Закон Гэмпа

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Закон Гэмпа

Сообщение vertushka » 14 ноя 2012 02:15

AlexGor писал(а): То есть "на том свете" с 06.00 "02" мая 1998 года на специальной сковородке для Темных Лордов жарятся целых восемь уродливых младенцев - Томов Реддлов? Спорят, ругаются? Прошу прощения, валяются под восемью стульями (скамьями) или под одним (одной)?
Я не знаю, как автор представляет себе "тот свет" (дальше "лимбо" она нас не пустила :smile: ), поэтому не могу ответить на этот вопрос. Мне кажется, если судить по её "лимбо", воображаемый ею загробный мир не должен включать сковородки :lol: . Но это не имеет значения, потому что писала я совсем не об этом, а о том, что люди выдвигают теории, основываясь на неправильном понимании\определении крестража.

Какая разница, куда деваются куски души, на сковородку или куда-то ещё? Важно то, что сделать это они могут только если разрушен предмет, к которому они прикреплены (крестраж). Когда мы говорим о разрушении крестража, мы имеем в виду не разрушение куска души, а разрушение предмета. Так что теория, выдвигаемая упрямым Nailем, совершенно неправильная: Гарри не мог избавиться от куска души в ТК, потому что он не умер. Крестражем в данном случае является тело Гарри, а оно не было разрушено, осталось живым, функционирующим, благодаря противоядию.

Если кому-то уж так хочется считать, что Гарри избавился от куска в ТК, то хоть выдвигали бы какую-то другую аргументацию: например, что раз кусок не был привязан к Гарри специальным темным заклятием, то он сохранил некоторую свободу маневра и, когда решил, что Гарри умирает от яда, свалил из его тела куда подальше :lol: . В это я тоже не верю, но в таком объяснении хотя бы есть смысл.
Я думаю, копия меча Годрика Гриффиндора, скопированная Северусом Снеггом (или Дамблдором), находившаяся в сейфе Лестренджей в "Гринготтсе", не только обладает тактико-техническими данными холодного оружия, но и скопированной химической формулой - ядом Васи аналогично пропитана.

Рубить может, но ядом не пропитана, ИМО.
Грязь этот меч, наверное, уже не отталкивает
И грязь не отталкивает, и всякого хорошего не впитывает, в отличие от настоящего меча :smile: . Потому что не гоблинского серебра.
Даже Крюкохват сам признал, что копия превосходная
Превосходная, потому что внешне очень похожа на настоящий меч, но это и всё. Она не выкована из настоящего гоблинского серебра и не имеет волшебных свойств.
А фальшивый галеон, который Невилл много лет спустя всем с гордостью показывает, прекрасно работает как и в 1995 - 1998 гг.
Он работает, но речь же не об этом, а о том, что это не настоящий галеон. Не золото, а просто что-то похожее, копия - потому он и "фальшивый". В книге не говорится, но скорее всего Гермиона действительно сотворила эти галеоны путем копирования с одного из своих настоящих - так вот, раз раскопированные галеоны названы фальшивыми, то и всё остальное раскопированное тоже фальшивое. Грипхук в хранилище Лестранжей высказался однозначно, что размноженные с помощью копирующего заклинания ценности не имеют ценности :lol: (the copies are worthless). Фальшивка. Что касается того, что фальшивые галеоны работают, так они работают, потому что на каждый из них наложены чары. Мне кажется, если бы Гермиона сначала наложила чары на свой настоящий галеон, и потом размножила его, то на копии чары не перешли бы.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Закон Гэмпа

Сообщение Nail » 14 ноя 2012 13:05

"..качество крестражей, их защищенность и устойчивость к поражающим факторам (яд василиска и адское пламя) может быть разной." (AlexGor)
vertushka писал(а): ..неправильно понимаете, что такое крестраж\хоркрукс..
..теория, выдвигаемая упрямым Nailем, совершенно неправильная: Гарри не мог избавиться от куска души в ТК, потому что он не умер. Крестражем в данном случае является тело Гарри, а оно не было разрушено, осталось живым, функционирующим, благодаря противоядию.
Согласно канону залетный кусок расколовшейся души Тома Реддла разрушается хозяином в последней книге Авадой на поляне. Но вот парой постов выше в этой теме усомнились в обоснованности законов, вводимых Роулинг - с темной наукой о крестражах дело обстоит аналогично. Ясно, что для Роулинг закон не писан - она вводит и отвергает собственные.

