Особенности передачи бузинной палочки

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
vertushka
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение vertushka » 12 янв 2015 00:22

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): ИМХО, любая палочка, чтобы изменить лояльность (признать другого хозяина) должна быть не просто получена в бою, но и почувствовать себя завоёванной. Ту же бузиннку не просто воровали, но при этом как минимум наносили телесные повреждения предыдущему владельцу (Гриндельвальд и Григорович).
Но вот, например, экспеллиармус Драко не нанес Дамблдору никакого повреждения, однако, как выяснилось, старшая палочка всё же поменяла владельца :smile: .

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
alex134 писал(а):QR_BBPOST Поттер просто своровал , тупо из рук отобрал
Вырвал из рук силой :smile: .

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):QR_BBPOST Гриндельвальд же тоже Григоровичу даже синяка под глазом не поставил, так шпульнул заклинанием (не помню каким)
Оглушил ступефаем :smile: .

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 12 янв 2015 00:27

vertushka писал(а):Но вот, например, экспеллиармус Драко не нанес Дамблдору никакого повреждения, однако, как выяснилось, старшая палочка всё же поменяла владельца :smile: .
Куча версий одна дополняющая другую: Дамб был слаб после пещеры, поэтому банальный экспеллиармус был воспринят, как поражение в бою, а может палочка почувствовала, что и в самом деле внизу пахнет жаренным :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Kaoma777
Ученик
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 09 сен 2014 00:23
Псевдоним: Каома
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Doom Spire
Контактная информация:

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Kaoma777 » 14 янв 2015 12:03

Когда я говорила про обезоруживание, я имела ввиду вовсе не тренировки на занятиях, а реальные обезоруживания. И даже не учеников, а взрослых волшебников. <_<
Но я соглашусь с тем, что палочка прежнего хозяина не забывает - вряд ли они все (палочки) поголовно все безоговорочно переходят на сторону отнявшего. Далеко не все выбирают хозяина по силе, верно?
Alex134, по-моему, вы тупо себя накручиваете. :) Про частичку, перешедшую к Гарри: душа разрывается во время убийства, так что так просто палочка не могла принять на себя часть души Воланда, хоть она у него вся рваная. Самому бы осталось, лол.

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:
P.S. Кстати, идея с Камнем Иллюзий мне нравится. По-моему, Гарри что-то похожее сказал, когда призвал камнем родителей: "Вы ведь только в моей голове? Вас вижу только я?"
А про Плащ-Невидимку согласиться трудно, ибо Роулинг писала, что обычные плащи вскоре теряют свою силу невидимости, в то время как плащ Гарри служил ему и его отцу долгое время и не принимал "раскрывающие" заклятия (надеюсь, я понятно изъясняюсь).
I determine my own destiny. ©

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3458
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Мистер Браунлоу » 14 янв 2015 13:44

Ну, мы же не знаем - а, согласно Роулинг, и сами волшебники не знают - всех возможностей магии.
Может быть, кроме "обычных плащей", существуют/существовали какие-то выдающиеся. Может быть, чьей-то, какого-то мага, уникальной работы.
Ну, как клинки работы какого-то уникального оружейника. То ли он что-то особое умел, то ли ему - нечаянно - сталь попалась "удачно нечистая" :roll:
(Аналог из мира магглов :mrgreen: : сколько было легенд о "таинственных сплавах", и всём таком, в булатных клинках.)
Но я на своей версии не настаиваю. Мне просто больше нравится верить, что Дары Смерти - магическая легенда. Тем более, что книге это не мешает.

Кстати, Волшебный Глаз - тоже уникальная штучка - сквозь этот плащ видел.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 14 янв 2015 21:20

Мистер Браунлоу писал(а):Кстати, Волшебный Глаз - тоже уникальная штучка - сквозь этот плащ видел.
Мне кажется, что он обладал магией схожей с той, которой обладала Карта Мародёров
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Actani
Профессор
Сообщения: 7469
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Actani » 17 дек 2017 20:54

В какой-то из тем про Снейпа недавно снова вспоминали особенности передачи бузинной палочки.

Попалось объяснение Роулинг, которое вроде не упоминалось в этой теме:
на английскомПоказать
Anelli, Melissa, John Noe and Sue Upton. "PotterCast Interviews J.K. Rowling, part two." PotterCast #131, 24 December 2007.

