Особенности передачи бузинной палочки

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
battrack
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 июн 2011 18:48

Особенности передачи бузинной палочки

Сообщение battrack » 05 июл 2011 17:56

Может быть я не внимательно прочитал последние страницы книги (очень был взволнован и увлечен), но я не понял эту запутку с палочками. В финальной битве Гарри говорит Воландеморту, что палочка не принадлежит ему, т.к. она переходит только к тому кто отобрал ее и убил бывшего владельца. Воландеморт убил Снегга, но тот не был владельцем палочки, т.к. ее у Дамблдора отобрал Драко.
Гарри же отобрал у Драко совсем другую палочку. Но тем немнее бузинная плочка стала подчиняться Гарри (почему, собственно, и убила в финале главного злодея). Но ведь Гарри же не убивал Драко... ?? Почему палочка стала его?

И вопрос по поводу уничтожения крестажа, жившего в Гарри. Когда воландеморт в лесу выстрелил в него убивающим заклятием, Гарри лишь потерял сознание, но не умер. Правильно ли я понял, что он не умер по той причине, что в нем было две души - его собственная и воландеморта и по какой-то причине погибла душа воландеморта, а Гарри остался жив. И что это за видение было ему, когда он на вокзале Кинг Кросс общался с Дамблдором?

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Spanish Angel » 05 июл 2011 20:07

мда..запутала нас госпожа Роулинг=)крякс
"dark side"

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 05 июл 2011 21:16

Власть над Бузинной палочкой переходит только посредством победы над ее предыдущим хозяином. Бой, схватка, магическая или простая магловская рукопашная (Драко - Гарри). Не обязательно убивать ее хозяина. Надо просто победить. Старшему брату из сказок Барда Бидля просто ночью перерезали горло. Это победа? А кого в жестокой схватке победил Грегорович? Купил Бузинную палочку или просто украл? Неизвестно. А вот Грин-де-Вальд ее просто у мастера волшебных палочек спер. Украл. Власть над этим могущественным артефактом переходит к банальному вору? Тогда, при поединке в 1945 году, против Дамблдора сражался Грин-де-Вальд с обычной, совсем не сверхмощной Бузинной палочкой? И проиграл. А палочке надоело быть "ничьей" и она признала власть Дамблдора, сама собой активировалась? Как представлю себе, "Каринхалле", или зал торжественных тайных собраний рыцарей СС "Ананербе", март - апрель 1945 года, группа магов из Британии с Дамблдором во главе, маги из Рейха во главе с Грин-де-Вальдом, и маги из СМЕРША, с Вольфгангом Мессингом в качестве арбитра. Красивый поединок! И судьба Рейха окончательно решена!
Если уж палочка Дамблдора смогла способом Репаро починить палочку Гарри (да и палочку Хагрида в свое время тоже), то она действительно признавала передачу цепочки активированной сверхмощности, могущественного мегаволшебного девайса: Грегорович - Грин-де-Вальд - Дамблдор - Драко - Гарри.
Снегг убил Дамблдора. Но Бузинной палочке уже все равно. Она еще до смертоубийства признала своим хозяином Драко после Экспеллиармуса на Астрономической башне. И спокойно валялась во дворе, у подножия башни. А в поместье Малфоев Гарри просто и банально в рукопашной схватке вырвал из руки у Драко его палочку вместе с двумя другими. Так, значит, к Гарри перешла власть и над палочкой Беллатрисы Лестрейндж и той, что досталась Рону? А Нагайна, убив Снегга, стала хозяйкой его палочки? А Невилл, убив Нагайну, стал хозяином палочки Снегга? А на тренировках Отряда Дамблдора в 5 книге палочки не сходили с ума, пытаясь понять, кто их хозяин после каждого тренировочного колдунства?

Раскрою тайну. Настоящей хозяйкой Бузинной палочки являлась... Джинни Уизли.
После того как она в 5 книге в кабинете Амбридж применила свой коронный эксклюзивный боевой прием Летучемышиный сглаз - залепила Драко Малфою морду лица своими страшными летучими мышами, он явно выронил свою волшебную палочку, сдался и проиграл. И тогда власть над палочкой Малфоя тихо так, ненавязчиво, перешла к Рыжей. Шутка? Джиневра вырвала свою палочку у слизеринки, которая ее держала (вернула свою палочку и власть над ней). А затем сразу открыла огонь. Это был настоящий бой, скоротечный, но бой. И Джинни со своей палочкой в руке, и Драко со своей. Малфой, командир Инспекционной дружины, проиграл. А Уизли выиграла. Все честно. И когда Малфой обезоружил Дамблдора, он это сделал волшебной палочкой, власть над которой давно принадлежала Джинни (Даже при Сектумсемпре в туалете, в схватке Гарри - Драко, власть Джинни над палочкой Малфоя сохранилась, так как он получил раны, а не она, он пользовался "чужой" палочкой). И мощь Жезла Судьбы на Астрономической башне перешла не к Драко, а к Джиневре. Волшебная палочка Джинни Уизли "контролирует" палочку Драко Малфоя с 5 книги. Мощь Бузинной палочки осталась с ней, но "контроль", "власть" над ней, перешла не к палочке Драко Малфоя, а дальше, транзитом - к волшебной палочке Джинни, как к победительнице из прошлого. И когда палочка Малфоя, наконец, в марте 1998 года попала к Гарри, она почувствовала, что у этого нового мага в башке только одно и крутится все время: "Где моя Рыжая! Я убью злодея, спасу мир и верну красавицу!" И что ей оставалось делать? Подчинилась дружку Джинни. В общем, власть над Жезлом Судьбы разделили двое. Джинни и Гарри. Любовь, как сказал Дамблдор, самое опасное оружие на земле и чуть выше... :lol:

