Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 26 фев 2012 03:50

Oreon писал(а):В конце ГП и ФК Лорд говорит Гарри, что стал "хуже паразита".
Это в фильме. В книге он сказал про "тень, химеру".
Oreon писал(а):Вампир - это большой трус. Он не поверил, что Бог дает бессмертие души и попросил у Дьявола бессмертие для тела.
Так трусость у этого вампира или неверие??
Nail писал(а):Применение жестких терминов помогает задать широкие рамки для обсуждения того, что Роулинг связала с Кингскросс.
Хм, какой уклончивый ответ ))
Nail писал(а):Вы робко называете загробный мир "неизвестность и состояние неопределенности",
"Робко"? :mrgreen: Я называю это так, потому что в самом деле описано крайне неопределенное состояние, аналогов и прецедентов которому в каноне нет, а объяснения могут варьировать до противоположных. И потому, что вы упомянули термин "limbo", вроде как, употребленный Роулинг в интервью, на что я и указала, что у слова имеется еще и другое значение, помимо религиозного. Именно "неизвестность и состояние неопределенности".
Лично я еще условно называю это состояние "ни жив ни мертв", и посмертием или гранью посмертия (да еще чем-то объективным не только для Гарри, но и для Лорда тоже) это не считаю по причинам, которые уже приводила. Но что это такое было - черт его знает.
А как еще писать об авторе, изводящем мужские персонажи по женским заблуждениям и не учитывающей мужскую психологию? У нее действуют мужские взрослые персонажи, а присмотришься - педики/гомики.
Вот откуда вы это взяли? Из того, что Роулинг только ОДНОГО назвала геем, да и то в интервью, уже такой глобальный критерий. У нее замечательные персонажи, яркие, неоднозначные, живые.
Что за отношения со смертью? Не нужно ее персонофицирировать
В обсуждениях и восприятии она может представать и так, и эдак. В Сказке о Дарах она персонифицирована и даже обладает некоторыми человеческими чертами (досада, что от нее ускользнули, желание "поиграть"). В восприятии ее как последнего врага, которого надо истребить/победить/поглотить, тоже есть некая персонификация. И в то же время это лишь маски, которые носит пустота.
И Вас я бы отнес к "механикам", поскольку представляете передачу прав на Жезл "по-палочному".
"Разве ты не слышал, что сказал тебе Олливандер? Палочка выбирает волшебника"... (с) Гарри Поттер.
Вот от выбора Палочки тут многое и зависит. Она признает своим хозяином того, кто, по ее мнению, победил предыдущего - при этом у нее могут быть свои "соображения" насчет того, что засчитывать, а что нет. Не думаю, что все предыдущие владельцы передавали "по цепи" лишь заблуждение насчет ее особенной силы, и никто не сумел установить ошибку (как Лорд, который пришел к выводу о ее неподчинении максимум за месяц-полтора). Но я же выдвигала предположение и о мистической причине перехода к Гарри. А Лорду она ну никак подчиняться не хотела, ни на каких основаниях.
У меня появилось сомнение, а распространяется ли передача "по наследству" на Дары?
Сила Палочки, по крайней мере, не передается по наследству - это следует и по легендам, и по фактической цепи перехода.
Ошибка. В одном утверждении два аргумента и две связи: Дары, Бессмертие; Понимание, Отношение. Умение пользоваться Дарами не является условием понимания бессмертия.
Вы почему-то слишком часто пишете: "Ошибка", как будто мы решаем математическое уравнение, где единственно правильный ответ - ваш.
Это вы считаете, что тут нет корреляций. А в каноне приведено такое определение истинного Повелителя смерти (собственно, это и означает соединение Даров у этой личности по праву):
"Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от неё. Он сознаёт, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть."
Вот, стало быть, в чем сущность - по этой позиции - "победы над смертью". Лично я с такой трактовкой "победы" не согласна, но по ней похоже, что никакого бессмертия в земном понимании (в таком, как у Лорда, например) Дары и не могут дать. Да что там - согласно Сказке, они (кроме мантии) и возникли-то изначально именно как отсроченные ловушки Смерти, а вовсе не билеты "в рай на земле". Именно такое толкование приводится в комментах к Сказкам барда Бидля, и это же видно по имеющимся сведениям в семикнижии. Дары не осчастливили тех, кто завладел ими "в недолжное время по недолжной причине". Предыдущие хозяева Бузинной палочки один за другим погибали из-за нее, прямо или косвенно, или подвергались заточению, - только Дамблдор владел ею достаточно долго - как на Кингс-Кроссе объясняется, "Я годился лишь на то, чтобы обладать самым низшим из них, самым простым, я годился на то, чтобы обладать Бузинной палочкой, и не хвастать этим, и не убивать с её помощью. Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял её не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от неё других." Впоследствии Палочка подчинилась Гарри (который оказался человеком, соединившим все Дары, который принимал необходимость умереть и боролся с тем, кто Смерть всегда ненавидел), а самому Волан-де-Морту не подчинялась. В конце концов, она его и убила.
Воскрешающий Камень тоже имеет свою особенность, не соответствующую названию. Он не воскрешает по-настоящему, не дает желанной владельцу власти над гранью смерти. И тоже работает против тех, кто пользуется им "недолжным образом". Опять же, цитата с Кингс-Кросса: призрачный Дамблдор считает, что был недостоин владеть этим артефактом, потому что - "камнем я воспользовался, пытаясь вызвать к себе тех, кто давно покоится в мире, а не для того, чтобы справиться с назначенным мне самопожертвованием, как это сделал ты". То есть, истинно владеть Камнем, получается, может лишь тот, кто сам стоит на грани смерти.
Что касается мантии, то она стоит особняком от других Даров, потому что изначально все-таки появилась как способ укрыться от смерти. (а не как ее очередная ловушка). Про нее на Кингс-кроссе сказано так: "мантию я взял из пустого любопытства, и поэтому она никогда не служила мне так, как служила тебе, своему настоящему хозяину." Не очень ясно что под этим имеется в виду: как мы видели в каноне, мантия использовалась Гарри лишь для обеспечения невидимости, как и обычная, причем показано, что мантией-невидимкой она служит не только владельцу, но и другим личностям - любому, кто ею воспользуется. Если у нее есть некий сакральный смысл, Гарри его не открывал; разве что смысл открылся сам по себе, и в вашей версии о том, что от Авады в Лесу Гарри защитила в том числе (а может и исключительно?) Мантия Смерти, есть нечто рациональное.
Но опять же, оба известных нам настоящих владельца мантии - младший Певерелл в сказке и Гарри Поттер - не стремились к бессмертию, а были "Повелителями смерти" именно в том плане, как гласит формулировка на Кингс-Кроссе: принимали тот факт, что рано или поздно должны умереть.
На ваш "рай на земле" это не слишком похоже.
Не согласен. Есть еще несколько альтернатив: не умирать с оружием, не умирать без оружия, не умирать на коленях, не умирать с негодованием; оставить тело - улететь и т.д.
Куда улететь?! вы ситуацию вспомните. Дело происходит в закрытом помещении, из которого даже трансгрессировать нельзя, вокруг стоят сотни врагов, которые, конечно, так и будут стоять ворон ловить, если Лорд примется куда-то улетать, ага; да Избранный его УЖЕ на прицеле держит. Тут нет выхода. Либо стрелять из оружия, которое держишь в руках, либо не стрелять вообще.
"Оставить тело" - что значит оставить тело?? Это что, как тапки сбросить? Если у него есть еще "якоря бессмертия", то после врезавшейся в него Авады он действительно лишь "оставил тело", а не умер. Но если нет, то это смерть. И по нему там не очень видно, чтобы он на какие-то "якоря", кроме уничтоженных мальчишкой крестражей, еще надеялся, - в описании сцены показаны некоторые моменты и штрихи, по которым за внешней насмешливой маской видны настоящие эмоции Лорда. Он просто шокирован. Он пытается найти лазейки в том, что излагает Гарри, но безуспешно.
По моей версии никакой паники, потому что изымается поляна.
Это уже не ваша версия, а переписывание канона.
Еще как тождественно: душа-то страдает, рвется или раскалывается - у обоих
Где она рвется при Поцелуе дементора? Ее целиком "съедают", а вместе с ней и личность человека. Вот при разрыве души (для крестража в том числе) такого эффекта нет.
А Волд не пожертвовал ни единой жизнью, чтобы создать крестраж на Гарри, зато жизни Лили и Джеймса отлетели, чтобы создать "силу" алиас крестраж для Гарри.
Если вы о защите крови, то Джеймс этого не создавал, только Лили. И вот вам аж два убийства, которые привели к возникновению крестража в Гарри. На выбор. Возможно, где-то бегает еще и второй непреднамеренный крестраж...
Для создания "светлого" крестража, какой был на Поттере стараниями матери, пошла ее жизнь. Вы называете этот крестраж "Чары любви". Я добавляю: на крови.
Я называю чарами любви и крови чары любви и крови, а крестраж - нечто совсем иное, согласно канону! И не пойму, по-вашему, у защитников Хогвартса расколоты теперь души, или нет?
Вот и ответьте, что же это за любовь у Роулинг, если она то работает, то не работает. Значит ли, что прикончить подростка мог бы любой злодей, или по заказу эти избирательные нагреватели сработают в самый подходящий момент
Обжигают прикосновения, как видно, только Лорда. Однако как работает защита в целом, не очень ясно, но она присутствует - Лорд сам говорит, что не мог добраться до Гарри на Тисовой, и не послал туда слуг за ним. А защита на Тисовой и была завязана на кровных чарах.
из представленных в каноне фактов (отсутствие в каноне свидетельств в пользу крестража "Поттер" - Nail) делаю логический вывод: сильные средства нужны только затем, чтобы крестраж не восстановился
- вы переиначили мои слова, вписали свою фразу и еще приводите это как мою цитату! Не годится такой прием, знаете ли. Что сильные средства нужны, чтобы крестраж не восстановился, - это вообще не "логический вывод", а прямо в каноне написано. "Из представленных в каноне фактов" - я вам уже сто раз объясняла, при чем тут "отсутствие в каноне свидетельств в пользу крестража "Поттер"", что вы дописали к моей фразе как якобы основу для выводов? Не переиначивайте и не смешивайте свое неверное понимание моих постов с моими цитатами.
Авторы БИ приводят характеристику Дамба на основе его слов, мыслей и действий, представленных в книге, так, как они его понимают, а вы и тут увидели ляпы Роулинг.
Я?! Какие ляпы Роулинг и где я, по-вашему увидела? Где я об этом писала, процитируйте?? Сюрреализм какой-то. И наговор.
А БИ, сколь я помню сию теорию, приводит в основном не характеристику личности Дамблдора, а характеристику событий под своим углом.
Способности его велики, но инструментарий несоразмерен поставленным задачам.
В смысле несоразмерен? До этого вы говорили вроде как о его методах с моральной точки зрения (а что Лорд имморален, этого я и не отрицаю), и вдруг сделали вывод о несоразмерности.