Обоснованию гипотезы разрушения (псевдо)крестража "Поттер" я посвятил несколько постов и среди них: "Отсутствующий крестраж "Поттер"", "Души младенцев тоже попадают в чистилище", "Казусы отсутствия "случайного крестража" или свидетельства против наличия крестража на Поттере". Крестражам посвящен "Новый вид разумной жизни - крестраж" и обобщающий "Клиническая медицина крестражей". На этом сайте гипотеза обсуждалась с Krystal в теме "Поиски бессмертия в книгах о ГП", с подачи пользователя mello приобрела дополнительное обоснование. Эта гипотеза является наиболее ярким следствием из анализа поттерианы, частью проекта "Поттериана без БИ", выложенного на Диарее.
vertushka писал(а): В случае Гарри его тело является крестражем, хоть и неполноценным, случайным, созданным не по правилам.. Если кому-то уж так хочется считать, что Гарри избавился от куска в ТК, то хоть выдвигали бы какую-то другую аргументацию: например, что раз кусок не был привязан к Гарри специальным темным заклятием, то он сохранил некоторую свободу маневра и, когда решил, что Гарри умирает от яда, свалил из его тела куда подальше :lol: . В это я тоже не верю, но в таком объяснении хотя бы есть смысл..
Ну вот, с ходу Вы привели одно из оснований, по которому залетной чужой душе "нечего ловить" в Поттере, по которому убивать Поттера при акте экзорцизма нет надобности - обряд по закреплению не проведен, Поттер не полноценный крестраж. Роулинг такое состояние назвала "невольный", случайный. Случайно влетел, случайно вылетел. Даже костер или чан не понадобится. Возьмите волшебную мухобойку и щелкните Поттера по лбу. И все! ни бубнов, ни завываний, ни жертвоприношений, ни раскаяния.
vertushka писал(а): Насчет копирования - в книге ясно сказано, что копии ценности не имеют, это просто внешняя имитация, так что кусок души не мог скопироваться вместе с крестражем-медальоном.
Это с чьих слов копии не имеют ценности? С монополистов рынка ценностей, сотрудников монетного двора гоблинов? Гоблин утверждает, что только гоблинские руки делают настоящие галеоны и мечи? Ну разумеется, как еще должен себя вести монополист, типа алмазного ДеБирс? Уверять окружающих, что только у ниххх самые золотые, самые надежные! и при этом давить конкурентов. Чем предмет, изготовленный с помощью чар копирования с законченного объекта хуже самого объекта? Как видим, из воздуха можно сформировать что угодно - стакан сока с бутербродами или кобру с ядом. Было бы желание и умение. Дамба когда-нибудь уличали в неумении, Гермиона выпускает брак?
vertushka писал(а): Грипхук в хранилище Лестранжей высказался однозначно, что размноженные с помощью копирующего заклинания ценности не имеют ценности :lol: (the copies are worthless).
Так гоблины колдовать не умеют, чары копирования им недоступны - их магия иная. Копии ценностей, засыпавшие банк, имеют ценность: выноси на Кривую Аллею и продавай, обменивай на галеоны. Хоть оптом скупщикам сдавай. Запрещает закон против подделок (если принят) и договор с владельцем оригинала.
AlexGor писал(а): То есть "на том свете" с 06.00 "02" мая 1998 года на специальной сковородке для Темных Лордов жарятся целых восемь уродливых младенцев - Томов Реддлов? Спорят, ругаются? Прошу прощения, валяются под восемью стульями (скамьями) или под одним (одной)?
Можно предположить, как ведут себя духовные побратимы Тома Реддла-мл, расщепенцы. Они чинно ведут беседу, поскольку души из крестражей обладают собственными интеллектуальными качествами в зависимости от того, что им досталось при расщеплении или загрузке (в Дневник качества загружались по умыслу и определенные), шуметь "там" не полагается. И их определенно не 8 в одном месте. Если большинство было уничтожено и они отправились печься, то пара других - из тех, что встретились в Лимбо-бо на вокзале: как бы Дамб, как бы Поттер, как бы кусок души из Поттера, как бы Волд, которого забыли поискать - имеют право выбора куда отправиться. О последнем конкретно Роулинг заявила, что он находится в области между там и здесь. Вот он имеет все шансы нагрянуть вновь, поскольку он не из числа обычных волшебников, которые предпочитают не возвращаться.
vertushka писал(а): если судить по её "лимбо", воображаемый ею загробный мир не должен включать сковородки :lol:
Почему не должен? Пост-Дамб в Лимбо-бо заявляет, "что пожелаешь.." Пожелает Снейп 72 девственницы с внешностью Лили - получите, пожелает Дамб теплые носки - миллион китайцев свяжут ему на каждую ногу и руку, пожелает Чубакабра из Дневника отдельный замок с Гадюшником - даже турок приглашать на строительство не понадобится. Цитата: "Это, как говорится, вопрос к тебе". :flag:
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Закон Гэмпа