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3533
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Мистер Браунлоу » 07 июл 2011 14:54

Spanish Angel писал(а):мда..запутала нас госпожа Роулинг=)крякс
Согласен, запутала... :grin:

И позволила мне вернуться к своей ста-арой (до 7-ой книги) теории, что "выбор палочки" - ни фига не мистика и не магия :mrgreen: (да простит меня Роулинг - если она придумала по-другому - и все фанаты ГП).
Моя древняя теория (выложенная ещё на ГП-Кристмассе):
1) Палочки имеют разную силу - изначально. Как у разных балалаек или там роялей акустика разная.
2) Каждый волшебник выбирает себе палочку (не палочка выбирает волшебника!) по руке, как плотник топор или скрипач скрипку. С инструментом "по руке" у него сразу лучше получается - отсюда иллюзия выбора. Отсюда же - худшие результаты с "чужой палочкой", особенно, если волшебник знает и не забывает, что она - чужая.
3) Важно ещё и самочувствие колдуна, попросту - уверенность его в своих силах. Победитель, захватчик чужой палочки, чувствует себя на высоте - вот у него лучше и колдуется.
Соответственно, ну очень сильная бузинная палочка подвела Волдеморта в последней битве не потому, что не он её с бою добыл, а потому, что Гарри его смутил. И оттого и у Гарри получилось починить свою старую палочку - и бузинная палочка очень сильная, и он в неё верил (да и "по руке" оказалась).

Конечно, остаются за рамками объяснения и связь "родственных" палочек, и спонтанная самооборона Гарриной палочки, и ещё что, наверное (что я позабыл).
Но не забудем, что они, палочки - всё-таки волшебные.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Spanish Angel » 07 июл 2011 15:24

интересная у вас теория,Мистер Браунлоу!ну всё,сейчас все фанатики на вас набросяться=)
"dark side"

Ryan
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 07 июл 2011 17:36
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Ryan » 07 июл 2011 17:57

battrack писал(а):Может быть я не внимательно прочитал последние страницы книги (очень был взволнован и увлечен), но я не понял эту запутку с палочками. В финальной битве Гарри говорит Воландеморту, что палочка не принадлежит ему, т.к. она переходит только к тому кто отобрал ее и убил бывшего владельца. Воландеморт убил Снегга, но тот не был владельцем палочки, т.к. ее у Дамблдора отобрал Драко.
Гарри же отобрал у Драко совсем другую палочку. Но тем немнее бузинная плочка стала подчиняться Гарри (почему, собственно, и убила в финале главного злодея). Но ведь Гарри же не убивал Драко... ?? Почему палочка стала его?

И вопрос по поводу уничтожения крестажа, жившего в Гарри. Когда воландеморт в лесу выстрелил в него убивающим заклятием, Гарри лишь потерял сознание, но не умер. Правильно ли я понял, что он не умер по той причине, что в нем было две души - его собственная и воландеморта и по какой-то причине погибла душа воландеморта, а Гарри остался жив. И что это за видение было ему, когда он на вокзале Кинг Кросс общался с Дамблдором?
Убийство - не обязательное условие перехода палочки к новому владельцу.Волан-де-морт же считал,что палочка перешла к Снеггу именно потому,что он убил Дамблдора,но это не так как минимум потому,что они договорились об убийстве. Не важно какая при этом палочка была у Малфоя,когда Гарри его обезоружил, важно то,что её законный владелец был побежден в бою,как Малфой в свое время победил Дамблдора.

Гарри умер,но попал в место между двумя мирами. Как я понимаю Гарри мог вернуться назад,потому что Волан-де-морт использовал его кровь,при возрождении,а в ней содержалась защита самопожертвования Лили,но мог и принять смерть и пойти "дальше".При этом Волан-де-морт сам уничтожил ту часть души,что была в Гарри.

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 07 июл 2011 18:53

Книга - 7, стр. 420: "Однако самые лучшие результаты достигаются в тех случаях, когда между палочкой и волшебником существует духовное родство. Эти взаимоотношения очень сложны. Вначале взаимное притяжение, потом совместный опыт... Палочка учится у волшебника, волшебник - у палочки. ... Принадлежностью волшебной палочки управляют сложнейшие законы, но, как правило, палочка побежденного покоряется новому хозяину".