MA: But wand lore. Can you go into-- in a more detailed fashion, the way that the wands change hands and how different the Elder Wand is because fans are confused.

JKR: I am going to put up another update on my website about this, and I have one half-written. Essentially, I see wands as being quasi-sentient, you know? I think they awaken to a kind of-- They're not exactly animate but they're close to it. As close to it as you can get in an object because they carry so much magic. So that's really the key point about a wand. Now, the reactions will vary from wand to wand. The Elder Wand is simply the most dispassionate and ruthless of wands in that it will only take into consideration strength. So one would expect a certain amount of loyalty from one's wand. So even if you were disarmed while carrying it, even if you lost a fight while carrying it, it has developed an affinity with you that it will not give up easily. If, however, a wand is won, properly won in an adult duel, then a wand may switch allegiance, and it will certainly work better even if it hasn't fully switched allegiance for the person who won it. So that of course is what happens when Harry takes Draco's wand from him, and that's what happens when-- But you know what I mean. Oh, yeah, Ron. The blackthorn wand from the snatcher. So that would be sort of rough and ready, common, or garden, a wand favoring the person who had the skill to take it. It would favor them. However, the Elder Wand knows no loyalty except to strength. So it's completely unsentimental. It will only go where the power is. So if you win, then you've won the wand. So you don't need to kill with it. But, as is pointed out in the books, not least by Dumbledore because it is a wand of such immense power, almost inevitably, it attracts wizards who are prepared to kill and who will kill. And also it attracts wizards like Voldemort who confuse being prepared to murder with strength.
[..]
I have been asked a lot of times, well what about Duelling Club and so on? Well I think it's clear there that in practice, where there's no real weight attached to the transference of a wand, where it's almost all for fun or purely for competition, there's no enormous significance attached in either wizard's mind to a wand flying out of someone's hand. But there are situations in which the emotional state of wizards where a lot hangs on a duel, that's something different. That's about real power and that's about transference that will have far-reaching effects in some cases. So I think the wand would behave differently then.

Источник: http://www.accio-quote.org/articles/200 ... nelli.html
Перевод:
Я рассматриваю палочки как нечто, частично наделённое разумом, понимаете? Это не одушевлённый предмет, но близко к тому. Настолько близко, насколько только может быть артефакт, наделённый таким количеством магии. Это и есть ключевой момент.
У каждой палочки будет своя реакция на это. Бузинная палочка просто самая беспристрастная и строгая из всех, она признаёт только силу.
От палочек стоит ожидать верности своему владельцу, поэтому, даже если вас обезоружили, даже если вы проиграли битву, она не сдастся так просто - ведь у вас есть определённая близость. Однако, если палочка выиграна, честно выиграна на серьёзной дуэли взрослых волшебников, тогда она признает победителя своим хозяином и будет хорошо ему служить, даже если не изменит своей привязанности. Вот что случилось, когда Гарри забрал палочку Драко, а Рон - терновую палочку егеря. Всё грубо и банально - палочка отдаёт предпочтение человеку, которому хватает умения её заполучить. Она будет ему благоволить. А Бузинная палочка не признаёт никакой другой верности, кроме верности силе. Она полностью лишена сантиментов и пойдёт за тем, у кого сила. Поэтому, если ты побеждаешь, ты получаешь палочку. Так что для этого не нужно убивать. Но, как заметил Дамблдор, именно потому, что эта палочка наделена такой колоссальной силой, она неизбежно влечёт к себе волшебников, которые готовы убить и убивают. И таких как Волдеморт, путающих силу с готовностью убить.

Меня часто спрашивают: а как же Дуэльный клуб и всё такое? Я думаю, вполне понятно, что по сути никаких серьёзных усилий не прилагалось к овладению палочкой, - это всё было ради забавы или из спортивного интереса, и никто не придавал серьёзного значения вылетающей из чьей-то руки палочке. Но совершенно другие эмоции испытывает волшебник, когда от исхода дуэли зависит очень многое. И тогда речь идёт о настоящей мощи и об овладении палочкой, влекущем за собой серьёзные последствия. Я думаю, тогда палочка будет вести себя совсем иначе.

(перевод отсюда)
Впрочем, здесь нет чёткого ответа о том, как бузинная палочка узнала, что теперь Гарри самый сильный. Какая-то магия, следящая за тем, что её владельца кто-то успел победить?