Что касается его отношений с приютскими детьми, то не зная полностью ситуации в том приюте, трудно выносить вердикт категорично.
Nail писал(а):Поскольку Джинни чистокровная волшебница, продолжительность которых измеряется столетиями, то.. она за свою короткую жизнь сможет похоронить нескольких мужей типа "Поттер", сменить несколько фамилий.
А какое для этого имеет значение, "чистая кровь" или нет? Если волшебники обычно живут дольше маглов, то это всех волшебников касается. И Гарри не меньше, чем Джинни.
Мистер Браунлоу писал(а):Самые старые волшебники в "каноне" - Дамблдор (в книге возраста нет, в каком-то интервью Роулинг сказала - 150), и тётя Мюриэль - 107 лет, и она ощутимо старая грымза.)
Не, еще Гризельда Марчбэнкс есть, которая принимала экзамен в школе у Дамблдора )) Так что явно старше его.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 26 фев 2012 07:34

Krystal писал(а): ...
Nail писал(а):Поскольку Джинни чистокровная волшебница, продолжительность которых измеряется столетиями, то.. она за свою короткую жизнь сможет похоронить нескольких мужей типа "Поттер", сменить несколько фамилий.
А какое для этого имеет значение, "чистая кровь" или нет? Если волшебники обычно живут дольше маглов, то это всех волшебников касается. И Гарри не меньше, чем Джинни.
Мистер Браунлоу писал(а):Самые старые волшебники в "каноне" - Дамблдор (в книге возраста нет, в каком-то интервью Роулинг сказала - 150), и тётя Мюриэль - 107 лет, и она ощутимо старая грымза.)
Не, еще Гризельда Марчбэнкс есть, которая принимала экзамен в школе у Дамблдора )) Так что явно старше его.
Ага.
"Гарри про себя решил, что профессор Марчбэнкс – это, должно быть, та крошечная, согбенная старушка с морщинистым, будто покрытым паутиной, лицом, с которой так почтительно беседует Амбридж. Похоже, профессор Марчбэнкс была глуховата; их с Амбридж разделял какой-нибудь фут, но на вопросы директрисы старушка отвечала оглушительно громко."
Ей лет двести - и выглядит она соответственно :lol:
А уважаемый Nail мало того что откуда-то взял "продолжительность жизни волшебников столетиями" (полтораста лет - не столетие, и, кстати, и у магглов бывает), но и - спутал долгую жизнь с долгой молодостью...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 26 фев 2012 12:15

Мистер Браунлоу писал(а):А уважаемый Nail мало того что откуда-то взял "продолжительность жизни волшебников столетиями" (полтораста лет - не столетие, и, кстати, и у магглов бывает), но и - спутал долгую жизнь с долгой молодостью...
Ну, молодость - не молодость, а стареют волшебники действительно гораздо медленней, чем маглы. Взять хоть того же Дамблдора - найдите магла, который в свои полтораста лет скакал бы так резво и лихо сражался :-) И Аберфорт не сильно младше Альбуса. И Дож - а ведь оба, хоть и глубокие старики по магловском счету, совсем на пенсию не выходят, а в боевой организации состоят. А Лорду сколько лет? а его соратникам из числа тех, кто еще с ним учился. А Хагриду, а Макгонагалл. А Слизнорт еще! Он, похоже, тоже не сильно младше Альбуса, и уж всяко постарше Реддла. И тоже старичок довольно резвый, вон в финале с самим Лордом сражался, и зелья преподавал отнюдь не в маразме.
Есть, конечно, среди волшебных долгожителей и те, кто выглядит старухами и на магловский счет, - уже упомянутая Гризельда, или вот Батильда (которая тоже старше Дамблдора). С другой стороны, при всем своем "древнем обличье" и глуховатости та же Гризельда еще самостоятельно передвигается и даже входит в состав экзаменационных комиссий.
Так что можно сделать вывод о действительно сильно замедленных процессах старения.
Неизвестно, сколько еще прожил бы тот же Дамблдор, если бы не проклятое кольцо. До шестисот с лишним лет Фламель дотянул только с эликсиром. Вышеупомянутые старушки дотянули где-то до двухсот (?) без всякого эликсира. Как видно, естественный предел возможной жизни волшебника лежит где-то в этом диапазоне - между 200 и 600.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 26 фев 2012 12:31

[spoiler О Жезле, Мантии, чарах, (недо)крестраже, долголетии]
Krystal писал(а): "Разве ты не слышал, что сказал тебе Олливандер? Палочка выбирает волшебника"... (с) Гарри Поттер.
Олливандер сообщает о том, чего не видел, чего в руках не держал; о "Дарах смерти" не имел представления, несмотря на свой возраст. Это по канону. Я же рассматриваю возможность, что Олливандер был в курсе легенды, но не поведал о всех достоинствах Жезла.
Krystal писал(а): Вот от выбора Палочки тут многое и зависит. Она признает своим хозяином того, кто, по ее мнению, победил предыдущего - при этом у нее могут быть свои "соображения" насчет того, что засчитывать, а что нет. Не думаю, что все предыдущие владельцы передавали "по цепи" лишь заблуждение насчет ее особенной силы, и никто не сумел установить ошибку (как Лорд, который пришел к выводу о ее неподчинении максимум за месяц-полтора). Но я же выдвигала предположение и о мистической причине перехода к Гарри. А Лорду она ну никак подчиняться не хотела, ни на каких основаниях.
Да уж, палочка выбирает хозяина, смотрины начинаются в магазине. А в каком магазине продаются Жезлы? Кто вдул в нее своевольный характер? Мистический универсум, Смерть по легенде. По предположениям старший брат Перевелл. Правила передачи он определил мистическими, не соответствующими фабричным. Настолько специфическими, что историю могущественнейшего артефакта постоянно окружала мистика. Правила не известны поныне, владелец определяется указанием свыше, ведь не известно, кто достоин, а кто нет - дорос ли до ответственности, или не дорос.
Krystal писал(а): в каноне приведено такое определение истинного Повелителя смерти (собственно, это и означает соединение Даров у этой личности по праву): "Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от неё. Он сознаёт, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть." Лично я с такой трактовкой "победы" не согласна, но по ней похоже, что никакого бессмертия в земном понимании (в таком, как у Лорда, например) Дары и не могут дать.
Оспаривая мою версию, Вы приводите трактовку, с которой не согласны. И тут же оспариваете канон своим видением событий. Согласно "палочного права", владельцем Жезла стал Драко, а уж он-то никак в Повелители не годился. Как сказала его мать: "Он еще мальчик..", - что противоречит основному определению Повелителя. То есть, налицо "палочная" версия, что требует введения частных случаев и палочной воли. По моей версии частные случаи вводить нет необходимости: Жезл не подпадает под палочное право, Драко не стал владельцем Жезла; на территории школы постоянно использовали разоружающее заклинание без смены владельца.
Krystal писал(а): Что касается мантии, то она стоит особняком от других Даров, потому что изначально все-таки появилась как способ укрыться от смерти. (а не как ее очередная ловушка).
Согласно моей версии есть простое объяснение: поскольку Мантия - крестраж, а для создания крестражей якобы требуется смерть, то Мантия прямо или косвенно требует обряда жертвоприношения. Исследуя Мантию, Дамб не проверил ее на крестражность. Он и Кольцо на крестражность проверил методом "тыка". Таким образом, Мантия гармонично вписывается в содружество Даров, используя которое в Англии можно создать наземный рай.
Krystal писал(а): Дуэль происходит в закрытом помещении, из которого даже трансгрессировать нельзя, вокруг стоят сотни врагов, которые, конечно, так и будут стоять ворон ловить, если Лорд примется куда-то улетать; да Избранный его УЖЕ на прицеле держит. Тут нет выхода.
По первой книге ГПиФК Лорд улетал даже из подвала неразрушенного замка в присутствии Думбльдура. Пальцы к носу в виде дудочки приставил и издал паровозный гудок.
Krystal писал(а): "Оставить тело" - что значит оставить тело?? Это что, как тапки сбросить? Если у него есть еще "якоря бессмертия", то после врезавшейся в него Авады он действительно лишь "оставил тело", а не умер. Но если нет, то это смерть.
Вот видите, Вы тоже фразой "..он действительно лишь "оставил тело"" допускаете смену "тапок". Лорд умеет "тапки" менять: продемонстрировал после младенческого пука, возродившись в чане. По моей реконструкции Лорд принял решение снова сменить "тапки", подставившись под Аваду, избавляясь от гарриковской крови. Конечно же, по моей версии, у него есть еще неуничтоженный крестраж. Сказка будет иметь продолжение, что совсем пока не канон.
Krystal писал(а): Я называю чарами любви и крови чары любви и крови, а крестраж - нечто совсем иное, согласно канону! И не пойму, по-вашему, у защитников Хогвартса расколоты теперь души, или нет?
Вот же парадокс: для создания защитных чар любви требуется кровь (с убийством), а для создания защитных чар возрождения требуется убийство (без крови). За защитников Гарри заступился.
Krystal писал(а): вы переиначили мои слова, вписали свою фразу и еще приводите это как мою цитату! Не годится такой прием, знаете ли. Что сильные средства нужны, чтобы крестраж не восстановился, - это вообще не "логический вывод", а прямо в каноне написано. "Из представленных в каноне фактов" - я вам уже сто раз объясняла, при чем тут "отсутствие в каноне свидетельств в пользу крестража "Поттер"", что вы дописали к моей фразе как якобы основу для выводов? Не переиначивайте и не смешивайте свое неверное понимание моих постов с моими цитатами.
В этом моменте пересеклись два казуса: ранение клыком василиска при целительстве слезами феникса и отсутствие проявления крестража на протяжении поттерианы. Я Вам сначала привел случаи, когда крестраж должен был бы быть обнаружен, на что Вы мне ответили слезами феникса. То есть Вами утеряна причина данного оспариваемого момента. Моя вставка служила напоминанием. Противоречивость канона о сильных средствах уничтожения мною разобрана в "Клинической медицине крестражей". Точнее определяйте, с чем же Вы не согласны.
Krystal писал(а): Какие ляпы Роулинг и где я, по-вашему увидела? Где я об этом писала, процитируйте?? Сюрреализм какой-то. И наговор. А БИ, сколь я помню сию теорию, приводит в основном не характеристику личности Дамблдора, а характеристику событий под своим углом.
Вы утеряли изначальную причину для этого диспута. Вашим утверждением было, что основываетесь на канон и свои мысли. На что я Вам ответил, авторы БИ тоже основываются на канон и свои мысли. Вам роулингские ляпы задают одно направление мысли, для авторов БИ - другое. Причем ляпы Вы можете не замечать или игнорировать. Я Вам продемонстрировал равноценность обеих трактовок.
Krystal писал(а): В смысле несоразмерен? (Способности Волда велики, но инструментарий несоразмерен поставленным задачам. - N) До этого вы говорили вроде как о его методах с моральной точки зрения (а что Лорд имморален, этого я и не отрицаю), и вдруг сделали вывод о несоразмерности.
Среди магглов известно много случаев талантливых инвалидов: люди с врожденными пороками чего-либо. Они умеют быстро считать, рисовать, выполнять какие-то непостижимые упражнения, но в силу дефекта не способны охватить полный спектр человеческих отношений и мировосприятия, их одаряют льготами и уходом. Волд из числа таких индивидуумов - не может просчитать последствий своих действий. Он не идиот - быстро учится и пользуется навыками, но представить себе последствия от своей деятельности не может. Это не мораль, а нарушение процесса мышления при навязчивой идее (бреде) величия. Волд является противопоставлением Дамбу: если первый получился в каноне кретином, то второй гением предвидения. Опираясь на канон, Вам придется идеализировать кретинизм, ваять превосходно-привлекательную форму. Авторы БИ сделали из Дамба идеалиста ("Дамблдор – форева!.. как истинный максималист, спасает не только жизни, но (и даже в первую очередь) души.").[/spoiler]
Krystal писал(а): А какое для продолжительности жизни имеет значение, "чистая кровь" или нет? Если волшебники обычно живут дольше маглов, то это всех волшебников касается. И Гарри не меньше, чем Джинни.
Не скажите. Гарри - не полноценный волшебник. Он полукровка. Его "волшебство" разбавлено. Не известно, сколько предстоит прожить Гермионе - она родилась в семье магглов. Роулинг не озадачивалась вопросом долголетия - вопрос случайно здесь всплыл при обсуждении бессмертия; хотя среди полукровок есть долгожители, факт не является доказательством - кому-то предстоит из-за волшебства "сыграть в ящик" раньше. Так что проблема неравного долголетия для магомира очень актуальна.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 27 фев 2012 00:52