Значит, порядок передачи "власти" мага над волшебной палочкой распространяется не только на Бузинную, но и на любую другую. А что, если волшебная палочка Драко Малфоя в 5 книге хорошо запомнила, что ее победила волшебная палочка Джинни Уизли? Такой ужас, как рвущие лицо озверевшие летучие мыши, хорошо запоминается и отражается на магическом инструменте - оружии, выпавшем из руки Малфоя.
А то, что между Гарри Поттером и Джинни Уизли есть духовное родство, свидетельствует сцена расставания у озера в конце 6 книги и их достойное поведение обоих в "Норе" и далее, в течение всей 7 книги. Значит, волшебные палочки Гарри и Джинни вполне могут взаимодействовать, приобретать совместный опыт, обмениваться информацией.
Победив Инспекционную дружину, Джинни, Рон, Полумна и Невилл, скорее всего выбросили волшебные палочки поверженных шестерых слизеринцев в окно. Власть Джинни над палочкой Малфоя осталась, не смотря на то, что Драко ее вернул себе (нашел, подобрал, когда пришел в себя), продолжил ею пользоваться и даже поразил Гарри в поезде? А затем проиграл ему же при Сектумсемпре в туалете в мае 1997 года. Бузинная палочка, хозяином которой с июня 1997 года якобы стал Малфой, спокойно себе лежала в гробнице в руках мертвеца по март 1998 года, а затем была в руках Волан-де-Морта до утра "02" мая 1998 года. Малфой в своих руках Бузинную палочку никогда не держал, но она признала его своим хозяином. А в 06.00 "02" мая 1998 года, Жезл Судьбы, столкнувшись в Большом зале с палочкой из боярышника (Авада Кедавра - Экспеллиармус), "не захотел" исполнять волю Темного Лорда? Так Джинни тоже никогда в своих руках Бузинную палочку не держала. А что, если у Бузинной палочки записано в блоке памяти, что у победившей ее в июне 1997 года палочке из боярышника, хозяйка на самом деле рыжая ведьма...
Тогда причина победы Гарри над Темным Лордом, не случайная власть над Жезлом Судьбы, а любовь... :mrgreen:

Lira Belakva
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 июл 2011 23:23
Псевдоним: Искательница Приключений
Пол: женский
Откуда: Энимасити.

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Lira Belakva » 08 июл 2011 14:22

battrack писал(а): что в нем было две души - его собственная и воландеморта
Ну-у... Не совсем так.Там лишь маленький кусочек души Волан-де-Морта. :cool:

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 09 июл 2011 13:13

Душу на куски? Это просто такое выражение эмоциональное у Дамблдора было. Это скорее клон, копия изначальной субстанции. Магическая мощь и информация соответствовала ей полностью. Неустойчива? Да. Подвержена внешним воздействиям? Да. Яд василиска и адский огонь могут ее, копию, клон, уничтожить. И Авада Кедавра, убивающая живой носитель одной из копий, тоже может ее уничтожить. Невилл мог убить Нагайну и простым мечом, без яда Васи. Отлетевшая голова змеи не позволит крестражу в таком обезглавленном вместилище существовать.
А та душа, что изначально обитала в теле Волан-де-Морта, та, с которой делались семь копий (шесть сознательно и одна случайно), попадает на "вокзал" Кингс-Кросс и затем, после "взвешивания грехов" или "разбора полетов" - в Ад для Темных Лордов.
Вот интересно, когда Гарри использовал волшебную палочку, любую, его магическая духовная сила шла только от его собственной души? А магическая мощь крестража внутри него сидела себе тихо? Крестраж в виде медальона на груди Гарри и крестраж внутри него, не общались? А почему яд василиска, попавший в его кровь во 2 книге не уничтожил крестраж в его теле? Яд был свежий, натуральный! Антидот "Фоукс" спас не только тело Гарри, но и душонку Волан-де-Морта консервированную, образца от 31 октября 1981 года в теле Избранном? А яду, законсервированному в лезвии меча Годрика Гриффиндора хватило одного мгновения, чтобы уничтожить крестраж в медальоне. И яду старому, высохшему, консервированному, кристаллизованному в зубном канале клыка из пасти скелета Васи, тоже хватило доли секунды для убиения чашки пуффендуйской.

