Особенности передачи бузинной палочки

[Денебус Антарес Блэк]

А я нашла еще один ляп. Как же Дамблдору удалось победить Гри-де-Вальда, если то владел Бузинной палочкой? Она ведь, вреде, считается непобедимой?

Обстоятельства разные бывают. Драко же удалось разоружить Дамблдора.

Во во...всех владельцев рано или поздно побеждали, и причем в бою они были практически непобедимы, но ведь кто сказал что бой должен быть честным, именно так всех и побеждали, а конкретный способ , тут уж от ума и фантазии , применяющего , в данном случае Дамблдора, зависит, а ума и фантазии у Дедульки хватало...

[Старый ронин]

А я нашла еще один ляп. Как же Дамблдору удалось победить Гри-де-Вальда, если то владел Бузинной палочкой? Она ведь, вреде, считается непобедимой?

Обстоятельства разные бывают. Драко же удалось разоружить Дамблдора.

Во во...всех владельцев рано или поздно побеждали, и причем в бою они были практически непобедимы, но ведь кто сказал что бой должен быть честным, именно так всех и побеждали, а конкретный способ , тут уж от ума и фантазии , применяющего , в данном случае Дамблдора, зависит, а ума и фантазии у Дедульки хватало...

Между прочим, исходная сказка прямо говорит о том, что самого первого владельца - Первого Брата - зарезали, вусмерть пьяного.

[Годизин]

Денебус Антарес Блек,не украсть,а отнять!

[Денебус Антарес Блэк]

Годизин, на самом деле без разницы, что украсть что отнять...главное, что бы против воли предыдущего хозяина. Например у первого владельца, ее то же не отобрали, его убили вусмерь пьяного и потом обобрали труп, так что все равно, что украли.

[OWLER]

Гриндевальд не обязательно боролся Старшей палочкой с Дамблдором. Драко сэкспеллиармил палочку у слабого и умирающего Дамба, оттого и получилось. Дамб, понимая, что слабеет и что Володя уже охотится за палочкой, планировал End up with elder wand (покончить с старшей палочкой), а без неё Волд просто хоркрукс ходячий, его и мечом Гриффиндора кокнуть можно.

[Actani]

планировал End up with elder wand (покончить с старшей палочкой)

Нет, как уже обсуждалось раньше, смысл этих слов другой:
“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”
- Если вы планировали свою смерть со Снейпом, вы хотели, чтобы бузинная палочка досталась ему, не так ли?
(обсуждение на англ. см. здесь: если вкратце, "end up with" означает именно принадлежность; "end with" - совсем другое дело).

Вопросы о первоначальных планах Дамблдора - viewtopic.php?p=1455513#p1455513

[OWLER]

И как бы она принадлежала Снэйпу, если они ОБСУЖДАЛИ СМЕРТЬ и Дамб шёл добровольно на смерть?

Рука Вольдеморта, державшая Сильнейшую палочку, дрожала. Гарри изо всех сил стиснул палочку Драко. Он знал: до решающего момента остались считанные секунды.

— Эта палочка всё равно не служит тебе по-настоящему, потому что ты убил не того человека. Северус Снейп никогда не был истинным хозяином Сильнейшей палочки. Он не побеждал Дамблдора.

— Но он убил…

— Ты что, не слушал? Снейп никогда не побеждал Дамблдора в бою! Они договорились обо всём заранее! Дамблдор сам решил умереть, непобеждённый, последний истинный хозяин этой палочки! Если бы всё прошло так, как было задумано, то сила палочки умерла бы вместе с ним, потому что она не была у него отвоёвана!

[Actani]

Owler, это не следует из процитированного ранее отрывка. Как мне подтвердили ещё на одном сайте об английском языке, фраза "you meant him to end up with the Elder Wand" означает, что палочка должна была достаться Снейпу. Из второго отрывка мы знаем, что, по мнению Гарри, в первоначальном плане Дамблдора никто не стал бы истинным владельцем палочки. Но это не отменяет первой цитаты о том, что физически палочка оказалась бы у Снейпа.