Nail писал(а):Олливандер сообщает о том, чего не видел, чего в руках не держал; о "Дарах смерти" не имел представления, несмотря на свой возраст.
Он сообщает о закономерностях волшебных палочек в общем. По тому поведению Старшей палочки, что попало в кадр канона, тоже видно, что артефакт своенравный. Почему вы считаете, что Олливандер знал о Дарах, какие у вас основания для этого? Какие доказательства, что он просто соврал, да еще, зачем-то, своему спасителю, Избранному-Поттеру?
Nail писал(а):Правила не известны поныне, владелец определяется указанием свыше, ведь не известно, кто достоин, а кто нет - дорос ли до ответственности, или не дорос.
В каноне представлена длинная цепь перехода до Гарри. Опять же, какие у вас основания считать, что все те волшебники просто заблуждались как один о силе этой Палочки, а на самом деле никто не был ее владельцем? Можно заметить, что палочка работает как любая другая обыкновенная, как это заметил в своем случае Лорд (истинным владельцем так и не ставший). Насчет кто достоин или нет - Дамблдор-на-Кингс-Кроссе говорит, что ему было позволено владеть ею, потому что он таким образом защищал от нее других. Очевидно, это означает лишь, что Старшая Палочка являла ему свою силу, и владение ею не вредило Дамблдору ни прямо, ни косвенно (как другим владельцам, которые использовали ее в "недолжных" целях и по "недолжным" причинам). А вот на Камень Дамблдор покусился уже с "недолжными" целями, и немедленно поплатился.
Гарри же получил по "должному праву" и Палочку, и Камень, и стал "Повелителем смерти".
Nail писал(а):Оспаривая мою версию, Вы приводите трактовку, с которой не согласны. И тут же оспариваете канон своим видением событий.
Я не оспариваю канон как факты. Я лишь выражаю свое субъективное несогласие с заложенной в такой концепции "Повелителя смерти" точкой зрения. Но это мое частное мнение, никак не влияющее на то, что эта концепция в каноне существует.
Nail писал(а):Согласно "палочного права", владельцем Жезла стал Драко, а уж он-то никак в Повелители не годился. Как сказала его мать: "Он еще мальчик..", - что противоречит основному определению Повелителя.
В смысле? почему противоречит? А Гарри-то кто?
Я ведь уже объясняла, что вполне допускаю мистическую цепь перехода Палочки к Гарри, минуя Драко. Вот именно что никогда ранее Экспеллиармус не годился даже для перехода обычных палочек. Так что в "палочное право", как вы это называете, не вписывается. (А то, что Старшая Палочка потом еще "узнала", как Гарри выхватил из рук Драко совершенно другие волшебные палочки в поместье Малфоев, и приравняла это к победе в поединке, выглядит еще более натянутым объяснением). И отсюда есть только два пути разрешения противоречия: либо списать на мистику перехода и фактическую ошибку Гарри в расчете цепи (Драко никогда не был владельцем Старшей палочки), либо опять на своеволие Старшей палочки (ну вот "взбрело ей в голову" засчитать именно это для Драко и Гарри, и все тут).
В последнее, однако, трудно втиснуть то, что Палочка искрила в руках Лорда, когда он забирал ее из гробницы. Вроде бы это характерное свойство волшебной палочки в руках своего хозяина. У обычных палочек. Но может, у Старшей так выражается нечто вроде ненависти? :neutral:
Nail писал(а):Согласно моей версии есть простое объяснение: поскольку Мантия - крестраж
Очень простое объяснение... Ну с чего вы решили, что мантия - чей-то крестраж?? Младший брат в сказке умер в конце концов, и реальный Игнотус Певерелл тоже умер, его могила в Годриковой Впадине, - значит, никакого крестража не было. Какая вообще есть логическая необходимость или фактические обоснования нагромождать утверждение, что мантия - крестраж? Она ни разу не ведет себя как крестраж в каноне, если сравнивать с прецедентами того же Лорда. Если это связано с ее легендарным свойством - укрывать от смерти, - так во-первых, это свойство все-таки легендарное (что именно оно сыграло свою роль в Лесу, только недоказуемая гипотеза); во-вторых, крестраж защищал бы от смерти только своего "оригинала", то есть только того, чей кусок души был помещен в мантию, - и никого более. Ведь такова сущность магии крестражей.
Nail писал(а):Таким образом, Мантия гармонично вписывается в содружество Даров, используя которое в Англии можно создать наземный рай.
:roll: Два Дара из трех в конечном счете прямо или косвенно приводят к гибели, а третий как минимум не служит хорошо для тех, кто ищет их ради своих "недолжных" мотивов. А "должный мотив" - это соединить у себя Дары, понимая и принимая тот факт, что должен умереть (согласно имеющейся в каноне трактовке "Повелителя смерти"). Повторю - на ваш рай земной это нисколько не похоже. Если следовать тому, что написано в каноне, а не собственным теориям "как оно должно быть" ))
Nail писал(а):По первой книге ГПиФК Лорд улетал даже из подвала неразрушенного замка в присутствии Думбльдура
Абсолютно иная ситуация! Лорд тогда был развоплощенным, он просто временно обитал в чужом теле, которое и мог покинуть, как раньше покидал тела албанских зверьков. И возможность жить при этом ему обеспечивали крестражи. На момент финальной битвы у Лорда собственное тело, и он не может "вылететь" из него, когда заблагорассудится, развоплотившись силой мысли; и известных крестражей у него тогда уже просто не осталось, так что светило не развоплощение, а смерть.
Nail писал(а):По моей реконструкции Лорд принял решение снова сменить "тапки", подставившись под Аваду, избавляясь от гарриковской крови.
То есть, вы считаете, он понял, что вся закавыка в крови? Но ведь на его принципиальном непонимании "настоящей, страшной силы этих чар" (любовь и жертва), фактически, во многом держался весь сюжет.
А шок, прорывающийся сквозь его насмешливую маску, он просто разыгрывал? А почему он не думал о других крестражах, перебирая в уме их после известия о похищении чаши. Тут скорее уж крестраж в Гарри все-таки остался, или есть еще непреднамеренные, о которых Лорд не знает. Но в этом случае он и не мог ожидать, что выживет, попав под Аваду. Или еще какие-то "эксперименты с бессмертием" его тут держали... Возможности могут быть самые разные, я действительно не отбрасываю предположение, что он все-таки жив даже после финальной битвы, но доказать тут ничего нельзя ни по фактам, ни по логической необходимости.
Nail писал(а):Вот же парадокс: для создания защитных чар любви требуется кровь (с убийством), а для создания защитных чар возрождения требуется убийство (без крови).
Что значит "защитные чары возрождения"?
Nail писал(а): Я Вам сначала привел случаи, когда крестраж должен был бы быть обнаружен, на что Вы мне ответили слезами феникса.
Да, и помнится, там были даже моменты необнаружения крестража еще до удара клыком василиска. - ну и почему же он не обнаруживался? сильнее крестраж начинает проявлять себя как раз в книге 5, когда вы уже полагаете его уничтоженным. Так почему вы проводите грань между "осколок души есть" и "осколок души уничтожен" по 2-й книге? Что такого "крестражного" проявлялось в Гарри до этого и не проявлялось после? с чего ему уничтожаться во 2-й книге, когда яд воздействует на тело, на волшебное вместилище крестража, а не душу как таковую?? Впрочем, этот вопрос я уже приводила.
Вот в этом и несогласие, если вы уточняете.
Nail писал(а): Вашим утверждением было, что основываетесь на канон и свои мысли. На что я Вам ответил, авторы БИ тоже основываются на канон и свои мысли. Вам роулингские ляпы задают одно направление мысли, для авторов БИ - другое. Причем ляпы Вы можете не замечать или игнорировать. Я Вам продемонстрировал равноценность обеих трактовок.
Да все, что мы пишем в обсуждении книг "ГП", мы пишем основываясь на каноне и своих мыслях, - ну так что, это все БИ?! Или тем более ляпы? Характеристика героя - это не БИ и не ляпы, это характеристика героя. Его сущность, основа его действий. Вы, по-моему, уже весь канон хотите свести до одного большого ляпа. Что ни напиши, вы в основании всего ляп усмотрите.
Это не моя категория совершенно. Я уже объясняла свой подход к анализу канона. А ваш подход выглядит уже, сорри, просто придирками к автору.

Трактовки событий могут быть самыми разнообразными (например, есть идея о "двойной инсценировке" в Хижине, или даже то, что совсем уж на фантастику похоже, - что все эти крестражи Лорда, якобы найденные и уничтоженные, были лишь обманками для противника. При всей видимой фантастичности, в эту теорию хорошо укладываются некоторые странности происходящего, - правда, и новых вопросов в свою очередь это создает немало). Вот последнюю идею еще можно было бы по принципу сравнить с БИ (там многоходовая игра одного, тут многоходовая игра другого противника), но и то лишь с большой натяжкой: ведь теория БИ подразумевает не только иную интерпретацию действий и замыслов самого Дамблдора, но и иную интерпретацию фактически всех действующих лиц канона, кто мало-мальски влияет на сюжет, - их объявляют заговорщиками, или скорее уж марионетками Дамблдора. Выполняющими его волю. А все события расчерчены им прямо как по указке. Я считаю это неправдоподобным.