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение gandalfgray2014 » 17 дек 2017 23:58

Спасибо, профессор. Как всегда, все по делу, а не из пустого в порожнее и не в стиле "я на свете всех умнее, всех румяней и белее".

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 18 дек 2017 01:20

Actani писал(а):
17 дек 2017 20:54
А Бузинная палочка не признаёт никакой другой верности, кроме верности силе
Это очень плохо стыкуется со словами Дамблдора-на-Кингс-Кроссе:

"Я годился лишь на то, чтобы обладать самым низшим из них, самым простым, я годился на то, чтобы обладать Бузинной палочкой, и не хвастать этим, и не убивать с ее помощью. Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял ее не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от нее других".

По озвученной в интервью выше логике "любимчиками" Бузинной палочки, наоборот, должны быть те, кто стремится побеждать с ее помощью и добиваться личных целей, становиться еще сильнее.
Если только под "силой" Роулинг не подразумевает силу моральную (в светлом понимании): когда человек проходит искушение Дарами и не поддается ему. Но по контексту на то не похоже.

Аватара пользователя
Шеридан
Ученик
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Шеридан » 18 дек 2017 01:51

Это не владелец должен обязательно ставить силу на первое место и стремиться в первую очередь к ней, а для Бузинной палочки характерна верность не человеку (как для обычных палочек), а только силе. Дамблдор был сильнее Гриндельвальда, поэтому палочка его и признала хозяином. А то, что он дрался на дуэли и победил, чтобы остановить Гриндельвальда, а не чтобы возвыситься над другими как самый сильный волшебник, палочке было параллельно. )) Зато сказанное Роулинг разбивает теорию, построенную на намеках Риты Скитер, что Гриндельвальд сам сдался.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 18 дек 2017 01:59

Шеридан писал(а):
18 дек 2017 01:51
А то, что он дрался на дуэли и победил, чтобы остановить Гриндельвальда, а не чтобы возвыситься над другими как самый сильный волшебник, палочке было параллельно. ))
Да ну. Прочитайте еще раз подчеркнутую цитату Дамблдора-на-Кингс-Кроссе. Из его слов следует, что палочке это не только не было параллельно, но даже наоборот, только "бескорыстный" мотив дает реальную и безопасную для владельца власть над Даром Смерти ("мне было позволено владеть...")
Странновато для палочки, "поклоняющейся" только силе.
Зато сказанное Роулинг разбивает теорию, построенную на намеках Риты Скитер, что Гриндельвальд сам сдался.
Эту теорию разбивает сама седьмая книга, где Старшая палочка всегда переходит от владельца к владельцу, будучи взятой у предыдущего против его воли.

Аватара пользователя
Jaina
Ученик
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Jaina » 18 дек 2017 02:28

Krystal писал(а):
18 дек 2017 01:59
Да ну. Прочитайте еще раз подчеркнутую цитату Дамблдора-на-Кингс-Кроссе. Из его слов следует, что палочке это не только не было параллельно, но даже наоборот, только "бескорыстный" мотив дает реальную и безопасную для владельца власть над Даром Смерти ("мне было позволено владеть...")
Странновато для палочки, "поклоняющейся" только силе.
А как тогда быть на счёт того, что Дамблдор предполагал, что Волдеморт рано или поздно станет охотится за старшей палочкой? :roll: Не предвидь это Дамблдор или подумай Волдеморт о палочке пораньше и кто знает, может у Волдеморта бы получилось убить Дамблдора :) И получилось бы, что Дамблдора отличает от предыдущих владельцев только то, что он не рассказывал всем подряд какая у него крутая палочка, поэтому о наличие её у него заинтересованное лицо узнало не сразу :)

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 18 дек 2017 03:07

Jaina
Эти споры о том, как действует Смерть, мне напоминают споры о том, как действует Рок (пророчество). С одинаковой бесперспективностью. Что там, что здесь, приходится долго объяснять, что ни Смерть, ни Рок не падают камнем с неба на голову - это целый фактический ход событий, в который вплетается множество обстоятельств, мотивов, характеров и поступков разных действующих лиц. И рассуждать о том, как было бы, если бы... - это совсем уже другая история.