Сообщение vertushka » 14 ноя 2012 22:48

Nail писал(а): Обоснованию гипотезы разрушения (псевдо)крестража "Поттер" я посвятил несколько постов
К сожалению, Ваш стиль письма совершенно нечитабельный :lol: . То есть, ничего нельзя понять, что Вы пишете. Надеюсь, не очень обидитесь на такое мое высказывание, это я безо всякой подковырки, просто объективное наблюдение :smile: .
Ну вот, с ходу Вы привели одно из оснований, по которому залетной чужой душе "нечего ловить" в Поттере, по которому убивать Поттера при акте экзорцизма нет надобности - обряд по закреплению не проведен, Поттер не полноценный крестраж. Роулинг такое состояние назвала "невольный", случайный. Случайно влетел, случайно вылетел.
Нету в книгах доказательства, что "случайно вылетел" :lol: . Если бы "случайно вылетел", то Гарри потерял бы умственную связь с Волдей (сны, видения и пр.), а также свое знание змеиного языка...
Как видим, из воздуха можно сформировать что угодно - стакан сока с бутербродами или кобру с ядом.
Сок с бутербродами Макгонаголл просто наколдовала с кухни, я думаю, иначе это было бы нарушением закона Гэмпа... :lol: . Что касается змеи и прочих "созданных из воздуха" объектов, то было бы интересно послушать объяснения автора, как она это объясняет. По логике, количество материи должно сохраняться, то есть, если что-то в одном месте "возникло из воздуха", то где-то в другом месте что-то должно исчезнуть... Но всё это к копированию не имеет отношения. Драгоценные металлы и камни нельзя получить "из воздуха" - это одно из исключений из закона Гэмпа. И сотворить их нельзя, и скопировать нельзя. Иначе все волшебники обладали бы несметными богатствами... Зачем бы Уизли копейки считали, если можно было бы золотых галеонов сколько угодно сотворить или раскопировать? Нет уж, не переубедите... :lol: .
Так гоблины колдовать не умеют, чары копирования им недоступны - их магия иная.

Грипхук сказал, что на сокровища в хранилище Лестранжей в дополнение к прочим защитным заклинаниям были наложены заклинания Gemino и Flagrante. Gemino - явно то же самое заклинание, которое применила Гермиона, чтобы создать дубликат медальона (произнесла "Geminio"). Гоблины умеют колдовать, но без палочки, так же, как домовые эльфы.
И их определенно не 8 в одном месте. Если большинство было уничтожено и они отправились печься, то пара других - из тех, что встретились в Лимбо-бо на вокзале: как бы Дамб, как бы Поттер, как бы кусок души из Поттера, как бы Волд, которого забыли поискать - имеют право выбора куда отправиться.
Никакого выбора эти куски не имеют. Выбор имел Гарри, со своей собственной душой. Тот кусок души ТЛ, который был в Гарри, отправился своей дорогой (либо на сковородку, либо куда там ещё :lol: ), как только Гарри был "убит" на поляне. А тот последний кусок, который оставался в ТЛ, отправился туда же, когда ТЛ был убит в конце книги.
Почему не должен? Пост-Дамб в Лимбо-бо заявляет, "что пожелаешь.." Пожелает Снейп 72 девственницы с внешностью Лили - получите, пожелает Дамб теплые носки - миллион китайцев свяжут ему на каждую ногу и руку, пожелает Чубакабра из Дневника отдельный замок с Гадюшником - даже турок приглашать на строительство не понадобится. Цитата: "Это, как говорится, вопрос к тебе".

Не должен, потому что описанное ею "лимбо" не похоже на традиционное чистилище :lol: . Отсюда делаю вывод, что и Ад она представляет себе без сковородок :smile: . Но, разумеется, точно знать не могу, что там у неё в голове :lol: . Что касается какого-то "что пожелаешь", то это вы что-то перепутали :smile: . Дамблдор не говорил, что в загробной жизни можно получить, что пожелаешь, он вообще о загробной жизни не говорил, как там живется :smile: . Насчет "вопрос к тебе" (на самом деле там было "это твоя вечеринка") - разговор шел о лимбо и о том, что для каждого оно разное, своё.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Закон Гэмпа

Сообщение Nail » 15 ноя 2012 15:11

"было бы интересно послушать объяснения автора касательно змеи и прочих "созданных из воздуха" объектов.." (vertushka)
vertushka писал(а): К сожалению, Ваш стиль письма совершенно нечитабельный :lol: . То есть, ничего нельзя понять, что Вы пишете. Надеюсь, не очень обидитесь на такое мое высказывание, это я безо всякой подковырки, просто объективное наблюдение :smile:
Позвольте усомниться в Вашей объективности. Надеюсь, Вы совсем не обидитесь.

Имеем:
Нельзя с поздней трактовкой подходить к раннему творчеству. Чудо изготовления вина, еды, змеи из воздуха происходит во второй книге, а закон вводится в последней. "Сок с бутербродами Макгонаголл просто наколдовала с кухни, иначе это было бы нарушением закона Гэмпа.."