Ну а в той характеристике лорда Волан-де-Морта, что я писала тут ранее, нет ничего общего с БИ вовсе, и я не знаю, что вы тут общее находите.
Nail писал(а):Волд является противопоставлением Дамбу: если первый получился в каноне кретином, то второй гением предвидения.
Да ни первый, ни второй не такие. Вы говорите о неумении Лорда просчитывать последствия своих действий, и это даже при том, что сами приписали ему в своей версии даже блестящую догадку о роли Гарриной крови с ее чарами во всех случающихся неприятностях?? Не умей он ничего просчитывать, погорел бы на первом же Темномагическом эксперименте. И не собрал бы такую армию сторонников, и власть бы не захватил, тем более. У него просто есть своя "ахиллесова пята": светлая магия любви и самопожертвования, и сила любви вообще. Это ему глубоко чуждо, принципиально. мировоззренчески чуждо. Вот на этом он действительно обжигается. Но это именно что связано с его принципиальными установками, а не мифическим "кретинизмом".
Что касается Дамблдора, то ему, при всем его уме и способности рассчитывать, повышенные способности к предвидению все же часто приписывают сами читатели в своих трактовках. Особенно это видно у БИ и "дамбигадеров".
Nail писал(а):Опираясь на канон, Вам придется идеализировать кретинизм, ваять превосходно-привлекательную форму
Не приписывайте мне свою точку зрения. Я, как уже сказала, никак по канону кретином его не вижу, стало быть, и "ваять" тут не надо.
Не скажите. Гарри - не полноценный волшебник. Он полукровка. Его "волшебство" разбавлено.
Что значит - "волшебство разбавлено"? приведите цитату, где сказано, что долголетие волшебника зависит от его чистоты крови. В каноне есть даже пример Дамблдора, у которого тоже мать маглорожденная, и он один из самых старых долгожителей канона. А у Лорда отец вообще магл, но он в своем возрасте на магловского старика и вовсе не похож.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 28 фев 2012 13:19

Кислотно-щелочной баланс крови.

[spoiler Жезл, Мантия, (недо)крестраж, идеальный Лорд]
Krystal писал(а): Почему вы считаете, что Олливандер знал/соврал о Дарах, какие у вас основания для этого? Какие Ваши доказательства? ))
Представьте себе, что люди торгуют алмазом Кох-И-Ноор и не знают его истории. РОулинг выбрала сюжет, в котором профессионалы Олли и Волди проявляют невежество в своей профессиональной деятельности. Григорович прекрасно был осведомлен о Жезле, Олли нет. Обвинение в неосведомленности Олливандера в его профессиональной области - мире волшебных палочек - аналогично обвинению, что ювелир не знает о королевской огранке. Изготовитель, по Роулинг, оказывается неосведомленным о самом большом алмазе, преследователь о его цене. В каноне многое уму не постижимо. Волд целенаправленно ищет Жезл, следует по пятам за Гриндевальдом, малевавшим символику Даров на стенах, оставляет засаду в доме его тетки. Продолжая рассуждение, Олливандер, основываясь на своих скудных сведениях, не мог ничего рассказать Гарри о свойствах Жезла. Чтобы минимизировать такой конфуз, я допускаю, что и Олливандер, и Волд прекрасно были осведомлены о Жезле, но, поскольку первый не держал его в руках, а второй не прошел установленный курс обучения по пользованию, то не имеют понятия о его фактической функциональности. Волд заплатил за незнание жизнью очередного своего тела.
Krystal писал(а): В каноне представлена цепь перехода до Гарри. Опять же, какие у вас основания считать, что все те волшебники заблуждались о силе этой Палочки и никто не был ее владельцем? Можно заметить, что палочка работает как любая другая обыкновенная, как это заметил в своем случае Лорд (истинным владельцем так и не ставший).
Не совсем корректно. Некоторые из обладателей Жезла могли быть осведомлены о его функциональности, но большинство владельцев гибло неустановленным образом, не передавая инструкции очередному сменщику. Волд инструкций не получил. Более того, можно предположить, что и Роулинг для себя не прояснила серьезность Даров и конкретно Жезла. На неком этапе написания седьмой книжки сюжет Даров не был проработан до конца и оказался заброшен - замысел жертвоприношения ягненка захватил все внимание и оказал пагубное влияние на развязку, а Дары утеряли сакральный смысл. Отсюда следует вывод: Дамб сообщает суть идеи Даров, но конкретное их воплощение в реальности страдает натяжками, поскольку Роулинг не развила замысел: Дамбу было позволено.. он защищал людей от рокового влияния Жезла.. владение Жезлом не вредило Дамблдору ни прямо, ни косвенно.. (по Вашей цитате). Роулинг, реализуя основной замысел, жертвует подробностями. А дьявол, как говорят, в мелочах. Роулинг не справилась с волной творчества. Задумка великолепна - исполнение аховое.
Krystal писал(а): Я уже объясняла, что допускаю мистическую цепь перехода Палочки к Гарри, минуя Драко.. никогда Экспеллиармус не годился для перехода обычных палочек.. что Старшая Палочка еще "узнала", как Гарри выхватил из рук Драко совершенно другие волшебные палочки и приравняла это к победе в поединке, выглядит еще более натянутым объяснением.. есть только два пути разрешения противоречия: либо списать на мистику перехода и фактическую ошибку Гарри в расчете цепи (Драко никогда не был владельцем Старшей палочки), либо опять на своеволие Старшей палочки.
Один ляп с Жезлом, упражнения школьников в отъеме палочек на территории школы без смены прав владения ставят под сомнение магические заклинания вообще. Но это не так. Стоит принять территорию школы как ограниченное для магии пространство (нельзя трансгрессировать, к примеру), осознать сущность Жезла, то никакой мистики и исключений для заклинаний в обычной практике делать не нужно. Мне вспомнилось интервью, в котором Ро перед издателем/редактором настаивала на рукопашной схватке между подростками: простая драка решила судьбу магического мира. Этот нюанс также легко разрешается моей трактовкой: это судьба конкретной палочки из боярышника решилась в драке, судьба Жезла решилась косвенно - захваченной палочкой Гарри выхватил Жезл у фиктивного владельца. Поскольку Гарри завершил курс по пользованию Дарами, то Жезл признал в нем своего хозяина. Временно, до следующего победителя, который может одолеть Гарри, лишь перерезав горло или дождавшись его своевременной кончины. (версия развязки на поляне: Волд отрезает Поттеру голову, так как уже давно знал, что в Гарри заключен крестраж. Из живой головы Гарри изготавливается душевный череп - крестраж Волда. Поэтому я изымаю поляну из канона). Предположу также, опираясь на свою версию, что Гриндевальд не был владельцем Жезла. Права собственности переходят по факту обладания и завершения курса подготовки, а Грин курс не закончил. Убив Григоровича, предыдущего владельца Жезла, Волд владельцем не становится, поскольку права владения давно уже перешли к Дамбу по факту полного курса и физического обладания.
Krystal писал(а): с чего вы решили, что мантия - чей-то крестраж?? Младший брат в сказке умер, реальный Игнотус Певерелл тоже умер - его могила в Годриковой Впадине - значит, никакого крестража не было. Какая вообще есть логическая необходимость или фактические обоснования нагромождать утверждение, что мантия - крестраж?
Это так, полет фантазии. Наделение Мантии функцией крестража гармонично вписывает ее в ряд Даров. У Роулинг есть хорошая придумка - крестраж - почему бы не использовать ее на полную катушку? Жезл починяет что угодно, включая душу (отправляя в рай); Камень оживляет, соединяя любимых (возвращая из закулисья тоже); Мантия (как крестраж) хранит душу/жизнь бессмертных в английском волшебном раю.
Смерть конкретного тела и смерть души - не синонимы по поттериане, можно сменить тело, но нельзя сменить душу. То есть, младший Перевелл мог протянуть ноги, но остаться жить в виде тумана где-нибудь в белых английских известняковых пещерах. На основе Мантии - первом крестраже - создается общество крестражевладельцев в английском раю. Мантия - первый крестраж и залог бессмертия волшебников Англии. Никаких более жертвоприношений - следует лишь использовать при обряде чей-нибудь крестраж.
Krystal писал(а): На момент финальной битвы у Лорда собственное тело, и он не может "вылететь" из него, когда заблагорассудится, развоплотившись силой мысли; и известных крестражей у него тогда уже просто не осталось, так что светило не развоплощение, а смерть.
В ГПиОФ Лорд легко в полной амуниции, в ботинках, проникает в Гарри. Пусть министерство не самое защищенное место для перемещений, но и физический Гарри оказался не самым защищенным объектом для физического проникающего тела Волда. Волду как-то легко удавалось лишаться физики усилием мысли. Титан! Никого и рядом нет по могуществу. Покинуть разрушенный Хог вообще никаких проблем - подбирай подол и сматывай удочки в Албанию.
Krystal писал(а): То есть, вы считаете, он понял, что вся закавыка в крови? Но ведь на его принципиальном непонимании "настоящей, страшной силы этих чар" (любовь и жертва), фактически, во многом держался весь сюжет.
Не весь сюжет. То, что в крови буквально заключена могущественная сила - это недочет замысла. О силе гарриковского тела Волд говорит в ГПиКО - то есть ему магия крови известна. Но Роулинг сделала финт ушами: Волд эту самую магию в себе не обнаружил! Полный провал замысла! Вот же потеха! И у врага забирается кровь, и враг становится в результате роулингского замысла неубиенным! Зачем такой обряд нужен? Чего-то ему не хватает. Любой враг по обряду приобретает крестраж вместо подчинения. Непорядок. Из такого бурелома женской фантазии есть выход. Волд знает о силе крови, исследует в себе новые чувства и приобретенные способности, исходит ненавистью к гарриковской крови с любовной магией и к своему новоприобретенному телу, вызывает Поттера на дуэль и подставляется. Получив Аваду в лоб, развоплощается и отправляется в Албанию.. Ах да, я об этом уже писал. По моей версии Лорд не кретин и готовит новые мучения. :twisted:
Krystal писал(а): были даже моменты необнаружения крестража еще до удара клыком василиска. - ну и почему же он не обнаруживался? сильнее крестраж начинает проявлять себя как раз в книге 5, когда вы уже полагаете его уничтоженным. Так почему вы проводите грань между "осколок души есть" и "осколок души уничтожен" по 2-й книге? Что такого "крестражного" проявлялось в Гарри до этого и не проявлялось после? с чего ему уничтожаться во 2-й книге, когда яд воздействует на тело, на волшебное вместилище крестража, а не душу как таковую??
Я провожу грань по второй книге, в которой впервые предъявляется крестраж, один из них (Дневник) предъявлен и уничтожен. Во второй книге нам демонстрируют действенный метод и средство уничтожения. Ни одно известное средство к Гарри ранее не применялось. Пятая книга дарит самое яркое доказательство отсутствия крестража на Гарри: Волд проникает в тело подростка, исследует и, не обнаружив собственности, удаляется. Роулинг так ухватилась за замысел инфицированности Поттера, что никакие вакцины и процедуры не помогают.
Krystal писал(а): У него просто есть своя "ахиллесова пята": светлая магия любви и самопожертвования, и сила любви вообще. Это ему глубоко чуждо, принципиально. мировоззренчески чуждо. Вот на этом он действительно обжигается. Но это именно что связано с его принципиальными установками, а не мифическим "кретинизмом".
Не согласен. Когда враг жертвует собой по каким-то его причудам, то это только на руку - нужно предоставить ему больше поводов для самопожертвования. Приписывать гению черной магии неведение в светлой - по крайней мере недооценивать врага. Мировоззренчески чуждо, это не значит, что нельзя использовать. Поттериану читают не только наивные девочки, верящие в вечную любовь до гроба и требующие жертв, но и практичные мальчики, которые веру оплачивают количеством свежей мамонтятины.
Krystal писал(а): Не приписывайте мне свою точку зрения (Волд - идеализированный кретин - N). Я, как уже сказала, никак по канону кретином его не вижу, стало быть, и "ваять" тут не надо.
Термин "кретинизм" впервые был применен по отношению к Волду после фразы: "..и Волан-де-Морт соображает, что он и Нагайна больше не одни" (© AlexGor). Это по анализу пятой книги, когда Волд протранслировал цветное фэнтези про избиение Сириуса, не реальные съемки, а целенаправленную выдумку. Волд пользуется услугами связи, аналогичной по типу нагайновской и, по канону, делает это неосознанно! Вот с этого момента я и воскрикнул в посте Казус "Случайный крестраж", что Роулинг делает из Волда кретина. Если принимать канон без исправлений, пытаясь понять логику Волдовского поведения, придется идеализировать кретинизм. Я призываю учитывать явные ляпы или хотя бы понимать, что из чего следует. Тогда и Думбль получит по заслугам, и Волд. Поняв, как построен сюжет и выявив его слабые стороны, гораздо легче представлять себе каких-то отдельных персонажей. Вы искажаете канон, делая из Волда максималиста, борца с судьбою, которого целиком поглотила идея бессмертия. Авторы БИ делают из Дамба максималиста. Я радикально поступаю с авторскими сюжетными ляпами. Но мой подход позволяет объединить поттериану в единое целое, сделать из прекраснодушной дамской сказки качественное фэнтези, на которое поттериана вполне может претендовать после читательских переделок.
Встав на Вашу позицию, образ Волда открывается с необычной стороны как борец с судьбою, раздвигающего границы познания. Но в этой борьбе Волд растерял все окружение. Проверьте свою гипотезу предположением, что борцы с судьбою учитывают множество факторов, включая кровные узы и прочие человеческие понятия, связываемые с судьбой. Вы написали: " Ему нравилась власть, причем в значении гораздо большем, чем обычное политическое, - власть над умами, сердцами, страхами," - полностью соответствует знатоку человеческой психологии, но почему-то далее непоследовательно приписываете ему непонимание любви, одной из удобных пристрастий для манипулирования. Предположите, что и любовные чары, и дружеские Волд учел, выводя свою тактику борьбы, играя чужими судьбами. Не был бы он лидером, если бы не умел пользоваться свойствами человеческих душ. Понимание, учитывание - не требует личного переживания и идеализации. Кроме того, для таких борцов пророчества не стоят и ломаного гроша, а у Вас он выходит одержимым сплетней из клоповника, "одержим тематикой Смерти". Я бы принял Ваше видение, если бы не его маниакальная борьба с деревенским пророчеством. Это необходимо только автору, чтобы реализовать замысел жертвоприношения, поэтому заставляет Волда следовать своей воле. Проверка пророчества не требует личного участия: ну убъет Поттера кто-то другой, Нагайна, например, или Белла, Волду от этого только легче станет. Но Волд маниакально не терпит рядом с собой равных сильных личностей, способных осознать размах задачи. Волд поставил цель перед собой для удовлетворения своих собственных маниакальных фантазий. Мания величия, которую Вы хотите представить как борьбу со смертью, в которой генерал жертвует чужими жизнями.
Размышления о сути Пророчества заставляют пересмотреть содержание понятия. У Роулинг они бессмысленны, но занимают огромное помещение. Введением пророчеств Роулинг поднимает проблему судьбы, предрешенности и дает по-роулиновски сжатый ответ: "я ждал 15лет, могу еще подождать," - тем самым разрушая весь замысел тайной комнаты. Сплетни, любовь - основы подсознательного женского мировоззрения - удостоились тайных комнат. Кто, с кем и когда - вот самые "страшные" тайны роулингского министерства. Подсознательный радикальный феминизм, проступивший в сказках для подростков. А при оправдывании остается списывать на жанр, на целевую аудиторию, на постепенность развития всего замысла. Черты радикального феминизма под соусом человеколюбия и гуманизма. Я бы в Волде поискал темную сторону личности самой авторши.[/spoiler]
Krystal писал(а): Что значит - "волшебство разбавлено"? (Гарри - полукровка. N) приведите цитату, где сказано, что долголетие волшебника зависит от его чистоты крови.
В каноне проблема долголетия не обсуждается - у волшебников, как у детей, нет забот. Зато разногласия в обществе по вопросу смешанных семей есть. Пенсии нет, а микстурки покупать на омоложение нужно. Чтобы составить правильный баланс, нужны разные анализы, включая кровь. Если сунуть недостаточно волшебное тело в чан, оно растворится. :lol:
Последний раз редактировалось Nail 28 фев 2012 19:28, всего редактировалось 2 раза.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 28 фев 2012 13:39