лэсли
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 фев 2011 13:18
Пол: женский

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение лэсли » 23 июл 2011 00:33

Не подумайте обо мне плохо, НО… Я кое-что обнаружила. Это не дает мне покоя.. Бузинная палочка… Она была у Грегоровича. У него её украл Грин-де-Вальд. У Гелерта палочку отвоевал (предположительно в знаменитой дуэли, кажется в 1945 году) Дамблдор. Води, как мы знаем похитил Бузинную палочку из могилы. Она не было отвоевана. И не служила как следует. Поняв это Темный лорд даже не пожалел Снейпа. Но разоружил Дамблдора (пусть и по приказу Волди) Драко при неудачной попытке убийства директора. Позже Малфоя обезоружил Поттер. Следовательно, Гарри - хозяин палочки. И поэтому всё кончилось хэппи эндом.. И все спокойны… Но не тут то было!Я, неугомонная (очень сожалею) нашла-таки ЛЯП) Что-то с ним надо делать! Потому что так нельзя! Вы же не хотите чтобы Волдик все-таки убил Поттера??))Ляп в том, что Гелерт СПЁР палочку не обезоружив предварительно Грегоровича. И не был законным её владельцем. А значит им не был ни Альбус, ни Малфой, ни канеш Гарри. А Грегорович. И поэтому (с точки зрения Волди, канеш)) Рэддл не зря убил Грегоровича.После этого он, он и только он стал хозяином Бузинной палочки. А значит должен был убить все-таки “мальчишку Поттера”(умоляю, не подумайте, что я на стороне Волан-де-Морта, это не так и именно поэтому вы это здесь читаете))
(leslie_hp ГП в сердце навсегда!)

Аватара пользователя
Lilu
Новичок
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 апр 2010 22:00
Пол: женский

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Lilu » 23 июл 2011 01:17

battrack писал(а):Может быть я не внимательно прочитал последние страницы книги (очень был взволнован и увлечен), но я не понял эту запутку с палочками. В финальной битве Гарри говорит Воландеморту, что палочка не принадлежит ему, т.к. она переходит только к тому кто отобрал ее и убил бывшего владельца. Воландеморт убил Снегга, но тот не был владельцем палочки, т.к. ее у Дамблдора отобрал Драко.
Гарри же отобрал у Драко совсем другую палочку. Но тем немнее бузинная плочка стала подчиняться Гарри (почему, собственно, и убила в финале главного злодея). Но ведь Гарри же не убивал Драко... ?? Почему палочка стала его?

И вопрос по поводу уничтожения крестажа, жившего в Гарри. Когда воландеморт в лесу выстрелил в него убивающим заклятием, Гарри лишь потерял сознание, но не умер. Правильно ли я понял, что он не умер по той причине, что в нем было две души - его собственная и воландеморта и по какой-то причине погибла душа воландеморта, а Гарри остался жив. И что это за видение было ему, когда он на вокзале Кинг Кросс общался с Дамблдором?
Я так понимаю:
1. Достаточно победить предыдущего владельца в бою: убить или обезаружить (в случае Драко и Дамблдора), либо отобрать его палочку (в случае Гарри и Драко) и похоже бузинная автоматически переходит к победителю.
2. Убита часть Воландеморта, потому что бузинная палочка не пойдет против хозяина. Она автоматически перешла к Гарри, когда тот победил Драко. И когда Волондеморт направил палочку против ее же хозяина, она убила в Гарри чужеродный осколок души врага, но хозяина оставила в живых. Если бы Волондеморт действовал какой-нибудь другой палочкой, то убил бы Гарри, а он нацелился бузинной, это была его ошибка.
Бузинная палочка никогда не принадлежала Снеггу.

МистИк
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 июл 2011 16:07
Пол: женский

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение МистИк » 24 июл 2011 01:11

Палочка была у Дамблдора, его обезоружил Драко, а Драко обезоружил Гарри. Вот он и оказался ее хозяином, че тут думать!?

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 24 июл 2011 11:06

Джинни обезоружила Драко (5 книга). Драко обезоружил Гарри (6 книга). Гарри обезоружил Драко (6 книга). Драко обезоружил Дамблдора (6 книга). Гарри обезоружил Драко (7 книга). Гарри обезоружил Володю, который еще и убил сам себя (7 книга). Все просто - Бузинная палочка сошла с ума.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Nail » 27 июл 2011 09:53

"Духовная связь" как дополнение к праву владения палочками.

Палочка выбирает владельца в магазине, постулируется некая "духовная связь" как принцип отбора, наличие "духовной связи" определяет автор - канонописица. "Духовная связь" является залогом максимальной успешности палочных заклинаний. Помимо торгового отбора неоднократно проходят стычки, при которых палочки по принуждению меняют владельца - хозяин оказывается поверженным, "духовная сила" модифицируется, приобретает новые свойства. Бузинная палочка переходила из рук в руки не только через смертоубийство - Роулинг намудрила с Дарами, а потом сама поверила в легенду, несмотря на ею же описываемые не смертельные переходы.

