоит разглашать увиденное и взял слово. Утешившись подтверждением своей догадки, Снейп приобрел важный рычаг для шантажа и борьбы с бандой, принялся искать сильные заклинания. Дав слово директору, каждую ночь полнолуния дежурил у прохода в спальню Слизерина, надеясь, что банда придет к нему для расправы. Но в это время группа юнцов ставила новые рекорды в понимании дружбы, с упоением предаваясь совместным разудалым похождениям, выкинув Снейпа из головы. Теперь у них была еще и общая скрепляющая тайна, наполняющая отношения глубиной и сердечностью.
TNatali писал(а):
Nail писал(а): "Друзья Снейпа" слетелись по первому зову, вновь клянутся в вечной верности, совершают переворот, убивают "из развлечения". Снейп в идеологические и чувственные подробности не вдается, потому что они его друзья. Один Темный Лорд враг, поскольку он объект вожделения прикончил.
В каноне нет информации, что они кого-то убивали из-за развлечения. Переворот для политической партии радикального типа – естественное дело.
Друзья-радикалы с близкими идеологическими установками, раз Снейп к ним присоединился. Снейп - член радикальной партии, но ни в каких партийных делах не замечен. Может, мальчика и не было? Разве не из канона происходит фраза "убивали из развлечения"?
TNatali писал(а): Работа двойного агента состоит в том, что информация идет в обе стороны. Только в одну достоверная, в другую очень правдоподобная дезинформация. Естественно, Дамб и Снейп для суда отобрали такой материал, чтобы для Темного Лорда это выглядело, что Снейп сдал Дамбу и суду санкционированную им дезу. И Снейп при этом отлично сыграл так, что все поверили, что это абсолютная правда.
Любопытные сведения о работе двойного агента и из зала суда: как судили и сговаривались. Темного Лорда как бы уничтожили, но его мнение суд принимает в расчет, чтобы не запалить неизвестно чьего агента. И ведь сами не знаете, за какие "материалы" суд оправдал обвиняемого, спрашивая постом выше: "..В каноне есть сцены суда над Снейпом? Вы можете предоставить цитаты, каким образом Снейпа оправдали? Какие факты предоставили суду, а какие нет? На основании чего Вы судите?" Однако полностью оправдываете. Одна черная метка, позволяющая договориться с совестью - вроде бы и дел никаких не совершал, кроме доносов; да и самый страшный донос совершил по необдуманности. Всего лишь брешущий Пес, вроде лающей в ночь собаки.
TNatali писал(а): Снейп что вещь или марионетка, чтобы беспокоиться, подойдет ли он к планам двух далеко не самых морально чистоплотных людей? У Снейпа есть свои планы, которые он стремится выполнить.
"Все что-то планируют. " (Джокер из Бэтмена) Напланировали так, что Снейп остался с невоплощенным собственным планом, продемонстрировав оборотную сторону гордости - напланировал так, что стал самым оспариваемым директором Хога.
TNatali писал(а): Изобретений Снейпа в каноне и не могло быть представлено, так как они намного выше уровня понимания учеников. В каноне продемонстрирован процесс, остальное в принципе не могло быть показано в рамках канона.
Уничижительная отговорка тоже не добавит очков Снейпу. Теория относительности не могла быть представлена в учебнике по физике, так как она намного выше уровня понимания учеников. В учебнике продемонстрирован процесс, остальное не может быть показано в рамках учебника.
Когда учился Дамб, то он переписывался с "ведущими умами эпохи", и эти авторитеты находили время и желание отвечать на письма. Конечно же в популяции волшебников не все детишки настолько храбры и гениальны - для этого и существуют школы, а у преподавателей обязанности передавать знания. Снейп знаний, добытых им, не передавал, использовал исключительно для поднятия собственного реноме и самоудовлетворения.
TNatali писал(а): переработал учебник тогда, когда другие его сверстники этот учебник еще в глаза не видели.. Для взрослого Снейпа этот учебник – детская шалость и уже неинтересен.
Суждение, основанное на сделанной в ученическом возрасте подписи Принц-полукровка? Хм, прикинем. Снейп портить учебник начал в школе, а доработки и проклятия дописывать, когда поумнел и стал учителем. Таким образом, исправления рецептов, заклинания в подписанном подростковой рукой учебнике являются плодом всей неудавшейся жизни изгоя до смены кабинета. Удивительно, как бесцеремонно Роулинг по любой из двух версий обходится с выдающей темную сторону личности чужой собственностью. Подозреваю, что в детективе, который она сейчас пишет, тоже будут похожие приемы: случайным образом артефакты будут оказываться в нужных руках.