[OWLER]

Это что же получается, Волди спокойно бы убил Потти, если бы Снейп убил Дамби по плану? Палочка не убила Гарри только потому, что он случайно попал в Малфой Мэнор? Но Дамби знал, что Драко поручено убить его, и что, Дамби не включил этот нюанс в свои планы?

[Денебус Антарес Блэк]

OWLER, вообще то Дамби было глубоко .... на Драко и всю его семью, так что вопрос , что в итоге будет с Малфоями его не очень то и заботил. Насчет того, что Волди бы убил Гарри, ну это вряд ли... пророчество как никак, с другой стороны Дамби и при таком развитии событий ничего не терял, :Волди просто напросто уничтожает свой крестраж, и приближается к гибели, а замочить его группой, в последнем боя Водли сражался с троими и не проигрывал, но ведь можно и десяток на него послать, вообще Орден Феникса, довольно ...скажем так непонятная организация, во всяком случае они сами ни разу не попытались уничтожить Волди, но после уничтожения всех крестражей(в таком варианте и Гарри), они бы попытались, к тому же Волди не очень то и прятался, скорее всего при таком развитии событий Аваду в спину Волди должен был сунуть Снейп.

[OWLER]

Оффтоп конечно, но
До меня только сейчас со всей ясностью дошло, как Ролинг показала великого и мудрого человека Дамблдора. В седьмой книге она просто решила показать его человеком, со слабостями и надеждами, не всегда до конца продумавшего свои стратегии. Контраст, однако, по сравнению с предыдущими книгами...

[Старый ронин]

Оффтоп конечно, но
До меня только сейчас со всей ясностью дошло, как Ролинг показала великого и мудрого человека Дамблдора. В седьмой книге она просто решила показать его человеком, со слабостями и надеждами, не всегда до конца продумавшего свои стратегии. Контраст, однако, по сравнению с предыдущими книгами...

Продолжим оффтоп :
Во всех книгах мы видим Дамблдора глазами Гарри. А Гарри взрослеет...
Вот Дамблдор и превращается из... (Идеала, Самой Надёжной Защиты, Самого Судрого Мудреца, и так далее) - в просто человека.
Если на то пошло - ну, Дамблдору много раз кости мыли - идеальность (в глазах Гарри) он начинает терять раньше, только Гарри себе воли не даёт - это заметить.

[Nata (Spell)]

Это что же получается, Волди спокойно бы убил Потти, если бы Снейп убил Дамби по плану? Палочка не убила Гарри только потому, что он случайно попал в Малфой Мэнор? Но Дамби знал, что Драко поручено убить его, и что, Дамби не включил этот нюанс в свои планы?

Отчего не включил, как раз включил....я думаю он предусмотрел, что Драко с начало обезоружит его...и потом появится Снегг, единственно что не учел Дамблдор, так это появление ПС и охоту на Бузинную палочку.....и думаю смерть Снегга тоже

[OWLER]

Как это Дамб не учёл смерть Снейпа, если было ясно - за палочкой охотятся, и ясно, что Снейп убьет Дамби, значит Снейп был первый на очереди к Аваде Кедавре... Короче, из великого мага ДжеКРа превратила его в старого перуна...

[Mello]

Как это Дамб не учёл смерть Снейпа, если было ясно - за палочкой охотятся, и ясно, что Снейп убьет Дамби, значит Снейп был первый на очереди к Аваде Кедавре... Короче, из великого мага ДжеКРа превратила его в старого перуна...

Подразумевалось, что Драко убьет Дамблдора, однако, великий и могучий знал, что у сопливого Драко палочка разве что на Экспеллиармус поднимется.

[гарря]

Снегг убил Дамблдора. Но Бузинной палочке уже все равно. Она еще до смертоубийства признала своим хозяином Драко после Экспеллиармуса на Астрономической башне. И спокойно валялась во дворе, у подножия башни. А в поместье Малфоев Гарри просто и банально в рукопашной схватке вырвал из руки у Драко его палочку вместе с двумя другими. Так, значит, к Гарри перешла власть и над палочкой Беллатрисы Лестрейндж и той, что досталась Рону? А Нагайна, убив Снегга, стала хозяйкой его палочки? А Невилл, убив Нагайну, стал хозяином палочки Снегга? А на тренировках Отряда Дамблдора в 5 книге палочки не сходили с ума, пытаясь понять, кто их хозяин после каждого тренировочного колдунства?