- Палочка выбирает хозяина.
- Право владения переходит в бою. Для Бузинной палочки - через смертоубийство (?).
- Право владения переходит по факту обретения, включая воровство.
- Писательница определяет право владения.
Lilu писал(а):1. Достаточно победить предыдущего владельца в бою: убить или обезоружить (в случае Драко и Дамблдора), либо отобрать его палочку (в случае Гарри и Драко) и похоже бузинная автоматически переходит к победителю.
2. Убита часть Воландеморта, потому что бузинная палочка не пойдет против хозяина. Она автоматически перешла к Гарри, когда тот победил Драко. И когда Волондеморт направил палочку против ее же хозяина, она убила в Гарри чужеродный осколок души врага, но хозяина оставила в живых. Если бы Волондеморт действовал какой-нибудь другой палочкой, то убил бы Гарри, а он нацелился бузинной, это была его ошибка.
Бузинная палочка никогда не принадлежала Снеггу.
По первому пункту палочки не нуждаются ни в каком "духовном единстве", становятся обычными инструментами волшебства, хоть и главнейшими для волшебников. Если верен первый постулат, то по второму палочке становится безразлично, против кого выступать: Волд сам себя мочит на поляне, якобы убивает кусок своей души в Гарри. Но нужно вспомнить, что в Волдике есть кусок души и Гарри, переданный с кровью, так что кто кого убивает на поляне - большой вопрос. Волдик мог совершенно безбоязненно пользоваться Жезлом, ведь в теле Волда есть что-то от Гарри, владельца палки. Таким образом, "Авадой" Волдик должен был убить четверых: себя, себя в Гарри, Гарри, Гарри в себе.

- Гриндевальд спер Жезл у Григоровича, не стал ее "духовным" владельцем.
лэсли писал(а): Ляп в том, что Гелерт СПЁР палочку не обезоружив предварительно Грегоровича. И не был законным её владельцем. А значит им не был ни Альбус, ни Малфой, ни канеш Гарри. А Грегорович. И поэтому (с точки зрения Волди, канеш)) Рэддл не зря убил Грегоровича. После этого он, он и только он стал хозяином Бузинной палочки. А значит должен был убить все-таки “мальчишку Поттера”
Умертвив Григоровича, Волан-дзэн-Морт не стал "духовным" владельцем Жезла, так как тот палочками не пользовался. Воланд совершил обыкновенное убийство. Так как палочки утрачивают силу одновременно со смертью владельца, а осиротевший Жезл силу не утерял, значит, полноценным владельцем был Дамб на момент смерти Григоровича. Бузинная палочка - никакой не Дар Смерти - она древний инструмент волшебства, обросший легендой, словно побывав в горах Кавказа, где любой предмет обрастает цветастой басней. Чем цветастее, тем оправданнее даже воровство в "гуманных" целях. Характерно для древней Европы. Жезл силен тем, что даже после захоронения в могиле и смерти настоящего господина не утеряет свою мощь - после очередных раскопок может стать "духовным" инструментом в переделе мира.

- Джинни победила Драко в кабинете Амбридж, значит, она стала правопреемницей палочек, включая Бузинную.
AlexGor писал(а): Настоящей хозяйкой Бузинной палочки являлась... Джинни Уизли. После того как она в 5 книге в кабинете Амбридж применила свой коронный эксклюзивный боевой прием Летучемышиный сглаз - залепила Драко Малфою морду лица своими страшными летучими мышами, он явно выронил свою волшебную палочку, сдался и проиграл. И тогда власть над палочкой Малфоя тихо так, ненавязчиво, перешла к Рыжей. Шутка?. Волшебная палочка Джинни Уизли "контролирует" палочку Драко Малфоя с 5 книги. Когда Малфой обезоружил Дамблдора, он это сделал волшебной палочкой, власть над которой давно принадлежала Джинни.. Мощь Бузинной палочки осталась с ней, но "контроль", "власть" над ней, перешла не к палочке Драко Малфоя, а дальше, транзитом - к волшебной палочке Джинни, как к победительнице из прошлого. И когда палочка Малфоя, наконец, в марте 1998 года попала к Гарри, она почувствовала, что у этого нового мага в башке только одно и крутится все время: "Где моя Рыжая! Я убью злодея, спасу мир и верну красавицу!" И что ей оставалось делать? Подчинилась дружку Джинни. В общем, власть над Жезлом Судьбы разделили двое. Джинни и Гарри. Любовь, как сказал Дамблдор, самое опасное оружие на земле и чуть выше... :lol:
Но в тексте нет слов, что Драко овладел палочками Джинни, Гермионы, Гарри. Просто конфисковал без боя у Гарри и все. Никто из них не утрачивал права владения, "духовное право" также сохранилось за ними. Палочку Джинни, вероятно, держала шестикурстница слизеринка, в бою не участвовавшая. Наслав летучемышиный сглаз на Драко, Джинни также не одержала победу над вооруженным противником - это обыкновенная шалость, позволившая слинять из кабинета. У Роулинг подростки постоянно при упражнениях выхватывали друг у друга палочки, что не засчитывалось как переход собственности, "духовное право" сохранялось даже после дуэлей.
AlexGor писал(а):Джинни обезоружила Драко (5 книга). Драко обезоружил Гарри (6 книга). Гарри обезоружил Драко (6 книга). Драко обезоружил Дамблдора (6 книга). Гарри обезоружил Драко (7 книга). Гарри обезоружил Володю, который еще и убил сам себя (7 книга). Все просто - Бузинная палочка сошла с ума.
Если палочка выбирает господина, то и победа в схватке не является железным условием закрепления прав собственности. Жезл очень своевольно трактует "волшебные отношения" - может учинить очередную шутку и с Гарри - подчиниться новому более молодому, желающему спереть (наследовать) Жезл от Самого Гарри, господину - искателю следов древней магии и легенд, расхитителю гробниц. И ничто не мешает Джинни при случае угрозы для волшебной Англии потребовать от Гарри: "Куда дел палочку? Поди принеси!"
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Actani
Профессор
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Actani » 19 авг 2011 02:40