Nail писал(а):
В каноне проблема долголетия не обсуждается - у волшебников, как у детей, нет забот. Зато разногласия в обществе по вопросу смешанных семей есть. Пенсии нет, а микстурки покупать на омоложение нужно. Чтобы составить правильный баланс, нужны разные анализы, включая кровь. Если сунуть недостаточно волшебное тело в чан, оно растворится. :lol:
В нашем - маггловском :smile: - обществе тоже за каким-то фигом обсуждаются (порой - более чем обсуждаются :roll: ) вопросы по поводу смешанных семей...
И проблемы долголетия - зачастую как-то тонут среди прочих... Получается, что у человечества - как у детей - нет забот?
(Кстати: вы-то сами ребёнком были, наверное? Разве у вас тогда не было забот?)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 01 мар 2012 07:22

Замкнутый цикл.

Мистер Уизли не зря предупреждал дочку: "Не доверяй ничему, что способно независимо мыслить, если ты не понимаешь, где у него мозги!" К художественным произведениям относиться следует с очень большими предосторожностями - мало ли какими идеями заразил их автор: "Такая подозрительная вещь, ведь очевидно, что это предмет черной магии." Сначала нужно спросить у более опытных людей. Наставление взрослых подкрепляется на ее первом же учебном году (Гарри на втором - науку пользования предметами народного промысла постигает самостоятельно). Роулинг придумала способ изготавливать готовых колдунов методом прочтения книжки и проверяет на детях. Книжный Дух чудесным образом оплодотворяет любое существо, хоть старуху (по имени Сара), хоть старика с поленом. Но, к сожалению, инквизитор настиг волшебника, реализовавшего ее способ в жизнь. А введением в тетрадку описания близнецов или тройняшек решалась бы проблема низкой рождаемости волшебников. Поставив историю зарождения человека с ног на голову, Роулинг открыла новый путь эволюции: от книжки к обезьяне. Теоретические изыскания в мире магглов проводились давно, даже имеется название "Разумный замысел", в девичестве креационизм. Автору удалось реализовать идею на практике.

Волдеморт вообще выбрал не ту профессию. Был бы писатель - своими книжками заражал бы толпы школьников; пошел бы в художники - заражал бы игрою цвета и теней тысячи ценителей. А если выбрал бы стезю архитектора, то своими бациллами заразил бы миллионы - люди, вне зависимости от происхождения, пользуются зданиями, дворцами и мостами. Входит человек, а выходит Волдеморт. Толпы. Народы. Этот эффект множащихся шаманов не предусмотрел величайший темный колдун - ему придется бороться с миллионами своих более молодых клонов.

Способ размножения "Такая подозрительная вещь" с помощью книжки позволяет также достичь.. благородного бессмертия!! Выживший из ума или просто дошедший до ручки измученный колдун читает собственный Дневник с замороженным собственным образом и - вуаля! из тени выходит молодой и прекрасный молодец! посвежевший и готовый вновь пахать на поле волшебства. Искусство должно принадлежать народу.

До Гермионы искусство изготовления крестражей принадлежало только аристократии, имеющей доступ к учебникам. Гермиона тырит духовнополезную наставительную литературу из кабинета полиглота и обладателя неиссякаемых сведений и узнает, что после погружения Волан-Дзэн-Морта в суть задачи исчезли проблемы перед массовым изготовлением крестражей. Для их создания якобы требуется жертвоприношение. Допустим. В требуемый момент приносим в жертву.. курицу (барашка), ведь представители животного мира тоже обладают волшебными свойствами, а человечество ежедневно жертвует тысячами куриц и барашков, из тушек которых затем получают суповые наборы и копченые крылышки. Цикл на этом не прерывается. Благодаря чудесам безотходной технологии из суповых наборов получаем живые существа с помощью обряда Вуду варки в чане! Курочки вновь оживут, чтобы участвовать в следующем цикле и закудахчут, призывая петушков к борьбе с василисками. Искупление за убийство курицы - ее вторичное оживление. На причащение пойдут копченые крылышки (ребрышки барашка).

Чем плох многоразовый крестраж, позволяющий штамповать дефицитных волшебников? Новорожденные от чувствий продолжат скрещиваться с магглами. И откроются двери пивнушки "Дырявый котел" в Лондоне. Когда-то делая из американского народа преуспевающую нацию, Гувер (Herbert Hoover) выдвинул лозунг:"Курицу в каждую кастрюлю и автомобиль (метлу) в каждый гараж". Фраза приобретает новый смысл. Единственно, что будет угрожать людям, это перенаселенность. Но и это легко решается выведением человечества в параллельную реальность через кирпичную стенку, как осуществлено на вокзале: несколько платформ наложены друг на друга. Многоуровневый мир бессмертных жителей.
Многие бессмертные захотят поселиться в загробье - ведь там трудовая повинность заменена музицированием и распитием нектара. Для них сформирован семиуровневый загробный мир с 28 небесами, а также заповедник для одинокого сверхмогущества.