Анализируем:
- Предложенное объяснение роулингских нарушений ею же вводимого закона Вас не удовлетворяет, ждете ..объяснения Роулинг. То есть себе и нам Вы не доверяете.
- Наколдовать "Сок с бутербродами просто с кухни" можно, а просто с таверны нельзя. Детишек заставляют травиться поганками.
- "..количество материи должно сохраняться, то есть, если что-то в одном месте "возникло из воздуха", то где-то в другом месте что-то должно исчезнуть.. Но к копированию не имеет отношения." Почему не имеет? Вы представляете, как китайцы копируют объекты? Берутся некий образец, руда, рабские/трудолюбивые руки.. У волшебников звено "руда" отсутствует или используется "по умолчанию". У них волшебная палочка и пронизанная волшебством природа.
- При наличии чар копирования "..все волшебники обладали бы несметными богатствами...", но зачем-то Уизли копейки считают. Выявляемые ляпы роулингского творчества Вас ставят в тупик.

Следствие:
- Обоснование гипотезы разрушения (псевдо)крестража "Поттер" - "нельзя понять".

Заключение:
Читайте комментарии в этой теме и не ждите объяснений сказочницы. Главы ГПиТК на Pottermore уже разобраны, комментариев по "созданию из ничего" не последовало. Либо Гэмп ученый, а читатели, э-э, не волшебники, либо Роулинг - автор с "доступным стилем", а без комментариев не обойтись. Вы располагаете сведениями о Квириусе Гонте, который, по сведениям с Pottermore, перестроил Хог и открывал Комнату?

Совет.
Пишите прямо, что пока Вы не получили от Роулинг объяснений касательно змеи и прочих "созданных из воздуха" объектов, это является ".. нарушением закона Гэмпа.." Может, теперь гипотеза разрушения (недо)крестража "Поттер" без убийства носителя станет понятнее.
По-видимому, стремление к объективности при анализе творчества Роулинг Вам отказывает. Это не беда, а всеобщее правило, распространяющееся на фанатов. "ГП сожрал мозг молодого поколения. Полностью. Безвозвратно. "Трупы встали из могил, пожирая колбасыр!"©" (фанфикер Больной У.)

Далее как-то уже и неловко объективно обсуждать вопросы, связанные с "тем" миром, названным в интервью Лимб.

Но вот с заклинаниями копирования чуть-чуть повозиться придется, уж коли затронули.

- Грипхук сказал.. заклинания Gemino и Flagrante. Гоблины умеют колдовать, но без палочки, так же, .как домовые эльфы.
- Gemino - явно то же самое заклинание, которое применила Гермиона, чтобы создать дубликат медальона (произнесла "Geminio").

Одни и те же заклинания, произнесенные разными волшебниками, имеют разный результат, и примеры в поттериане имеются. То ли неловкость, то ли ошибки - по разным субъективно-объективным причинам. А если заклинания произносят существа другой природы? Каков будет результат? Всегда ожидаемый? Так как ворожат надежные специалисты - сотрудники единственного банка в волшебной Великобритании гоблины и у них всегда повторение и копирование не соответствует оригиналу - то необходимо считать, что их колдовство такое же, как у волшебников, а копии бесценны. В смысле, не имеют ценности. Да пожалуйста! Поэтому им и палочек не дают - дабы избежать несчастных случаев. Ну а если копирует Снейп? Его зелья оказываются лучше оригинала. Почему же Гермионе отказывают в мастерстве, или Дамбу - делают из них подобными гоблинам? :flirt:

К сожалению, дубликаты производства гоблинов, Гермионы, Дамба в каноне не используются. Разок мелькнули и все. Поэтому можно строить любые предположения - они останутся без подтверждения опытом. Роулинг может разочаровать в очередной раз на интервью, что, мол, копия медальона есть простая безделушка, а копия Меча Годрика - хорошая бутафорская, которую забыли пропитать ядом. Но вот почему-то фальшивые галеоны работают исправно и от золотых не отличаются, Драко легко взмахом руки ядовитую змею материализировал, а меч, пропитанный ядом или медальон с душонкой злодейской - ни-ни! нельзя! мало ли чего! Вдруг от Волдеморта опять избавляться придется! :tired:
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Закон Гэмпа