Случайно попалась сомнительная цитата в английской Википедии: "As stated by Mr. Ollivander the wandmaker, the wand will never fully work for the new user unless he or she directly disarms, stuns or kills (even in Muggle fashion) the previous master."
Якобы Олливандер сказал, что палочка переходит к новому владельцу, если он обезоружил, обездвижил или убил (даже по-маггловски) предыдущего владельца. Источник этой информации не указан (может, фильм?). В книге у Олливандера не было чёткого мнения на этот счёт: "Действительно ли её можно получить, только убив старого владельца, я не знаю. Её история кровава, но это может быть всего лишь результатом того, что такая драгоценная вещь вызывает в волшебниках желание ею обладать во что бы то ни стало. Чрезвычайно могущественный, опасный в чужих руках, невероятно привлекательный объект для всех, кто изучает искусство создания палочек." (ГП-7, глава 24, перевод АБ)
battrack писал(а):В финальной битве Гарри говорит Воландеморту, что палочка не принадлежит ему, т.к. она переходит только к тому кто отобрал ее и убил бывшего владельца.
Условие было не таким. Вот слова Гарри: "Забрать палочку недостаточно! То, что ты держишь её, используешь её – не делает её твоей. Ты не слышал, что говорил Олливандер? Палочка выбирает волшебника. Старшая палочка выбрала себе Хозяина ещё до смерти Дамблдора. Тот человек "забрал" её против воли хозяина, не понимая, что делает, и не осознавая, что самая опасная палочка в мире подарила ему свою преданность. <...> Ты упустил свой шанс. Я опередил тебя. Несколько недель назад я победил Драко и забрал у него палочку". (глава 36)
лэсли писал(а):яп в том, что Гелерт СПЁР палочку не обезоружив предварительно Грегоровича. И не был законным её владельцем. А значит им не был ни Альбус, ни Малфой, ни канеш Гарри. А Грегорович.
В 14-й главе Гарри видел, как Геллерт украл палочку: "Теперь он мелкими шажками тучного Грегоровича бежал по темному коридору, высоко держа фонарь. Ворвался в комнату в конце коридора - что-то вроде мастерской. Луч фонаря выхватывал из тьмы стружку и золото, а на карнизе окна сидел, словно большая птица, какой-то золотоволосый юноша. В ту долю секунды, когда на него упал свет, Гарри увидел выражение радости на красивом лице. Но потом непрошеный гость швырнул в хозяина оглушающее заклятие (the intruder shot a Stunning Spell from his wand) и ловко выбросился спиной вперед из окна, звонко рассмеявшись на прощание." (глава 14)
Т.е. Геллерт "победил" Грегоровича помимо того, что украл палочку.

Аватара пользователя
Денебус Антарес Блэк
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 08 авг 2011 21:26
Псевдоним: Ден
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Денебус Антарес Блэк » 20 авг 2011 00:26

Насколько я помню в условие перехода Бузинной Палочки было, то что ее нужно было забрать у предыдущего владельца против его воли. То есть отобрать в бою (можно со смертоубийством, а можно и нет), но украсть то же подходит под это определение, ведь палочка была забрана против воли бывшего хозяина.
Вообще очень интересно было бы узнать, а как Дамблдор сумел взять палочку...ведь владелец ее непобедим в бою....какую подлость Дорогой Директор совершил что бы победить непобедимого?
Профессор Рунологии
13 дюймов Жесткая Красное Дерево и Жила Дракона
SeekerLeviosa144

Actani
Профессор
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Actani » 20 авг 2011 16:10

На этот вопрос косвенно ответил Дамблор в комментариях к "Сказке о трёх братьях" ("Сказки барда Бидля"):
What must strike any intelligent witch or wizard on studying the so-called history of the Elder Wand is that every man who claims to have owned it has insisted that it is "unbeatable," when the known facts of its passage through many owners' hands demonstrate that has it not only been beaten hundreds of times, but that it also attracts trouble as Grumble the Grubby Goat attracted flies. (стр. 106 американского издания)
«Что должно поразить любого смышлёного волшебника или ведьму при изучении истории так называемой бузинной палочки — каждый её владелец настаивал на том, что она “непобедима”, хотя известные факты об её переходе через руки разных владельцев доказывают, что она не только была побеждена сотни раз, но и притягивает беду как [коза из какой-то сказки] притягивала мух».