После создания крестража на собственном произведении якобы образуется порочный круг: читатель является пищей для Чубакабры в дневнике - себя молодого, а дневник с Чубакаброй является средством выживания читателя - владельца крестража. Парадокс решается напоминанием о невозможности порабощения читателя-владельца: крестраж не может поражать своего властелина в обычной обстановке. Через этот барьер помогает перешагнуть полезное наблюдение: чтение собственных произведений может доставлять удовольствие и вербализовать скрытые желания. Реализуя свойства художественного произведения, артефакт приводит к кардинальному омоложению организма через материализацию с возможным раздвоением-разтроением и т.д. Задача крестража не дать процессу прерваться из-за преждевременного выпадения читателя из цикла и обеспечить своевременное переселение из изношенного в обновленное тело. Покинутое тело можно сварить и оживить для работы на поле, или просто положить в склеп. В ГПиТК крестраж-дневник попал в чужие руки: Дневник воссоздал Тома Реддла, в то время как оригинал стелился по траве, выискивая крыс. Эта проблема решается установлением пароля на активацию. "И падет последний враг - смерть!"
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 01 мар 2012 08:50

Знаете, комментировать ваши странные - и очень труднопонимаемые - рассуждения сложновато.
Вы, очевидно, давно уже сочинили своего "Гарри Поттера", и рассуждаете именно о нём.
Поделились бы, а? Где скачать можно? :wink:

Потому что ваш "Гарри Поттер" отчётливо отличается от Роулинговского.
Так, в вашей книге "исчезли проблемы перед массовым изготовлением крестражей. Для их создания якобы требуется жертвоприношение. Допустим. В требуемый момент приносим в жертву.. курицу (барашка), ведь представители животного мира тоже обладают волшебными свойствами, а человечество ежедневно жертвует тысячами куриц и барашков, из тушек которых затем получают суповые наборы и копченые крылышки."
А у Роулинг для изготовления крестража требуется совершить "зло - очень большое зло. Надо убить. Убийство разрывает душу." Потому что "душе положено оставаться нетронутой и цельной. Расщепить душу - это акт насилия, это противоестественно."
О жертвоприношении кого-то (или чего-то), "обладающего волшебными свойствами", речи - в книге Роулинг - нет.

Так что выложили бы вы вашу книгу, а :wink: ?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 05 мар 2012 07:07

Бессмертие после (само)пожертвования.
Мистер Браунлоу писал(а): О жертвоприношении кого-то (или чего-то), "обладающего волшебными свойствами", речи - в книге Роулинг - нет.
Жертвоприношение у Роулинг осуществляется в каждой книге: Лили жертвует (собой) ради спасения ребенка; Гарри жертвует (собой) ради спасения волшебного мира от величайшего злого мага; Лорд жертвует (кем-то) ради изготовления крестражей; Дамб жертвует (Фламелями) ради спасения рая, жертвует Снейпом, Снейп жертвует (Дамбом) ради спасения Драко.. Поттериана насыщена актами жертвоприношения по собственным или общественным интересам. Слов жертва, жертвоприношение, самопожертвование в поттериане нет - это задание для читателя увидеть авторскую символику.
В раскрытии понятия Жертвоприношение состоит финальная мораль поттерианы: сначала родители (и в первую очередь мать) Гарри жертвуют собой ради спасения ребенка, а потом Гарри жертвует собой ради великой цели уничтожения зла в любимом волшебном мире. Жертвует собой, чтобы все волшебники смогли бы восстановить мир и любовь. Самопожертвование ради высоких и благородных целей. Люди приносят себя в жертву, ради будущего светлого мира. Выпьем чашу до дна.

О принципиальном различии двух типов жертв писали также авторы БИ:
Dixi писал(а):..сразу надо уточнить разницу понятий «пожертвовать» и «не суметь спасти». Решать, кому умирать, а кому жить, нельзя. Считать смерть одного более допустимой, чем смерть другого, – точно так же нельзя. А если спасение одного человека ставит под удар еще кого-нибудь, значит, надо не отказываться спасти первого, но изо всех сил попытаться спасти и второго.. Разница между "я сознательно отказываюсь спасти этого человека" и "я изо всех сил пытался, но у меня не вышло спасти этого человека" примерно так же важна, насколько важно различие в вопросе о том, сам ли человек жертвует собой на благо людей - или кто-то им жертвует. Это блестяще сформулировано у Роулинг: "Кое-кто, возможно, сказал бы, что выбор тут не велик, но Дамб знал, а теперь, - думал Гарри, ощущая прилив гордости, - знаю и я: в этой разнице вся суть и состоит".
Авторам БИ следовало бы добавить, что в природе нет морали: из моральных условностей солнце не восходит, и хомячки не рождаются. Можно сколь угодно долго осуждать отвратительные поступки гения зла, это не делает его менее гениальным, а крестраж менее действенным. Крестражи можно создать и без моральных условностей, потому что понятие "душа" не принадлежит природе.
Мистер Браунлоу писал(а): А у Роулинг для изготовления крестража требуется совершить "зло - очень большое зло. Надо убить. Убийство разрывает душу.
Это утверждение разбирали страницей выше: для создания крестража "Поттер" "зла" не совершили; можно даже утверждать, что для создания любых "случайных" крестражей никаких жертвоприношений не требуется; изготовитель в некоторых случаях даже не узнает, что обзавелся крестражем. Что-то по названию "душа" кололось на куски, а Волд не замечал. Таков случай и с Поттером: он приобрел кровавую чару воскрешения, аналогичной по действию крестражной, минуя стадию осознания и творения зла. Волд стал кровавым побратимом, крестражем Поттера, что подросток осознал только на "том свете".

Доказательство из логики.
Согласно принципу Юма, утверждения со связкой "должен" не сводятся к утверждениям со связкой "есть": этика постоянно совершает грубую ошибку, полагая, что из описания того, что имеет место, можно вывести какие-то утверждения о моральном добре и долге. Другими словами, из утверждения "Крестраж есть результат жертвоприношения" не следует "колдун должен совершить убийство, чтобы создать крестраж". В каноне есть доказательство: Гарри стал крестражем Волда вопреки роулингскому утверждению. То есть, в волшебной природе существует возможность бессмертия, которую по законам этики считают преступлением. Сохраняя формальную схему роулингского утверждения, в качестве обязательной жертвы берем любую живую форму вроде курицы. Или раба (эльфа). Тетка Сириуса рубила головы своим рабам, чтобы сделать бессмертными своих дорогих близких родственников. Ах, это не канон, тьфу..

Убивать живое существо несомненное зло, поэтому крестьяне, убивающие живность, злодеи - Добрая душа ведь страдает и противится насилию. Уизли завели поросят, но из-за декларируемого роулингского гуманизма деревенская семья лишилась мяса: кабанчиков раздавали бесплатно, как котиков, в хорошие руки. Решившись же перешагнуть через предубеждение, кушать же хочется, придется разбивать свою и потомства душу: резать курочек, кроликов, хрюшек, коров и пр. волшебных существ, населяющих волшебный мир. Значит, на одном из отобранных живых созданий, используя то, что по-роулингски отщепляется, изготавливается крестраж. Массовая технология. Записаться в министерстве и привезти с собой приглянувшийся предмет. Не уверен, что все фермеры будут следовать установленным правилам.

Прояснение содержания понятия "Жертва" крайне важно для пояснения понятия бессмертия в каноне. Величайшая абстрактная идея является определяющей для выживания конкретных обитателей волшебного мира. Ради прояснения смысла противопоставления целый мир обречен на неизбывную смерть, имея конкретные способы неограниченного продления жизни. Все условия были у Думбльдура, но он уклонился: поскольку в поттериане главные актеры - дети, то решать задачу бессмертия предстоит им. Перед Гарри не стояла задача внушать Фламелям о несвоевременности их существования, скорее всего такая задача перед ним и не возникнет, потому что решать проблемы с социопатами он научился. Останется периодически извлекать Жезл из захоронения.

Ро не позволила Волду определиться в выборе самостоятельно: лишив его волшебной силы, заключенной в крови, не дала ему шансов для раскаяния и рефлексирования над собой. Волд с самого начала был приговорен на казнь в целях сюжета как воплощение абсолютного зла. Жаль, что в голову автора не пришла мысль описания сцены угрызений совести, душевному надрыву у Волда, что соответствовало бы формуле: "пока есть в нем кровь Лили не пропала для него надежда.." Но Ро не заморачивалась психологичностью: ребенок идет на заклание, роли злодеев распределены.
"Какое мне дело до безымянных безликих людей и прочих созданий, которые могли погибнуть в туманном будущем, если здесь и сейчас ты был жив, здоров и весел?" - говорит Дамб Поттеру. Эти слова он мог бы и Тому Реддлу произнести, обратись тот с вопросами. Ро противоречит себе: ради абстрактной идеи Дамб изводит Фламелей, Лорду не дается шанс, Снейпа подставляют. Ради изначального замысла Дамб подставляет в конце концов и Гарри. Гарри думает, что сделал самостоятельный выбор, но это не так. Пленив Лорда и засадив в Азбакан на вечное рефлексирование решался бы акт величайшего гуманизма - вот тогда был бы явлен основной роулингский замысел - любви животворящей - но жертвоприношение с самопожертвованием, предписанное действие не предусматривали спасения для души Волда. Кто-то должен умереть - потому что смерть по Роулинг реальна, хотя есть случаи бессмертия. По Роулинг, Волд сам себя приговаривает к земной смерти, произнося последнее заклинание, вопреки его опыту разрешения сложных ситуаций - миграции в защищенные места. Но на самом деле Роулинг лишила его магии крови и рассудка.

Великолепный оксюморон стоит заглавием, не находите? Ради абстрактного бессмертия волшебники жертвуют жизнью. Поттеры жертвуют собой и достигают бессмертия. Бессмертие есть торжество абстрактной идеи, ради которой жертвуют собой дорогие нам персонажи. В этом скрыт подвох: в волшебном мире есть буквальное бессмертие: учебник по его воплощению давно написан и лежит в школе. Правда, доступен он далеко не любому, даже отпрыски аристократии лишены неотъемлемого права на жизнь. Чтобы реализовать его, Лорд жертвует жизни других. Волшебники живут по нашим человеческим правилам, страдая от проклятия биологической жизни - смерти организма, вопреки технологии варки в чане - в поттериане есть буквальное бессмертие, ради которого нет необходимости кем-то жертвовать; если персонажи жертвуют собой, то делают это из наших, человеческих побуждений. Но с привычными представлениями о реальности нельзя относиться к выдуманному миру волшебства! У Роулинг, к сожалению, ради реализации замысла про буквальное бессмертие забыто. Реализуя основной замысел, Роулинг жертвует (неосознанно, необдуманно?) второстепенными деталями. Волшебный мир обречен на неизбывную смерть. В этом назначение литературного произведения: обострять проблемы, доводить до крайности, чтобы выявить побуждения в критических ситуациях. В жизни такое случается, если кто-то отстраняется от решения своей задачи, напрягая зависящих от результата людей: им придется совершать чудеса находчивости, чтобы минимизировать последствия недогляда. К сожалению, мы все умрем, некоторые за убеждения. В волшебном мире бессмертие лишь дополнительное природное условие в задачке.