Сообщение vertushka » 15 ноя 2012 23:59

Nail писал(а):Чудо изготовления вина, еды, змеи из воздуха происходит во второй книге, а закон вводится в последней.
Мне это прекрасно известно. Просто Вам интересно критиковать книги и выдумывать собственные сюжеты, а мне интересно пытаться находить объяснение происходящему, исходя из существующего канона (потому что выбора у нас, если честно, нет :smile: ). Так что у нас просто разный интерес к книгам ГП. Разумеется, между первыми и последними книгами полно расхождений, но для меня в том и интерес, чтобы придумывать объяснения противоречиям. Такой вот у меня детективный склад ума :smile: . Люблю находить объяснения. Не всегда это возможно, разумеется. Например, появление бутербродов объяснить легко, а вот превращение стола в свинью и обратно - уже труднее. Если такое вообще возможно, то почему бы Гермионе было не превратить пенек в лесу в курицу, чем голодать в последней книге? Но и этому можно придумать объяснение, если очень хочется :smile: .
- Наколдовать "Сок с бутербродами просто с кухни" можно, а просто с таверны нельзя. Детишек заставляют травиться поганками.
В очередной раз ничего не поняла :smile: . Какими поганками? О чем это?
- При наличии чар копирования "..все волшебники обладали бы несметными богатствами...", но зачем-то Уизли копейки считают. Выявляемые ляпы роулингского творчества Вас ставят в тупик.
Ничего меня здесь не ставит в тупик. Я как раз уже в сотый раз говорю, что драгоценные металлы копировать или создавать из воздуха нельзя. Здесь нет вообще никакого противоречия с книгой.
- Обоснование гипотезы разрушения (псевдо)крестража "Поттер" - "нельзя понять".
Мне не теория ваша непонятна, а ваш стиль изложения :lol: . Мне каждую вашу фразу приходится по три раза перечитывать, чтобы понять, что она значит, а у меня просто нет на это времени. Неужели нельзя попроще выражать мысли :smile: ?
Вы располагаете сведениями о Квириусе Гонте, который, по сведениям с Pottermore, перестроил Хог и открывал Комнату?
Только теми, которые на поттерморе :smile: . Меня что-то совершенно не волнует этот дурацкий Квириус. Ну, замаскировал он вход в ТК, ну и ладно.
Пишите прямо, что пока Вы не получили от Роулинг объяснений касательно змеи и прочих "созданных из воздуха" объектов, это является ".. нарушением закона Гэмпа.."
Я не считаю змею едой, поэтому не вижу противоречия с законом. Да, теоретически едой можно считать любую органику, но ведь мы же не считаем. Где-то люди едят насекомых, но я не считаю их едой. Во время голода люди ели древесную кору, но я не считаю её едой. Когда-то люди ели друг друга, но я не считаю это едой :lol: .
Может, теперь гипотеза разрушения (недо)крестража "Поттер" без убийства носителя станет понятнее.
Мне вполне понятна ваша теория, я просто считаю её в корне неправильной :razz: .
По-видимому, стремление к объективности при анализе творчества Роулинг Вам отказывает
Я отношусь к её творчеству вполне объективно и вижу в её произведениях кучу раздражающих меня противоречий. У творческих личностей вообще проблемы с логикой, последовательностью и математическими рассчетами :lol: . Но это то, что мы имеем, и мне нравится придумывать объяснения всяческим расхождениям. Дает пищу уму. Проблема в том, что Вы находите противоречия там, где их нет, а когда я вам привожу в доказательство канон, то вы это дело игнорируете и знай толкуете своё, как будто ничего не слышали. В результате я стараюсь вам не отвечать, потому что сил нет писать одно и то же по сто раз :lol: . Не могу понять, как можно возражать насчет того, что копии ценностей не имеют ценности - ведь это написано в каноне прямым текстом, и ничто в книгах этому не противоречит.
-Но вот почему-то фальшивые галеоны работают исправно и от золотых не отличаются
Аааааа :evil: ! В том и смысл фальшивых денег, что они от настоящих с первого взгляда не отличаются, а вот ценности настоящих денег не имеют! Что тут непонятного? Фальшивые галеоны выглядят как золото, но на самом деле не золото! Поэтому они и называются фальшивыми! "Работают" они, потому что Гермиона наложила на каждый из них качественные чары! Как на разных языках говорим, честное слово.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Закон Гэмпа

Сообщение Nail » 16 ноя 2012 12:51

Брюзжание с выдумыванием сюжетов.

"Исходя из существующего канона..
- Вам интересно критиковать книги и выдумывать собственные сюжеты,
- а мне интересно пытаться находить объяснение происходящему..
..у нас разный интерес."

Сделайте себе одолжение и попытайтесь осмыслить свои слова после того, как их написали: "выдумывать сюжеты.. пытаться находить объяснение". Сюжет от объяснения сильно отличается?

Зачем придумывать объяснения, высасывать из пальца оправдания, если Вам очевидно: "..между первыми и последними книгами полно расхождений"? Причина ясна, то почему бы прямо не заявить: в ранних книгах нарушается припозднившийся закон Гэмпа? Но Вы нашли другой способ: "..не считаю змею едой, поэтому не вижу противоречия с законом." Прелестно. Великолепная демонстрация мышления представителя определенного сообщества. После такого наблюдения фраза:

- Меня что-то совершенно не волнует этот дурацкий Квириус. Ну, замаскировал он вход в ТК, ну и ладно.