Касательно того, что Волан-де-Морт якобы убил бы Дамблдора. он и Дамблдор охотно убили бы друг друга безо всяких Старших палочек, только не могли. Мотивы на то имелись. А вот судьбой того же Гриндельвальда Лорд ни в малейшей степени не интересовался, пока не выяснилась цепочка со Старшей палочкой.

Аватара пользователя
Jaina
Ученик
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Jaina » 18 дек 2017 03:20

Krystal писал(а):
18 дек 2017 03:07
Эти споры о том, как действует Смерть, мне напоминают споры о том, как действует Рок (пророчество). С одинаковой бесперспективностью. Что там, что здесь, приходится долго объяснять, что ни Смерть, ни Рок не падают камнем с неба на голову - это целый фактический ход событий, в который вплетается множество обстоятельств, мотивов, характеров и поступков разных действующих лиц. И рассуждать о том, как было бы, если бы... - это совсем уже другая история.
Ок. Как хотите, я не настаиваю.
Касательно того, что Волан-де-Морт якобы убил бы Дамблдора. он и Дамблдор охотно убили бы друг друга безо всяких Старших палочек, только не могли. Мотивы на то имелись. А вот судьбой того же Гриндельвальда Лорд ни в малейшей степени не интересовался, пока не выяснилась цепочка со Старшей палочкой.
Если бы Лорд узнал, что старшая палочка у Дамблдора, то смысл убить тут же бы появился. Потому что речь шла о возможности убить Гарри Поттера, который так надоел Лорду.

На счет других. Лорду не было смысла убивать Грегоровича или Грина. На получение палочки это никак не влияло. Они просто знали о её возможном местонахождении. Так что формально под легенду это не подходит.

vertushka
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение vertushka » 18 дек 2017 07:44

Krystal писал(а):
18 дек 2017 01:59
Прочитайте еще раз подчеркнутую цитату Дамблдора-на-Кингс-Кроссе. Из его слов следует, что палочке это не только не было параллельно, но даже наоборот, только "бескорыстный" мотив дает реальную и безопасную для владельца власть над Даром Смерти ("мне было позволено владеть...")
У меня всегда было ощущение, что это "позволено" относится вовсе не к палочке, а к каким-то, э-э-э... высшим силам :smile: . То есть, именно они "позволили владеть" палочкой, а не сама палочка позволила собой владеть. Не могу сказать точно, что это значит, но вот такое мое понимание :smile: .

Аватара пользователя
Шеридан
Ученик
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Шеридан » 18 дек 2017 10:37

Krystal писал(а):
18 дек 2017 01:59
Да ну. Прочитайте еще раз подчеркнутую цитату Дамблдора-на-Кингс-Кроссе. Из его слов следует, что палочке это не только не было параллельно, но даже наоборот, только "бескорыстный" мотив дает реальную и безопасную для владельца власть над Даром Смерти ("мне было позволено владеть...")
Странновато для палочки, "поклоняющейся" только силе.
А почему вы решили, что это "позволено" относится к палочке? По-моему, Дамблдор скорее говорил о хозяйке всех Даров - о Смерти. Ну, или, как считает vertushka, Дамблдор говорил о неких высших силах (если считал сказку о Дарах просто сказкой, а сами Дары - артефактами, созданными братьями Певереллами).
Цитата, если читать ее целиком - о Дарах, а не только о палочке.

"— Наверное, один человек из миллиона способен соединить у себя Дары Смерти, Гарри. Я годился лишь на то, чтобы обладать самым низшим из них, самым простым, я годился на то, чтобы обладать Бузинной палочкой, и не хвастать этим, и не убивать с ее помощью. Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял ее не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от нее других. Зато мантию я взял из пустого любопытства, и поэтому она никогда не служила мне так, как служила тебе, своему настоящему хозяину. А камнем я воспользовался, пытаясь вызвать к себе тех, кто давно покоится в мире, а не для того, чтобы справиться с назначенным мне самопожертвованием, как это сделал ты. Ты действительно достоин владеть Дарами Смерти."
Эту теорию разбивает сама седьмая книга, где Старшая палочка всегда переходит от владельца к владельцу, будучи взятой у предыдущего против его воли.
Верно. Но несмотря на всю очевидность сказанного, эта теория в фандоме весьма живуча, как и многие другие противоречащие канону. )))