Ахахахаха браво!! я валялся, классно написал! Я тоже в общем то в шоке от того как просто получается палочка может переходить от одного владельца к другому, получается вовсе не обязательно забирать палочку у предыдущего хозяина а достаточно просто обезоружить противника, но это же бред! действительно сколько раз хотя бы даже на тех же тренировках Отряда Дамблдора в 5 книге палочки должны были "менять свою [слово под вопросом РКН 12/2022]". Получается так: тебя обезоружили, палочка отлетела в сторону, ты ее поднимаешь, но она тебя уже не слушается, а слушается того кто тебя обезоружил? Кстати, в седьмой книге Гарри палочка Гермионы служит явно лучше палочки из терновника, которую ему дал Рон. Но ведь не ту не ту палочку он не отбирал в бою??? На счет того, как сумел Дамблдор победить Грин-де вальда и как перешла палочка к нему самому ведь он ее украл а не отвоевал меня вроде бы убедили на этом форуме.
Ну и в общем то итог этой теме можно подвести цитатами, которые нарыл Мистер Браунлоу

"- Я взял эту палочку у Драко Малфоя силой, - сказал Гарри. - Я смогу пользоваться ей без опаски?
- Думаю, что да. Право на палочку - вещь тонкая, но палочка, добытая в бою, обычно связывает свою волю с новым господином."

По моему Роулинг просто придумала это правило(перехода хода у палочек) в седьмой книге потом поняла ошибки, про которые мы тут сейчас говорим и просто выкрутилась этим предложением: "добытая в бою, обычно связывает свою волю с новым господином". Обычно !! То есть, по сути, палочка сама решила исход всей войны, решив не с того не с сего считать своим хозяином Поттера. Итог: захочет палочка - перейдет к другому владельцу, не захочет не перейдет. Тему можно закрывать

[vertushka]

действительно сколько раз хотя бы даже на тех же тренировках Отряда Дамблдора в 5 книге палочки должны были "менять свою [слово под вопросом РКН 12/2022]". Получается так: тебя обезоружили, палочка отлетела в сторону, ты ее поднимаешь, но она тебя уже не слушается, а слушается того кто тебя обезоружил?

Я согласна, что вся эта история с палочками крайне дурацкая, но вот что касается тренировочных разоружений, то наверняка палочки, если они, оказывается, такие умные, могут чувствовать намерение и хозяина, и противника. Знают, серьезно сражаются противники или "понарошку". Если разоружение (или любая другая "победа") произошло в учебных целях или в шутку, палочка будет знать, что хозяина разоружили без намерения завладеть палочкой. Я и раньше так думала, а недавно прочитала где-то объяснения автора на этот счет. На Поттерморе, скорее всего.

Кстати, в седьмой книге Гарри палочка Гермионы служит явно лучше палочки из терновника, которую ему дал Рон. Но ведь не ту не ту палочку он не отбирал в бою???

Во-первых, с разными палочками разная совместимость, одна подходит больше, другая меньше - я не вижу здесь ничего особенного. И потом, как раз Гермиону Гарри мог и разоружать во время тренировок, так что её палочка по крайней мере была с Гарри "знакома", т.к. он раньше держал её в руках .

На счет того, как сумел Дамблдор победить Грин-де вальда и как перешла палочка к нему самому ведь он ее украл а не отвоевал меня вроде бы убедили на этом форуме.

Мамочки мои, украл? Это что-то новое .

Насчет Нагини - конечно уж, животные не могут быть хозяевами палочек. Хозяином палочки Снейпа стал Волдеморт, конечно.
Дальше, что касается сцены в поместье Малфоев, там вообще всё очень запутано: сначала Рон отобрал палочку у Петтигрю, так что она стала его. Потом Рон разоружил Беллатрикс, НО палочку её поймал на лету не он сам, а Гарри. Дальше больше: Беллатрикс заставила Гарри и Рона бросить палочки (свою и Петтигрю), НО взяла их не сама, а велела сделать это Драко. Ну а потом уж Гарри отобрал у Драко все три палочки (Беллатрикс, Петтигрю и Драко). Так что палочки Беллатрикс и Петтигрю, наверное, совершенно запутались от всех этих переходов из рук в руки .