TNatali писал(а): Снейп должен был приставать в учительской к МакГонагалл с предложениями научить ее тому, что может быть когда-нибудь с тысячной долей вероятности ей понадобится.. за чашечкой чая можно только рассказать, какие бывают заклинания, но не научить. Для этого требуется время и место.
Какие проблемы? В научном мире издают бюллетени, в школе могла быть стенгазета (для учителей). Поскольку события происходят в единственной школе магии на всю Англию, то в ее стенах просто обязаны были проходить различные курсы и симпозиумы. Учитывая, что это все же детская школа, то курсы мастерства организуются с учетом детской психологии: Клуб Дуэлянтов, Элитный Клуб, платные курсы для совершеннолетних. Снейпу, будь он грамотным преподавателем, следовало бы организовать что-то подобное с названием "Клуб Прядильщиков" или как ему нравится и отрабатывать, передавать в нем те знания и умения, которых достиг Принц-полукровка. По роулингскому невниманию или, наоборот, снейповой каверзности возможность курса мастерства вообще выпала из внимания, как и научная деятельность Снейпа: Никто, кроме Дамба, признанного величайшего мага, не знает никакого Снейпа как специалиста, никаким авторитетом не обладает.
TNatali писал(а): Где хоть одна фраза Снейпа, которая свидетельствовала, что Дамб для него авторитет, и он его хоть немного уважает. Есть общее дело, которое они делают вместе. Дамб более старше и более опытен.
Вы ждете от Снейпа что-то типа заявления: "Специально для TNatali: Дамблдор для меня авторитет!"? По Вашему же тексту у них есть общее военное дело, состоят в одной военной организации, в которой Дамб руководитель, и после этого пытаетесь утверждать о неавторитетности одного для другого? Они не только одним очень деликатным делом были связаны, но и общими школьными делами: ни разу Снейп не высказал Дамбу что-то наподобие дамского "Фи!" или "Фу!", не написал ни одного пасквиля или доноса. Выполнял все поручения, за столом не перечил, слову, данному Дамбу, держался до конца. Безусловно Дамб для Снейпа авторитетнейший человек.
TNatali писал(а): Насколько Снейп прислушивался к портрету неизвестно.
Известно. Очень внимательно прислушивался. По указаниям Портрета Снейп осуществил операции "7 Поттеров", "Меч".
TNatali писал(а):
Nail писал(а): Однако же преподаватели едины в желании отстоять школу, когда Дамба уж и в живых нет.
Подставляя при этом детей. Велика заслуга.
О подставе детей к Ро обращайтесь. Но не отвлекайтесь: фраза была о том, преподаватели едины в желании защищать школу, когда тирана, набиравшего преподавателей по принципу личной преданности, уже нет. Это сплоченный коллектив, объединенный общими идеями.
TNatali писал(а): Помфри лечит детей и приведение зельями, которые приготовил Снейп. Без этих зелий она ни приведениям, ни детям помочь бы не смогла. Да и диагноз ставила не она. Ограничилась ролью медсестры: дала назначенное лекарство.
Мадам Помфри постоянно обращается к профильным преподавателям с просьбами изготовить что-либо - школа многочисленна. Но рецепты как и назначение составляет она, доверяя исполнителям внесение элементов и качеств, типа непрозрачного стекла от света для бОльшего эффекта, спирта для растворения тяжелых фракций или чего-то волшебного для передачи.. допустим, скорости роста зубов, звучности пукания или востановления половой, простите, волшебной силы. Штатный злодей, разумеется, лучше знает, какие вещества передают требуемое качественнее, но нормального целителя он не заменит. Вредитель же.
TNatali писал(а): правильные действия врачей скорой помощи в 90% определяют: пациент выживет или нет. И если бы Вы продолжили бы цитату, то помяли бы, что в данном случае Помфри вообще ничем не смогла бы помочь.
Скорой помощью оказался Хагрид. Снейп лишь "заморозил" неизвестное ему "проклятие", передав лечение профессионалам. Дамб к специалистам вообще не соизволил обратиться; как бы надо думать, что Снейп великолепно разбирающийся колдолекарь на малооплачиваемой должности учителя.
TNatali писал(а): у Роулинг любое непосредственное убийство раскалывает душу..