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 18 дек 2017 11:45

vertushka писал(а):
18 дек 2017 07:44
У меня всегда было ощущение, что это "позволено" относится вовсе не к палочке, а к каким-то, э-э-э... высшим силам :smile: . То есть, именно они "позволили владеть" палочкой, а не сама палочка позволила собой владеть. Не могу сказать точно, что это значит, но вот такое мое понимание :smile: .
Я немногим раньше как раз и писала, что это "позволено" относится к Смерти - истинной хозяйке Даров. Смерть не забрала Дамблдора за Палочку, как других посягавших, но забрала за Камень.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 18 дек 2017 11:48

Шеридан писал(а):
18 дек 2017 10:37
А почему вы решили, что это "позволено" относится к палочке? По-моему, Дамблдор скорее говорил о хозяйке всех Даров - о Смерти.
Я вообще-то именно это и имею в виду. Старшая палочка - Дар Смерти, ее проводник, так сказать, а не какой-то конфликтующий с ней артефакт. Условие владения ею напрямую отвечает позиции Смерти на этот счет.А у вас что получается? Смерть сама по себе, а "мнение" ее Дара - само по себе?

Аватара пользователя
Шеридан
Ученик
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Шеридан » 18 дек 2017 12:27

У Роулинг получается, что верность человеку или силе как таковой - особенность палочек. Незачем накручивать лишние измышления буквально на каждом шагу, чтобы найти несуществующие противоречия. ))

vertushka
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение vertushka » 19 дек 2017 09:05

Krystal писал(а):
18 дек 2017 11:45
Я немногим раньше как раз и писала, что это "позволено" относится к Смерти - истинной хозяйке Даров. Смерть не забрала Дамблдора за Палочку, как других посягавших, но забрала за Камень.
Но ведь Дамблдор не верил в легенду, то есть в то, что Дары созданы Смертью. Он считал, что это просто невероятно могущественные волшебные предметы\артефакты, изобретенные и изготовленные тремя супер-одаренными магами :smile: . Так что вряд ли здесь подразумевалась Смерть, а скорее нечто другое, во что Дамблдор действительно верил...

Actani
Профессор
Сообщения: 7469
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Actani » 19 дек 2017 21:33

Krystal писал(а):
18 дек 2017 01:20
Actani писал(а):
17 дек 2017 20:54
А Бузинная палочка не признаёт никакой другой верности, кроме верности силе
Это очень плохо стыкуется со словами Дамблдора-на-Кингс-Кроссе:

"Я годился лишь на то, чтобы обладать самым низшим из них, самым простым, я годился на то, чтобы обладать Бузинной палочкой, и не хвастать этим, и не убивать с ее помощью. Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял ее не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от нее других".

По озвученной в интервью выше логике "любимчиками" Бузинной палочки, наоборот, должны быть те, кто стремится побеждать с ее помощью и добиваться личных целей, становиться еще сильнее.
Если только под "силой" Роулинг не подразумевает силу моральную (в светлом понимании): когда человек проходит искушение Дарами и не поддается ему. Но по контексту на то не похоже.
Спасибо, очень интересный момент. У нашего клуба есть страницы в соцсетях, где мы иногда постим ссылки на форум, и единственным ответом по этой теме было:
Отказаться от применения силы для себя и есть высшее проявление силы
- что совсем не объясняет, почему палочка изменила Дамблдору, когда Драко его обезоружил.

Сами по себе слова Дамблдора тоже не объясняют, почему палочка ему изменила так легко.

Вероятно, объяснение Дамблдора - это не явные правила функционирования палочки, а его собственные выводы. Если бы он использовал палочку для того, чтобы хвастать и убивать, то он бы мог быстро лишиться и палочки, и своей жизни.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 23 дек 2017 02:10