уже не удивляет. В самом деле, ну перестроил, ну открыл.. Ведь никто же не заметил и не умер! Подумаешь, родственничек Салазара.. видали мы таких! их, небось, еще десяток появится!
А я чем больше получаю сведений с Pottermore, тем больше восхищаюсь предоставляющимся волшебникам перспективам для творчества. Просто жемчуг разбрасывают.

С нетерпением жду от авторов сайта Pottermore пояснений последней книжки, в которой введен якобы закон. Интересно, они как-нибудь пояснят чудотворение еды и животных из предшествующих событий? По примеру от vertushka, можно сказать, что волшебники тогда не знали, что им нельзя э-э, чудотворить. Поэтому все так сумбурно и расплывчато.. Приходится по три раза перечитывать, чтобы смысл понять, найти объяснения.. :facepalm:

Итак, поскольку на ранние книги закон Гэмпа не распространяется, то почему "..драгоценные металлы копировать или создавать из воздуха нельзя"? Можно. И копируют, и превращают. Один остолоп воспользовался Философским камнем, но не обогатился, по роулингскому замыслу откинулся. Причина, по-моему, очевидна (не Волдеморт). Почему при таких безграничных возможностях Уизли бедны на материальные средства, но богаты офигительными детьми? Почему у волшебников есть богатые и бедные? Это вопрос уже не к Гэмпу - он, по всей видимости, делать жизнь, детей не умел. А к волшебникам, которые загодя до Гэмпа не подсуетились разжиться драгоценностями, имеющими стоимость в волшебной цивилизации Роулинг. Или вот еще предложение: волшебникам нужно собраться и замочить этого самого Гэмпа, по примеру Дамблдора, уговорившего друга с женой сжалиться над сирыми, а закон его дурацкий с ограничениями отменить, тем более что действовал он всего лишь одну книжку, пока детишки по лесам бегали, а людям еще жить и жить.. :mrgreen:
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

гарря
Новичок
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 12 авг 2010 23:53
Пол: мужской

Re: Закон Гэмпа

Сообщение гарря » 03 янв 2013 18:19

Мне кажется вся эта проблемма с исключениями Гэмпа надумана. Все эти змеи, появившиеся из ничего или там стол превращенный в свинью (читай в еду) и т. д. Все семь книг о ГП научили меня, что ни одно колдовство не вечно (исключая три дара смерти) и любое колдовство исчезает чары разрушаются со временем, даже поговорка какая то там есть (мне лень искать цитату, ее Рон говорит). Тут же отпадают многие вопросы. Не появляется из воздуха (то есть из ничего) готовая еда, которую моно положить в рот сразу же и переварить, получив от этого процесса питательную энергию и т. д. Еду, как сказала Гермиона, можно приманить, увеличить и еще что то там, но получить из ничего нельзя. Теперь на счет той змеи, которую наколдовал Малфой в ТК. Это же заклинание!! :roll: он не вызвал настоящую змею, которую родили ее мама-змея и папа-змея, это просто чары, которые рассеются еще до того как вы начнете жарить ее или сдирать кожу с бедняжки. Заклинание которое применяет Снегг, чтобы убрать змею просто убыстряют этот процесс вот и все. То же самое и со слизняками Рона (и господи боже!! кому пришла в голову идея есть слизняков???).
Насчет чего то из ничего разобрались по-моему, теперь насчет трансфигурации. Кто-то писал, что можно сделать из стола свинью и т. д. опять же мое объяснение останется такое же превращение из стола в свинью произойдет не навечно, а на время, и даже если вы и успете съесть свинью, то в желудке у вас будет перевариваться стол.
Теперь про еду, которую макгонагал дает в ТК Рону и Гарри. Я может что-то путаю, но по-моему там что-то писалось про скатерть самобранку во всяком случае в переводе РОСМЭН (я читал только этот перевод все 7 книг), и я подозреваю что эту скатерть...... или тарелку я уже не помню. Хотя по-моему все таки тарелку. Так вот эту тарелку изобрели домовые эльфы ее же мы можем видеть в КО, когда все заказывают что им надо, когда еще Гарри думает, не обеспокоена ли Гермиона новым ноу-хау эльфов (опять же мне лень искать цитату). Так вот опять же здесь еда не возникает из ничего ее просто присылают эльфы, которые готовят еду, именно готовят!!, а не создают из ничего.
Теперь насчет травления детишек поганками или почему Гарри и Герми не одели на голову черные чулки с прорезями для глаз( ну или как вариант мантию неведимку) и не грабанули продуктовый. Да потому что люди должны оставаться людьми даже в экстремальных ситуациях, да они пошли (считай на уголовное преступление) на это пару раз, и то Герми всегда оставляла деньги. (Люди это все же воровство!!). Почему они не приманивали еду из трактира волшебников? помоему кто-то задавал такой вопрос. Да все по тем же причинам, потому что эта еда им не принадлежит, вы не думаете что если нельзя трансгрессировать в дом к волшебнику, то и нельзя что то приманить из его дома??
Что касается что же именно является этими 5 исключениями??: ну первые два это точно еда и золото(деньги), что остальное не знаю, но явно это не любовь, жизнь и еще что то там писали. При чем тут вообще это???! когда речь явно идет о материальных ценностях, а не выдуманных материях типа любви.