В целом комментарий Дамблдора ставит под сомнение сказочное могущество артефактов.
Силу же бузинной палочки он объясняет так:
Most witches and wizards prefer a wand that has "chosen" them to any kind of second-hand wand, precisely because the latter is likely to have learned habits from its previous owner that might not be compatible with the new user's style of magic. The general practice of burying (or burning) the wand with its owner, once he or she has died, also tends to prevent any individual wand learning from too many masters. Believers in the Elder Wand, however, hold that because of the way in which it has always passed allegiance between owners -- the next master overcoming the first, usually by killing him -- the Elder Wand has never been destroyed or buried, but has survived to accumulate wisdom, strength, and power far beyond the ordinary. (стр. 104-105)
«Большинство ведьм и колдунов предпочитают палочку, которая их “избрала”, какой угодно подержанной палочке — именно потому, что такая палочка могла научиться у предыдущего владельца каким-нибудь привычкам, несовместимых с их собственным стилем колдовства. Традиция хоронить (или сжигать) палочку вместе с её владельцем после его или её смерти также не позволяет палочке поучиться у слишком многих владельцев. Однако те, кто верит в существование бузинной палочки, считают, что благодаря тому способу, которым бузинная палочка передавалась от владельца к владельцу — каждый новый владелец побеждал предыдущего, обычно убивая его — бузинная палочка не была ни уничтожена, ни похоронена, и дошла до наших дней, накопив мудрость, силу и способности, намного превосходящие обычные».

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 20 авг 2011 16:13

Денебус Антарес Блэк писал(а):Какую подлость дорогой Директор совершил, чтобы победить непобедимого?
Сговор с русскими. Поединок проходил в марте - апреле 1945 года в финале третьего рейха. В главном торжественном зале ритуалов и посвящений секретного замка СС "Ананербе". Прибыли противники: гости - англосаксы во главе с Дамблдором и хозяева - германцы во главе с Грин-де-Вальдом. Маги из СМЕРШа, НКГБ, НКВД во главе с товарищем Волфгангом Мессингом в качестве арбитров. Тайный сговор русских и англосаксов. Мессинг в самый ответственный момент красивого поединка наслал на Грин-де-Вальда Конфундо. Цена сговора: вы нам Бузинную палочку, а мы вам - половину Европы и заводы "Оппеля" в качестве бонуса. Потом на них "Москвич" делать будете. Но эмблему, не трогать, это святое. Магический кристалл показал, что ее один олух в будущем на лбу рекламировать будет... :lol:

Аватара пользователя
Денебус Антарес Блэк
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 08 авг 2011 21:26
Псевдоним: Ден
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Денебус Антарес Блэк » 20 авг 2011 16:50

Дамблдор очень противоречивый персонаж, его комментарии безусловно правдивы, но похоже сам он им не следовал, во всяком случае Бузинную палочку он не уничтожил, да и все эти сотни побед, не противоречат главному, победа любым способом, так что уверенности в честном поведении Дамблдора на дуэли нет. К тому же иллюзия непобедимости, проникая в мозг владельца, пресекает его возможность к нестандартному мышлению, ведь понятно что в лоб с владельцем Бузинной Палочки никто сталкиваться не будет(если конечно знает в чем суть вопроса)... так что Дамблдор был очень умным человеком и наверное смог придумать какую нибудь каверзу что бы одолеть своего противника.
AlexGor, классический договорняк... Судью на мыло!
Профессор Рунологии
13 дюймов Жесткая Красное Дерево и Жила Дракона
SeekerLeviosa144

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение AlexGor » 20 авг 2011 17:57

Actani писал(а):бузинная палочка не была ни уничтожена, ни похоронена, и дошла до наших дней, накопив мудрость, силу и способности, намного превосходящие обычные
По-видимому, накопленной в Бузинной палочке за века мощности вполне хватило для производства ремонтно-восстановительного заклинания Репаро - и палочка из остролиста и с волшебной сердцевиной из пера феникса стала вполне боеспособной и работоспособной. Свершилось то, с чем не справилась в декабре 1997 года палочка Гермионы. (Надо было попытаться использовать палочку Джинни).
Но вот что непонятно:
Книга - 7, стр. 632: "Если я умру своей смертью, как Игнотус, то она (Бузинная палочка) лишится своей силы, правда? Ее предыдущий хозяин не потерпит поражения. И ее могуществу придет конец. Дамблдор кивнул".
Кто такой есть предыдущий хозяин? Это Гарри? Почему Поттер, который в будущем мирно скончается на домашнем ложе в окружении детей, внуков и правнуков, станет причиной конца могущества Бузинной палочки? Куда же денется накопленная за века энергия и мощность Жезла Судьбы, ее "мудрость, сила и способности, намного превосходящие обычные"? И Дамблдор согласно кивнул!
Последний раз редактировалось AlexGor 23 авг 2011 18:26, всего редактировалось 1 раз.

Actani
Профессор
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Actani » 21 авг 2011 20:04

Бузинная палочка навлекала беду на её владельцев, а, как сказал Гарри: "У меня было столько проблем, что их хватит на всю оставшуюся жизнь".