Ошибочка. Убийств совершается много и только те, которые осуществлены с целью изготовления крестража, сопровождаются "расщеплением". К примеру, Питер, убивая Седрика, никакого расщепления не почувствовал. Подмена осуществлена с рассказа Слизнорта, когда условием изготовления крестража объявляется Убийство, "раздирающее душу".
TNatali писал(а): .. зачем бы Снейп беспокоился о своей душе, если бы от эвтаназии она не раскалывалась? И о душе Драко зачем было беспокоиться. Мальчик же не крестражи собирался делать.. Точно так же, если бы задумка Сириуса удалась и Люпин загрыз Снейпа, душа Люпина оказалась бы расколотой.
О, начинаете понимать отличия. Представьте, при убийстве Дамба Драко смог бы изготовить крестраж? Нет. Но не от того, что понятия не имеет о крестражах, а от того, что раскол не имеет материального воплощения - нечего помещать во внешние объекты. Соответственно, Снейп беспокоился о кое-чем нематериальном, сугубо индивидуальном и сакральном. У тех, у кого понятия о душе упрощены, убийства тоже имеют упрощенное содержание - вроде сигарету выкурить. В поттериане, таким образом, есть материальное расщепление души для изготовления крестражей и духовный раскол, за который платят душевными мучениями. Я со дня выхода первой книги гадал, как же она извлечет из Гарри чужеродный материальный объект (занозу, льдинку)? Не угадал: выбрала сюжет не Снежной Королевы с поцелуем, а жертвоприношением - фуфелом от строптивой волшебной палочки.
TNatali писал(а): Снейп ПЕРВЫЙ вступил в борьбу, когда в конце четвертой книге по заданию Дамба вернулся к Темному Лорду, который, между прочим, уже объявил Снейпу смертный приговор. И переубедить его стоило немалых усилий.
Первый среди кого? Поттер войну не прекращал. А, имеете в виду орденцев? Так опять же первым в войну вступил Дамб, озадачив Снейпа сразу после дурных известий.
TNatali писал(а): во время битвы за Хог перед Снейпом стояли задачи, от выполнения которых исход войны зависел гораздо больше, чем от действий защитников вместе взятых. И он с данной задачей справился.
В битве за Хог Снейп никакого участия не принимал - Дамб поставил ему задачу известить Поттера в случае.. Во время битвы Нюниус болтался где-то незамеченным, может, ворон отпугивал.
TNatali писал(а):
Nail писал(а): Снейпу к завершению обучения в идеологии ПСов все стало ясным, и он заклеймился. Чем-то занимался, о чем предпочли не спрашивать. Идеям не изменяет, стуча партайгеноссе на работодателя. Гибель отвергнувшей его девушки вызвала душевный кризис, но не пересмотр идеологии, потому что идеология и методы реализации - разные понятия. Деятель-Волдеморт Снейпом предан, идеолог-Люциус был и остался хорошим другом.
На подобную кашу нет необходимости отвечать.
Это краткое партийное резюме Снейпа: с чего начал, чем занимался, чем успокоился. Действительно, нет необходимости отвечать - простая констатация.[/spoiler] "Наши решения показывают, кем мы являемся в действительности, а не наши способности."
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Снял ли Джеймс со Снегга подштанники?

Сообщение vertushka » 08 сен 2012 22:54

Хотя есть другие, более перспективные способы трансформации, чем анимагия. Слишком много у нее недостатков.
TNatali, если, не будучи анимагом, сам себя превратишь в животное, то не сможешь сам превратиться обратно, надо, чтобы кто-то другой. А анимаги этим не ограничены - превращайся туда-обратно, сколько хочешь. Обратите внимание, как Виктор Крум только частично превратил себя в акулу, чтобы было чем держать палочку :smile: .

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
"Я знал! Я знал, директор! В школе оборотень, и они покрывают его!"
Nail, поскольку Снейп видел, что Люпина в проход под ивой сопровождает мадам Помфри, он никак не мог подумать, что "они", то есть Мародеры, покрывают оборотня - ясно же, что администрация школы в этом замешана :smile: . Он думал так раньше, до того, как увидел Помфри с Люпиным и залез под иву. А после этого - нет. Ведь не мог же он подумать, что мадам Помфри вступила в сговор с Мародерами :lol: .

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
К примеру, Питер, убивая Седрика, никакого расщепления не почувствовал.
Но ведь расщепления никто и не чувствует, как его почувствуешь? Это не значит, что его не произошло :smile: . В книге сказано, убийство расщепляет душу. Вопрос только в том, что считать убийством, а что нет. К производству крестражей это не относится.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»