vertushka писал(а):
19 дек 2017 09:05
Но ведь Дамблдор не верил в легенду, то есть в то, что Дары созданы Смертью. Он считал, что это просто невероятно могущественные волшебные предметы\артефакты, изобретенные и изготовленные тремя супер-одаренными магами :smile: . Так что вряд ли здесь подразумевалась Смерть, а скорее нечто другое, во что Дамблдор действительно верил...
Собственно, в каноне не представлено, чтобы Дамблдор верил в какие-то высшие силы. Но Смерть всегда присутствует в мире, и логично, если Дамблдор-на-Кингс-Кроссе имел в виду именно ее, так как именно ее мотивы решали, как будут работать эти Дары.
На самом деле эту сказку можно читать и не буквально, а как легенду или миф. На другом форуме, например, был на эту тему очень интересный комментарий, что образ реки, которую пересекали три брата в сказке, как раз и означает границу мира мертвых, перекликаясь таким образом с известным мифологическим рядом. В таком случае, очевидно, и саму встречу со Смертью и получение от нее Даров не следует понимать совершенно буквально. Но здесь важна суть: Смерть, материализованная или нет, вступила "в игру" с теми, кто бросил ей вызов, и на самом деле как минимум два Дара из трех представляют собой не ключ к победе над смертью, а отсроченные ловушки.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 23 дек 2017 02:20

Actani писал(а):
19 дек 2017 21:33
- что совсем не объясняет, почему палочка изменила Дамблдору, когда Драко его обезоружил.
Сомнительно, чтобы это можно было рассматривать именно как измену. Драко обезоружил Дамблдора, потому что Дамблдор потратил решающую секунду на то, чтобы обездвижить Гарри. При этом факт обезоруживания Дамблдора ничего не решал, как в настоящей дуэли: Дамблдор на Башне уже умирал, и в любом случае погиб бы, независимо от того, осталась бы палочка у него в руках или нет. То есть можно сказать, что Смерть уже заполучила Дамблдора через Воскрешающий Камень, а не через Бузинную палочку, как всех прочих владельцев с "недолжными" мотивами.
Вероятно, объяснение Дамблдора - это не явные правила функционирования палочки, а его собственные выводы. Если бы он использовал палочку для того, чтобы хвастать и убивать, то он бы мог быстро лишиться и палочки, и своей жизни.
Если бы Дамблдор-на-Кингс-Кроссе сказал нечто вроде "Мне хватило благоразумия не убивать с ее помощью и не хвастать, поэтому она мне не повредила" - это было бы другое дело. Но он использует оборот "Мне было позволено...", который ясно указывает на волю кого-то (или чего-то) иного - так сказать, третье лицо применительно к отношениям между Бузинной палочкой и ее владельцем.

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение gandalfgray2014 » 24 дек 2017 09:48

Krystal писал(а):
23 дек 2017 02:10
Собственно, в каноне не представлено, чтобы Дамблдор верил в какие-то высшие силы. Но Смерть всегда присутствует
Как раз наоборот, верил - в высшие силы, в "древнюю магию". Верил в любовь, в силу добра, оперировал в своих прогнозах не только знанием магических законов, всем известных, но и знанием законов духовного мира - например, в конце Узника Азкабана он сообщает Гарри о том, что проявленное милосердие еще сыграет свою роль (как и Гэндальф, говоря о милосердии Бильбо по отношению к Горлуму).

Поэтому говорить о том, что Дамблдор не верил в высшие силы - значит прочитать Поттериану и не понять в ней самого главного.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение Krystal » 24 дек 2017 15:27

gandalfgray2014 писал(а):
24 дек 2017 09:48
Как раз наоборот, верил - в высшие силы, в "древнюю магию". Верил в любовь, в силу добра, оперировал в своих прогнозах не только знанием магических законов, всем известных, но и знанием законов духовного мира - например, в конце Узника Азкабана он сообщает Гарри о том, что проявленное милосердие еще сыграет свою роль (как и Гэндальф, говоря о милосердии Бильбо по отношению к Горлуму).

Поэтому говорить о том, что Дамблдор не верил в высшие силы - значит прочитать Поттериану и не понять в ней самого главного.
Да я вообще-то подразумевала субъектно действующие высшие силы (боги, или, наоборот, демоны), рациональные или нет, но о которых можно было бы выразиться, что они что-то "позволяют" или "не позволяют" человеку.

vertushka
Староста
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение vertushka » 26 дек 2017 10:09

Krystal писал(а):
23 дек 2017 02:10
Собственно, в каноне не представлено, чтобы Дамблдор верил в какие-то высшие силы.
Дамблдор верил в бессмертие души, что обычно сочетается с верой в существование неких высших сил :smile: . К тому же, он был хорошо знаком с Библией, судя по надписи на могиле матери и сестры.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»