Первоначальным планом Дамблдора, если верить его словам на Кингс-Кроссе, было сделать владельцем палочки Снейпа:
“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”
“I admit that was my intention,” said Dumbledore, “but it did not work as I intended, did it?”
– Раз вы планировали со Снейпом свою смерть, вы хотели, чтобы он стал владельцем Старшей палочки?
– Да, таков был мой план, – признал Дамблдор. – Но в итоге он не сработал, ведь так?
(гл. 35, перевод АБ)

Неясно, сработал ли бы такой план, ведь Дамблдор шёл на смерть по своей воле. Когда Гарри добровольно подставился под Аваду Кедавру, это не сделало Волдеморта владельцем палочки.

Аватара пользователя
Люси.
Староста
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: 19 мар 2011 17:30
Псевдоним: Изабелла Свон
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Люси. » 21 авг 2011 21:51

Когда Гарри добровольно подставился под Аваду Кедавру, это не сделало Волдеморта владельцем палочки.
Ах..вот в чём дело?А я то думала, что ответ кроется в фильме!Гарри ж обезоружил в особняке Малфоев Драко?
Ravenclaw, II
Concutio*Pudoris*Expecto Patronum*
Я злой гений. Я не гений, но говорю всем, что я гений, поэтому я ЗЛОЙ гений. хD
Изабелла Свон, Сомерлавушка и т.д.

Аватара пользователя
Денебус Антарес Блэк
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 08 авг 2011 21:26
Псевдоним: Ден
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Денебус Антарес Блэк » 21 авг 2011 21:56

Изабелла Свон, там условие передачи именно в отнятие палочки против воли ее хозяина, то есть если хозяин добровольно едет под смерть передачи не будет, кстати поэтому Бузинную Палочку нельзя подарить или передать по наследству.... а вот украсть можно...
Профессор Рунологии
13 дюймов Жесткая Красное Дерево и Жила Дракона
SeekerLeviosa144

Actani
Профессор
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Actani » 23 авг 2011 02:35

Денебус Антарес Блэк писал(а):там условие передачи именно в отнятие палочки против воли ее хозяина, то есть если хозяин добровольно едет под смерть передачи не будет, кстати поэтому Бузинную Палочку нельзя подарить или передать по наследству.... а вот украсть можно...
Мы выше установили, что Гриндевальд швырнул заклинанием в предыдущего владельца помимо того, что украл палочку. Возможно, просто украсть было бы недостаточно.


Что мне остаётся неясным, так это первоначальный план Дамблдора.
Снова та же цитата:
“If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?”
“I admit that was my intention,” said Dumbledore, “but it did not work as I intended, did it?”
Почти дословно:
- Если вы планировали свою смерть со Снейпом, вы хотели, чтобы бузинная палочка досталась ему, не так ли?
- Я признаю, что моё намерение было таким, - сказал Дамблдор, - но это не сработало так, как я предполагал, не так ли?

Каким мог быть первоначальный план:

1) В английской википедии (вполне возможно, что ошибочно) написано, что по плану Дамблдора волшебная палочка должна была потерять свою силу после его смерти. Это вполне вписывается в логику, описанную в этой теме Денебусом Антаресом Блэком, в которой условием передачи палочки было отнять её против воли хозяина.
Есть ли какие-то другие цитаты из книги, подтверждающие это?
Зачем уничтожать мощь бузинной палочки? Чтобы ей не смогли воспользоваться ни свои, ни чужие? Похоже ли это на Дамблдора?

2) На одном англоязычном форуме мне подтвердили, что высказывание из википедии (грамматически) не следует из фразы "to end up with the Elder Wand": высказывание Дамблдора означает, что волшебная палочка должна была достаться Снейпу; другого прочтения этой фразы нет.
Если, несмотря на согласованность убийства, Снейп мог стать владельцем бузинной палочки, то был ли у Дамблдора конкретный план на этот счёт? Обговаривал ли он этот момент со Снейпом?

Аватара пользователя
Денебус Антарес Блэк
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 08 авг 2011 21:26
Псевдоним: Ден
Пол: мужской

Re: Почему Гарри стал владельцем бузинной палочки?

Сообщение Денебус Антарес Блэк » 23 авг 2011 09:32

Мы выше установили, что Гриндевальд швырнул заклинанием в предыдущего владельца помимо того, что украл палочку.
Тут один моментик...Гриндевальд швырнул заклинанием в Грегоровича, уже с Бузинной Палочки, так что тут...тонкость, назовем ее так... то есть по идеи если бы он не стал владельцем, палочка отказалась бы лупить Грегоровича, так как, он бы все еще являлся ее законным владельцем, так что все же наверное к моменту выстрела по Грегоровичу Гриндевальд уже был владельцем Бузинной палочки, а значит - метод передачи через кражу, вполне сработал.
Профессор Рунологии
13 дюймов Жесткая Красное Дерево и Жила Дракона
SeekerLeviosa144

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»