[AlexGor]

совершенно запутались от всех этих переходов

Поттер никогда не держал в руках Бузинную палочку. Никогда, ни у кого не отбирал ее в бою, вплоть до последнего поединка с Темным Лордом в 06.00 "02" мая 1998 года в Большом Зале. Просто волшебная палочка Драко в своем "блоке памяти" хранит запись "победы" Малфоя-младшего над Альбусом Дамблдором. Который на Астрономической башне даже не защищался. Не оборонялся. Просто держал Бузинную палочку в руке. Бузинную палочку, признавшую власть над ней Малфоя, положили в белую гробницу Дамблдора в июне - июле 1997 года.
Власть над Бузинной палочкой в поместье Малфоев, путем обычного выхватывания - выдергивания палочки из боярышника из руки Драко, перешла к Гарри в марте 1998 года. А сама Бузинная палочка в это время мирно себе лежит в гробнице вместе с мощами Дамблдора и ничего об этом не знает. Она сама себя считает собственностью Драко. И Темный Лорд с марта по май пользуется "чужой" Бузинной палочкой, не понимая этого. И только в момент встречи заклинания Авада Кедавра от Темного Лорда и Экспеллиармуса от Гарри Поттера, в доли секунды Бузинная палочка "понимает", что обрела - встретила своего настоящего Хозяина, и выполняет собственное мощное колдунство - Авада разворачивается на 180 градусов и поражает Волан-де-Морта, а Экспеллиармус вырывает ее из руки Тома и бросает в руку к Гарри.
А что, если "встроенная память" волшебной палочки Драко, той, что из боярышника, хранит память о поединке Гарри и Драко в туалете весной - в мае 1997 года (Сектумсемпра), и о поединке Джинни и Драко в кабинете Амбридж в июне 1996 года (Летучемышиный сглаз)? Значит, волшебная палочка Драко еще раньше "признавала" власть над собой Гарри и Джинни? И это настоящие поединки, а не тренировочные в ОД-1.
Не помню случая, чтобы кто-либо побеждал Джинни Уизли в бою. Ни в настоящем, ни в тренировочном. Хотя, не известно как оценивать временное нахождение ее палочки у слизеринцев при захвате членов ОД-1 Инспекционной дружиной. Но, выцарапав свою палочку у слизеринки, она ведь вернула свою власть над собственной палочкой из Ивы с волосом единорога? И сразу грохнула из нее Малфоя и возможно, других слизеринцев. Джинни, победив Малфоя, стала хозяйкой волшебной палочки из боярышника? Но, побежав в Запретный лес, не захватила ее с собой, не сломала, а бросила, оставила ее в кабинете Амбридж. Или, по старому совету ее подруги Гермионы (они обе общаются и на скользкие, откровенные тайные интимные темы), не засунула палочку из боярышника Малфою в...
Книга - 7, стр. 150: "... прошипела Гермиона... Гарри услышал, как она бормочет рекомендации насчет того, куда Рон может засунуть свою палочку вместо кармана".
Если это было именно так, как навязчиво хотела попробовать ее подруга, то Джинни палочку Драко оскорбила и власть над ней утратила.

[гарря]

Мамочки мои, украл? Это что-то новое .

.

я имел ввиду гриндевальда. Ну да предложение наверно неправильно построил .

[vertushka]

А что, если "встроенная память" волшебной палочки Драко, той, что из боярышника, хранит память о поединке Гарри и Драко в туалете весной - в мае 1997 года (Сектумсемпра), и о поединке Джинни и Драко в кабинете Амбридж в июне 1996 года (Летучемышиный сглаз)? Значит, волшебная палочка Драко еще раньше "признавала" власть над собой Гарри и Джинни?

По словам автора, со всеми палочками, кроме бузинной, переход власти не абсолютный. Палочка привязывается к владельцу, так что даже если её отвоевали, она остается частично ему верна. Так что, например, если хозяина победили, но палочку не забрали, она легко возвращает ему свою преданность. Это касается всех палочек, кроме бузинной, которая, по словам Ро, совершенно лишена сентиментальности и уважает только силу .