П.С.
Кстати на счет чего то из ничего: один из ведущих космологов современности Лоуренс Краусс(да и не только он), основываясь на последних исследованиях в области квантовой механики и космологии заявляет, что вся наша вселенная возникла в результате большого взрыва ...... из ничего. Гравитация и флуктуации квантового поля создали всю нашу вселенную буквально из ничего.

Добавлено спустя 20 минут 28 секунд:
Ах да еще насчет философского камня и воды из ничего.
Начну с философского камня. Во-первых, камень не делает золото из ничего, он якобы превращает в золото другой металл. Во-вторых, нам точно не известно, что камень на самом деле имеет это свойство, мы точно знаем что камень продливает жизнь, но то, что были зафиксированы случаи превращения скажем железа в золото нам не известно в книге об этом не написано. Да Гермиона читает об этом, но это же что то типа легенды или скажем догадок автора или слухов там, какие свойства на самом деле имеет камень знал только Фламель. Ну и в-третьих, камень это уникальный предмет, который не имеет аналогов в волшебном мире, так что даже если он все -таки имеет это свойство, то сам камень можно назвать исключением из исключений Гэмпа.

Насчет воды: "нам неизвестен механизм работы заклинаний типа Агваменти. Если с его помощью можно получить воду в пустыне, то тогда Вы правы, разумеется. Но если оно только переносит в палочку уже существующую неподалеку воду, то это уже не будет "из ничего"". Отлично сказано, vertushka. И кто сказал что вода это еда? Это у моделей правило- попила горячей водички и все-сыта, но не у обычных людей. И потом вода на планете земля в достатке. (уж заклинаниями точно можно очистить скажем океаническую воду от соли и примесей и спокойно пить ее, приманив из Тихого океана)

Аватара пользователя
Инопланетянка
Староста
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 15 июл 2011 12:26
Пол: женский
Откуда: С Марса

Re: Закон Гэмпа

Сообщение Инопланетянка » 03 янв 2013 18:41

Браво, Гарря, вы положили всех на лопатки. Объяснили все логичнои понятно, без заморочек

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Закон Гэмпа

Сообщение Nail » 09 янв 2013 17:03

"Мне кажется, вся эта проблема с исключениями Гэмпа надумана." (гарря)
гарря писал(а): Все эти змеи, появившиеся из ничего или стол, превращенный в свинью (читай в еду) и т. д.. ни одно колдовство не вечно (исключая три дара смерти) и любое колдовство исчезает чары разрушаются со временем..
Ага, а человек смертен, его закопают, и его сожрут черви. Они превратятся в прах, из которого вырастут новые хлеба и вновь попадут на стол королям. (см. "Гамлет" Шекспира) Долголетие трансмутантов из поттерианы наблюдению не поддается - ни одно наколдованное живое существо не умерло естественной смертью. Может, они даже бессмертны.. Хотя нет, есть одно косвенное ограничение: со смертью колдуна распадаются чары Империо, может, и прочее сотворенное им также теряет силу, а трансмутантам приходит кирдык. Но это очень слабая отговорка: с чего бы независимым организмам, обретающим собственную жизнь и чувства, зависеть от колдуна? Его даже можно укусить, отравить ядом и съесть.
[spoiler Свиньи и мышки]
гарря писал(а): Наколдованная змея Драко - это же заклинание!! :roll: он не вызвал настоящую змею, которую родили ее мама-змея и папа-змея, это просто чары, которые рассеются еще до того как вы начнете жарить ее или сдирать кожу.. То же самое и со слизняками Рона (и господи боже!! кому пришла в голову идея есть слизняков???).
Очень даже внушительные чары, которые повелевались змееусту Поттеру и стараниями Снейпа оставили пепел. То же самое со слизнями Рона и мышкой Фаджа - с превращенной из кружки мышкой играется племянница премьер-министра магглов, плохо разбирающаяся в чарах.
Слизняков трескать даже Рону не было необходимости - был важен принцип, что наколдовать можно любой объект, даже живой организм. Выкрикни он тогда в лицо Драко: "Жри ершей!" или Каракатиц! или икру! Гуся! А лучше Кабачки! не думайте при этом про гамно..
гарря писал(а): Кто-то писал, что можно сделать из стола свинью и т.д.. объяснение: превращение из стола в свинью произойдет не навечно, а на время, и даже если успеете ее съесть, то в желудке у будет перевариваться стол.
Этот кто-то - Роулинг: на уроке Трансфигурации МакГонаголл балуется магией и демонстрирует чудеса. Сама она кошкой запрыгивает на стол. Как думаете, если ее в этот момент проглотить - переварится? Не будет ли это людоедством, а из задницы высыпятся пуговицы с очками? В поттериане ничего такого не заглатывали, а потому доступны любые предположения. Деревянный стол в качестве свиньи очень даже сытная трапеза, главное, не забыть тщательно прожевать и заполировать винцом из фонтана, который Олливандер наполнил. (см. гл."Взвешивание палочек" ГПиКО)[/spoiler]
------------------------------------ :cool: :neutral:

Из темы "Том Реддл".

Научное познание и научное познание в поттериане.
Krystal писал(а): маглам пришлось бы с магией признать многие устоявшиеся закономерности лишь частными случаями как максимум...
О, какое фундаментальное замечание. И ведь были времена, когда волшебники жили среди неспособных к колдовству гуманоидов. От продолжительного совместного существования не сохранилось никаких свидетельств научной деятельности, а то, что хоть частично касается волшебства, к науке решено не относить. Еще бы: какой ученый отважится упомянуть, что занимался исследованиями совместно с привидением? Что к наблюдениям загробного мира привлекались духи покойников, хоть бы и когда-то живших ученых? а в опытах применялись вытяжки из сердечной жилы дракона или перья фениксов.
[spoiler наука без магии]Настоящий прорыв в знаниях состоялся, когда волшебники отгородились занавесом. Маггловской науке в том виде, каком видится магглам, не более пятисот лет и ей ничто не угрожает, даже если Роулинг предложит на интервью очередной закон или условие взаимопроникновения двух миров. Для кардинального пересмотра маггловской науки и поттерианы г-же Роулинг понадобится написать еще хотя бы одну книгу, а фанатам враз забыть о всем, что писалось ранее. Впрочем, фанатам подобное не впервой. Но научное знание тем и отличается от свободного творчества, что не зависит от наблюдателя.

Научными исследованиями в условиях действия магии занимаются волшебники поттерианы, пишут учебники. Эти знания передаются в школах волшебства и в Хогвардсе в частности. Но у Роулинг почему-то по естественной природе магглов полное невежество.
Среди обитателей волшебной резервации встречаются не только волшебные сущности, но и магглы, чья наука не соответствует магической природе. Магглам не дано эту природу изучать с начала формирования Вселенной по причинам, известным только Роулинг: она каким-то образом ввела разделение двух параллельных миров, представители одного из которых - волшебного - могут присутствовать в другом.
Krystal писал(а): "Сверхъестественное" означает нестыковку с привычными знаниями о мире и не имеющее объяснений в рамках господствующих концепций; но концепции обладают свойствами меняться, например, квантовые парадоксы позволяют взглянуть на мир по-новому, что в классических теориях приняли бы, пожалуй, за чистую фантазию.
Научные знания отличаются объективностью - независимостью от наблюдателя - и проверяемостью - любой желающий может убедиться в их истинности. От научных теорий не отказываются, а развивают в сторону усложнений. Так произошло и с появлением квантовой теории - от классического описания мира не отказались и теорий не пересмотрели. Специалист может показаться невеже сверхъестественно могучим, влияющим на глобальные процессы или удаленные объекты. Таким образом, речь идет всего лишь о глубине знаний и невежестве. Ну и, разумеется, разделении областей знания - естественные и гуманитарные. Например, то, что принято называть "сверхъестественным", не подлежит научному изучению вообще, лежит вне научного исследования. Для магглов волшебный мир не доступен для изучения, не наблюдаем - о нем можно много говорить, но ничего нельзя сделать.

У Роулинг создан дополнительный переходный выдуманный мир Frontierland., в котором обитают Дурсли, Грэйнджеры, премьер-министры с племянницами, магглы, которые "ничего не видят", по словам водителя автобуса "Knight bus". На его примере легковерные читатели могут убедиться, что объективные знания не зависят от частных наблюдателей, поскольку редкие магические эксперименты не повторяемы, не доступны, не исследуемы. Проще мозги промыть. Автору. Потому что на примере того, как изменилась наука с открытием квантового мира, можно представить, как изменятся научные маггловские знания с открытием магического мира.
Krystal писал(а): Философское представление, что весь мир суть одна и та же вещь, получило бы подкрепление ))
Что за философское представление? Что за вещь? Речь о материи? об энергии? О магии? О сексе?[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»