P.S. Постоянно напоминают, что поттериана - это сказка, в которой все допустимо, как и отклонения от законов логики и мышления. Но что же получается, что поттериана - полный абсурд? Книжки семитомья и так противоречат друг другу, так еще и рассудку не соответствуют. Но такова жизнь, что людям никакой логики не нужно, чтобы сказать, что мама всегда будет любить.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 05 мар 2012 09:51

Играем словами?
"Жертва, жертвоприношение".
Слово можно понимать розно.
1) "Жертва" - понятие прямое, доброе-старое-языческое, магический акт, обеспечивающий нужную реакцию бога, либо элементарная взятка божеству ("даю, чтобы дал" - римская формула).
2) "Жертва" - понятие переносное: отказ человека от чего-то, для него важного, для чего-то, для него важнейшего - и боги тут не при чём.

Касательно хоркруксов, сказано ясно и однозначно: чтобы разорвать душу (что бы Вы не засовывали в понятие "душа"), надо совершить злодеяние.
Приведённый Вами - выдуманный Вами - пример с поросятами (кстати, Молли Висли держала кур - читайте канон) "не канает": забой скота воспринимался отродясь как дело тяжёлое (недаром в архаичных - или сохранивших черты архаики - крестьянских культурах он максимально ритуализован, что снимает момент "личной воли" забивающего), но не злодейское.
А убийство человека (или кого-то, для убийцы человеку равного) - злодейство.

Замечу, что у Роулинг - именно убийство, а не "лишение жизни" :smile: : Дамблдор утверждает, что душе Снейпа, добившего умирающего по его, умирающего, просьбе, ничто не грозит.

Кстати, Nail, может быть, Вы всё-таки объясните, почему Вы так упорно цепляетесь за тему бессмертия - в "Поттере" она ощутимо не главная.
Конечно, если по Вашему мировоззрению всё прочее содержание "поттерианы" вертится вокруг проблем не важных - всё-таки книгу писали не Вы, а Роулинг, и писала она о другом.
О вещах гораздо более важных...

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:
P.S.
Вы говорите: "Но с привычными представлениями о реальности нельзя относиться к выдуманному миру волшебства!"
Вообще-то, как е любому выдуманному миру (хоть к миру "Войны и Мира" :wink: ). Но - в данном случае - считаю нужным отметить, что "выдуманный мир волшебства" не един, никем не задан и не канонизирован. Поэтому представления о нём - как и о любом выдуманном (хоть и в традициях "художественного реализма") мире - нужно извлекать из описания.

Добавлено спустя 20 минут 18 секунд:
P.P.S.
И ещё:
Трудно представить, чтобы Роулинг, сочинявшая "Поттера" много лет подряд (и -достоверно известно - получавшая по ходу письма от читателей, вопросы на интервью и т.д.), не думала хоть иногда о проблеме бессмертия, хотя бы в волшебном мире. Но она, тем не менее, оставила эту проблему практически "за кадром".
Тем более, что тот же Фламель, соорудивший ФК за 665 до действия первой книги, отнюдь не скрывался по шхерам, и Камень хранил не на Луне. Но его даже Гринготтские гоблины не пробовали скоммуниздить...
Может быть (ИМХО), дело в вопросе: А зачем оно, бессмертие?
В смысле - жить вечно, оно, возможно, и неплохо, но - как это будет, жить вечно?
Я уже писал как-то раньше, что введение бессмертных (в розницу или оптом) в вымышленный мир, заставит конструировать мир, совершенно отличный от нашего. Потому что бессмертные - в нашем смертном мире не наблюдающиеся - будут воспринимать мир "не по-человечески" (люди-то - все - смертны). Считать это "хорошим" или "плохим" - вопрос второстепенный. В итоге книга будет не о людях. А автору и читателям оно надо?

Увы - моя попытка коснуться этой темы вызвала с Вашей стороны обвинение в интеллигентском пустопорожнем словоблудии... Как оценить Вашу игру словами вокруг выдуманного Вами Того-Чего-В-Книге-Нету - решайте сами.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 05 мар 2012 13:37

Мистер Браунлоу писал(а): почему Вы так упорно цепляетесь за тему бессмертия..
Потому что полагается писать по заявленной теме. А тема, приходится Вам указывать, посвящена бессмертию. Помимо бессмертия здесь рассмотрели множество дополнительных деталей. Вы не следили? В теме, посвященной ляпам, я буду "цепляться" за ляпы.
Мистер Браунлоу писал(а):.. в "Поттере" она ощутимо не главная.. Трудно представить, чтобы сочинявшая много лет подряд Роулинг не думала хоть иногда о проблеме бессмертия. Но она оставила эту проблему "за кадром".
Две цитаты из духовной литературы, посвященных бессмертию, вынесены эпиграфами последней книги. Тема бессмертия является сквозной через всю поттериану: "Я их с любовью выбирала. Смотрите, одна фраза - из языческой трагедии, вторая - из книги философа-христианина. Я поняла, что использую их в последней книге, еще когда опубликовала вторую. Я всегда знала, что, если смогу использовать их в начале седьмой книги, значит, я правильно представила себе ее финал." http://www.kp.ru/daily/23995.3/78005/

Через надпись на надгробии Гарри находит путь к единству с родителями. Закончив написание главы 34 "СНОВА В ЛЕСУ" у Роулинг случился (сообщила в интервью) душевный надрыв: воплощение замысла достигло высочайшей точки - кульминации. "Еще когда Гарри приходит в Годрикову лощину, он видит могилы и эпитафии на них. Одна - на могиле его родителей: «Последний враг, которого предстоит победить, - Смерть». Вторая - на могиле матери и сестры Дамблдора: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». И это прямая цитата из Евангелия от Матфея. Я думаю, эти две надписи резюмируют весь сериал; это практически смысл всей «Поттерианы»."
Мистер Браунлоу писал(а): введение бессмертных заставит конструировать мир, совершенно отличный от нашего, потому что бессмертные будут воспринимать мир "не по-человечески" (люди-то - все - смертны). Считать это "хорошим" или "плохим" - вопрос второстепенный. В итоге книга будет не о людях.
Бессмертные есть в поттериане, Вы их не замечаете. А я Вам их перечислил. Вы забыли, что обсуждению подлежит выдуманный волшебный мир.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 05 мар 2012 14:32

"Еще когда Гарри приходит в Годрикову лощину, он видит могилы и эпитафии на них. Одна - на могиле его родителей: «Последний враг, которого предстоит победить, - Смерть». Вторая - на могиле матери и сестры Дамблдора: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». И это прямая цитата из Евангелия от Матфея. Я думаю, эти две надписи резюмируют весь сериал; это практически смысл всей «Поттерианы»."
Сии слова не обязательно связаны с бессмертием - но с отношением к смерти, если точнее. Связаны с жизнью в присутствии смерти.
Вы же усердно сводите всё к проблеме продолжения существования. Точно употребляйте слова. Игра словами - дурной тон застольного интеллигента.
В описанном же Роулинг волшебном мире люди - вообще говоря - бессмертны, если понимать под смертью исчезновение. Они не исчезают - уходят за завесу. Где - как-то - продолжают существовать.
То, что вы называете (как можно понять из ваших текстов) бессмертием, есть продолжение существования, наблюдаемое (продолжение) смертными.
Этих случаев:
Фламель (не описан) - искусственное поддержание земной жизни в облике человеческом (но не уточненном: какой у Фламеля бессмертный возраст?)
Призраки - ведут какую-то свою жизнь "посередине", не живую и не мёртвую. Судя по тому, что они не являются кладезями магической премудрости (даже Бинс читает, похоже, прежний курс - и не наводит справки у коллег-призраков)- их "жизнь" не есть (психологически) продолжение земной.
Что-то схожее - у портретов (похоже, портреты великих целителей в Святом Мунго - на старом (прижизненном) уровне знаний).
Волдеморт: Получение свойства неубиенности и, потенциально, нового обретения человеческого облика. Вызывет необратимые изменения... эээ... духовного облика (интересно, если кто раскается - т.е. восстановит целостность души - потеряет ли силу хоркрукс?).

Больше случаев нет, и - что я считаю очень важным (для анализа ГП) - о бессмертии герои не говорят. Даже Рон - самый "простой" из главных героев - может мечтать о силе (Всемогущей Палочке), но - не о бессмертии. О бессмертии, похоже, мечтают только Искатели Даров. Но они много о чём таком думают, чтобы не считать их... эээ... серьёзными.

Поэтому я полагаю, что "тема бессмертия в книжках Ро" имеет именно то - и не более - значение, чем то, что изложил Атрёмов Ал, открывая тему: "Общий вывод получается несколько неожиданным: отношение к смерти - чуть ли не главное, что разделяет светлых и темных магов в книгах Роулинг." Их разделяет, вернее, отношение к жизни в присутствии смерти.

При этом не зря, я полагаю, единственный персонаж, активно - и на глазах читателей - стремящийся жить вечно, оказывается Главным Врагом ("хороший человек" Фламель решает, в конце концов, что пора и честь знать...).

Вот это, я - опять же - полагаю, что это и есть настоящая "тема поисков бессмертия в книжках Ро". Почему-то в волшебном мире (Придуманном Ро! Специально напоминаю вам.) "нормальные люди" бессмертия не ищут... Так что имеет смысл разбирать именно это, а не искать (выдумывать) "технические способы" поиска бессмертия. Что - ИМХО - совершенно бессмысленно: во-первых, потому, что в книжках почти нет данных, а во-вторых, потому, что в книжках сие НЕ ВАЖНО,
Все проблемы 7-ми книг - всё то, что составляет их содержание - касаются СМЕРТНЫХ ЛЮДЕЙ В ПРИСУТСТВИИ СМЕРТИ. Надеюсь, против этого вы не будете возражать? И "Победу над последним врагом - Смертью" можно понимать и по-христиански, канонично (что с Христом человек обрёл Жизнь Вечную), и - как возможность - и необходимость - жить (и правильно жить), невзирая на этой жизни конечность. Иначе почему единственный "полноценный человек", оказавшийся неумирающим - Фламель - проходит где-то за кулисами (и. не исключено, Фламель появляется вообще только для того, чтобы откуда-то взялся Философский Камень).

Поэтому я считаю поиски "технических деталей" "бессмертия в книжках Ро" не просто пустой тратой времени и сил (типа "физического изучения" Нуль-Т у Стругацких), но и чем-то, отвлекающим от содержания книги."Действительное введение" темы бессмертия в "Гарри Поттера" просто-напросто заставило бы Роулинг написать другую книгу. Совсем о другом. Что ей - полагаю - было не интересно (как и 99% её читателей во всех частях света, обсуждающих совсем не эту тему).