я имел ввиду гриндевальда.

гарря, но ведь Гриндельвалд как раз победил Грегоровича - он вырубил его ступефаем . Потому он и не сбежал с палочкой сразу, а дождался, пока Грегорович прибежал в мастерскую, чтобы формально "победить" его.

[AlexGor]

Где-то ведь хранится волшебная палочка, та, с которой Дамблдор победил в 1945 году Грин-де-Вальда. Ей тоже подчинилась бы Бузинная палочка, если бы Дамблдор передал Гарри её в комплекте с мечом Годрика Гриффиндора? Где она? Дамблдор, получив Бузинную, уничтожил свою первую (предыдущую)? О ней в каноне ни слова.
План Дамблдора предполагал передачу Поттеру меча, как конкретного оружия против крестражей. А вооружать Гарри своими мощными палочками (Бузинной, До Бузинной), план не предусматривал. Поттер должен отдать концы. Он крестраж. А то вдруг победит случайно Волан-де-Морта в поединке, а крестраж внутри Гарри активируется (душа Гарри и душа Тома как-то в симбиоз войдут), и вот - Новый Темный Мега Лорд, с соответствующим непобедимым мега волшебным девайсом и славой победителя Темных Сил. Рыцарь побеждает Дракона и сам занимает его место. Мудрый Дамб!

[Nats]

На момент, когда Гарри пришел умирать в Запретный лес во время часового перемирия, он был хозяином палочки. Волан-Де-Морт направляет против Гарри заклятие Авада Кедавра, фактически побеждает его и становится хозяином палочки. И получается, что в следующем (финальном) сражении палочка должна было послушать Волан-Де-Морта как своего хозяина, и убить Гарри.
Несостыковочки.

[Маньяк Чёрная Звезда]

На момент, когда Гарри пришел умирать в Запретный лес во время часового перемирия, он был хозяином палочки. Волан-Де-Морт направляет против Гарри заклятие Авада Кедавра, фактически побеждает его и становится хозяином палочки. И получается, что в следующем (финальном) сражении палочка должна было послушать Волан-Де-Морта как своего хозяина, и убить Гарри.
Несостыковочки.

Палочка принадлежала бы Волдеморту если бы между ним и Гарри было сражение, а Гарри пошёл на смерть добровольно. В результате пострадал не Гарри, а часть души Волдеморта, которая была в Поттере. Палочка выбрала её как ближайший объект для атаки.

[vertushka]

На момент, когда Гарри пришел умирать в Запретный лес во время часового перемирия, он был хозяином палочки. Волан-Де-Морт направляет против Гарри заклятие Авада Кедавра, фактически побеждает его и становится хозяином палочки. И получается, что в следующем (финальном) сражении палочка должна было послушать Волан-Де-Морта как своего хозяина, и убить Гарри.
Несостыковочки.

Возможно, палочка может распознать ситуацию, когда противник сам желает умереть и не сопротивляется - в таком случае она не засчитывает поражение . Например, когда Дамблдор договорился со Снейпом, чтобы тот его убил, предполагалось, что Дамблдор "умрет непобежденным", и палочка потеряет свою полную силу, потому что в этом случае Снейп убил бы Дамблдора, но не победил его, ведь убийство произошло бы по желанию и прямому указанию убиенного .

[Маньяк Чёрная Звезда]

Возможно, палочка может распознать ситуацию, когда противник сам желает умереть и не сопротивляется - в таком случае она не засчитывает поражение . Например, когда Дамблдор договорился со Снейпом, чтобы тот его убил, предполагалось, что Дамблдор "умрет непобежденным", и палочка потеряет свою полную силу, потому что в этом случае Снейп убил бы Дамблдора, но не победил его, ведь убийство произошло бы по желанию и прямому указанию убиенного .

Мне кажется Дамблдор и Снейп так или иначе рассматривали возможность передать управление палочкой Гарри, но саму палочку отдать Волдеморту. Иначе как объяснить слова Директора: Мальчик должен добровольно пойти на смерть и убить его должен именно Вольдеморт (цитата очень приблизительная)