Между прочим, проблема бессмертия в литературе поднималась неоднократно. И всегда - упиралась в признание того факта, что бессмертный в смертном мире ПРОСТО НЕ УЖИВАЕТСЯ. Рано или поздно он будет этому миру совершенно чужд (примеры: "Средство Макропулоса" Чапека, "Пять ложек эликсира" Стругацких). И книга с "активным бессмертным", которому "жить хорошо", будет о чём угодно, но не книгой о людях.
Но проблемы человеческих отношений вам, похоже, просто не интересны.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Годизин
Староста
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 21 сен 2011 17:59
Псевдоним: Дрик Гринвуд
Пол: мужской
Откуда: из замка Хогвартс

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Годизин » 05 мар 2012 15:10

Это мы знаем,вот только как бы нам смириться с этим по настоящему :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Если Ро знала,что "БЕССМЕРТНЫЙ" В СМЕРТНОМ МИРЕ НЕ УЖИВАЕТСЯ",то зачем же она это писала?Это вопрос.Ответ - это делает книгу более интересной и загадочной,и рыться в этом можно сколько угодно.Но в принципе,самый нереальный,по моему,способ выжить - это Философский камень.
А сам факт - только злодеи пытаются найти способ жить вечно.
ученик Гриффиндора, подготовительный класс

Волшебная палочка - 11 дюймов,умеренно гибкая,вяз,волос единорога

Имеется серая кошка Буся


Я не я,и лошадь не моя - А.С.Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 05 мар 2012 15:13

Годизин писал(а):Это мы знаем,вот только как бы нам смириться с этим по настоящему :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Если Ро знала,что "БЕССМЕРТНЫЙ" В СМЕРТНОМ МИРЕ НЕ УЖИВАЕТСЯ",то зачем же она это писала?Это вопрос.Ответ - это делает книгу более интересной и загадочной,и рыться в этом можно сколько угодно.Но в принципе,самый нереальный,по моему,способ выжить - это Философский камень.
А сам факт - только злодеи пытаются найти способ жить вечно.
А это и значит - победить последнего врага :roll: Не смириться, а жить, "невзирая на".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 06 мар 2012 17:00

Мистер Браунлоу писал(а): Сии слова не обязательно связаны с бессмертием, но с отношением к смерти. Связаны с жизнью в присутствии смерти. Вы же усердно сводите всё к проблеме продолжения существования.
Кто бы говорил о словесной эквилибристике.. У Вас странная логика: "..слова связаны с жизнью в присутствии смерти, но сводите к продолжению существования". Вы следите за смысловым содержанием? Тавтология выходит: слова о жизни, но сводите к жизни. Я пишу, что абстрактный смысл понятия бессмертия поглотил буквальное воплощение. Рефлексирование смертных оттенило рефлексирование бессмертных. И цитату я привел не для выяснения, кто как к смерти относится, а для доказательства в пользу утверждения, что тема бессмертия проходит через всю поттериану и не соответствует Вашему "за кадром".
Мистер Браунлоу писал(а): В описанном Роулинг волшебном мире люди бессмертны. Они не исчезают - уходят за завесу. Где продолжают существовать.
У Вас заблуждение. Люди все же умирают, тела закапывают. Значит не исчезают, в чем можно убедиться, раскопав могилы. Некоторых, чтобы остались на виду, засовывают в банки с формалином. За завесу уходят не люди, а.. души? Никто не знает. Здесь предлагают некие энергетические слепки. Ранее обсуждали "тот мир" Лимбо-бо - неизвестность, типа обморока.
Мистер Браунлоу писал(а): То, что вы называете бессмертием, есть продолжение существования. Этих случаев: Фламель, Призраки, Что-то схожее у портретов, Волдеморт..
Значит, отмечены случаи "продолжения существования"? М-да, а смерть есть продолжение несуществования. Этих случаев: призраки, дементоры, инферналы, портреты. но их "продолжение" не находится в фокусе внимания. А я добавляю, что "продолжение" разыгрывается в наперстки теми, кто к нему не имеет отношения. Случай Волдеморта - особый. Он начал менять внешность после Авады - до визита в Годрикову Впадину его внешний вид не вызывал судорог. А поскольку душам свойственно восстанавливаться, то.. предположить, что он мог обрести душевный комфорт, ничто не мешает. Крестраж же изначально после отщепления представляет собой нечто цельное - вызванные с помощью крестража клоны никаких внутренних противоречий не испытывают (случай с Дневником).
Мистер Браунлоу писал(а): о бессмертии герои не говорят.. Поэтому я полагаю, что "тема бессмертия в книжках Ро" имеет то значение, что изложил Атрёмов Ал, открывая тему: отношение к смерти - чуть ли не главное, что разделяет светлых и темных магов в книгах Роулинг. Их разделяет отношение к жизни в присутствии смерти.
Вывод из сей тирады, что Вы присоединяетесь к аффтару? Или нет? Сначала уверяете, что герои о бессмертии не говорят, а потом заключаете, что по отношению к смерти и нужно разделять магов. Значит, (буквальное) бессмертие в поттериане все же есть, а отношение к его достижению ("отношение к жизни") у волшебников разное. У аффтара отсутствует еще один способ: варка в чане с целью омоложения. Аффтар не заметил, это ему простительно, поскольку этого не заметила сама Роулинг. Она описывает безобидные способы продления жизни и не замечает! Какова может быть реакция людей, когда манкуют их жизненными интересами? Противостояние, но им не положено.
Мистер Браунлоу писал(а): это и есть настоящая "тема поисков бессмертия в книжках Ро". Почему-то в волшебном мире "нормальные люди" бессмертия не ищут... имеет смысл разбирать именно это, а не выдумывать "технические способы" поиска бессмертия. потому, что в книжках почти нет данных, а во-вторых, потому, что в книжках сие не важно,
Ошибаетесь. Очень интересно, почему в мире, где есть бессмертие, волшебники его не добиваются? Технические способы доступны массам. Я понимаю, что их бессмертие Вам не важно. Зато важно мне. Тем более что аффтар перечислил способы реализации. Я бы сделал вывод, что Роулинг создавала мир для отражения своих чувствий, размышлений о смысле жизни и пр. духовных ценностях, не задумываясь, что в новом мире чувства должны отвечать новой реальности.
Мистер Браунлоу писал(а): я считаю поиски "технических деталей" "бессмертия в книжках Ро" не просто пустой тратой времени и сил, но и отвлекающим от содержания книги.
Считайте что угодно. Не обязательно об этом декларировать. В тексте упоминаемого Вами аффтара "технические детали" перечисляются. Позвольте их обсудить и привести новые.
Мистер Браунлоу писал(а): Все проблемы 7-ми книг касаются СМЕРТНЫХ ЛЮДЕЙ В ПРИСУТСТВИИ СМЕРТИ.
И я об этом пишу: среди обывателей бессмертные не заметны. Некоторым не везет: Дамб по-дружески извел целую чету. Соображения Фламеля и его жены нам не предоставили. В отместку Волд извел нескольких смертных. Трудно бессмертных отличить от смертных. Вашу фразу мог бы с гордостью произнести Капитан Очевидность: в книгах поднимаются проблемы людей.
Мистер Браунлоу писал(а): проблема бессмертия в литературе поднималась неоднократно. И всегда - упиралась в признание того факта, что бессмертный в смертном мире ПРОСТО НЕ УЖИВАЕТСЯ.
В нашей задачке иные исходные: смертные в бессмертном мире. Роулинг лишила волшебников бессмертия, заставила людей добиваться своих неотъемлемых прав через преступления, а затем указала: видите, как нехорошо они поступают! В чанах купаются голые!.. А вдвоем можно?
Годизин писал(а):А сам факт - только злодеи пытаются найти способ жить вечно.
А это ничего, что нескончаемая жизнь - нормальное желание живой биологической плоти? что врачи бьются за продление жизни (в Англии средняя продолжительность 76,2г, а не 31,8)? что в борьбе со смертью человечество вылезло из пещер? что бессмертия достиг Фламель? Они что - злодеи? Нет, просто достаточно взрослые люди, чтобы ценить жизнь. Дамб рассуждал о смерти философски: "смерть - очередное приключение для подготовленного разума", - так мог сказать только очень взрослый человек (укушенный вампиром), задумывающийся о бренности существования. Потому что разум маггла может осознать только чужую смерть, а с предстоящей собственной - смириться. Поскольку у нас герои - волшебники, то и мозги должны быть волшебные, но в поттериане артефакты волшебства педантично уничтожаются: Философский камень, Дары Смерти, Хроновороты, вместо того, чтобы активно нарабатывать новые.

Если в волшебной Англии отменено рабство для людей, то следовало бы вводить душевный туризм за крестражами куда-нибудь в дикие колонии, пока в Св.Мунго на щедрые пожертвования не воплотили главную мечту волшебной цивилизации (согласно моих гипотез №1, №2 или №3). И не будем забывать о простейшем методе омоложения с помощью чана. Просто и приятно. А для социопатов открыть особую палату.

Читая поттериану, щемит сердце от злоключений любимых персонажей. И где-то на задворках сознания теплится убеждение, что несчастья - понарошку, потому что в предыдущей книге было вот этак - и с бесконечным продолжением дебатов с другими фанатами. Так вот, это все не правда. Все гораздо хуже. Тот мир фиг кто увидит.
Мистер Браунлоу писал(а):А это и значит - победить последнего врага :roll: Не смириться, а жить, "невзирая на".
Соответствует ли более понятной фразе "бороться со смертью - Жизнь"? Наберитесь терпения.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2012 20:15

Nail писал(а): ... Я понимаю, что их бессмертие Вам не важно.
Мистер Браунлоу писал(а):А это и значит - победить последнего врага :roll: Не смириться, а жить, "невзирая на".
Соответствует ли более понятной фразе "бороться со смертью - Жизнь"? Наберитесь терпения.
Я давно понял, что проблема бессмертия вам чем-то очень важна. Но по чемувы ищете её в книге, где она - очевидно - если и рассматривается, то - по-моему, это довольно очевидно - с точки зрения, которую я неоднократно прокручивал то так, то этак: бессмертие - нечто нечеловеческое в человеческом мире. Может быть, оно и неплохо - но выводит бессмертного из мира людей.
Ваши рассуждения, что "всё понарошку", мне - честно - совсем непонятны. Как и ваше утверждение, что "в волшебном мире и мозги волшебные".

Да, с фразой "бороться со смертью - Жизнь" мне довольно трудно согласиться. Я бы - всё-таки - сказал, что "Жизнь - жить, невзирая на наличие Смерти".

И ещё: откуда у вас такое пристрастие к олбанскому языку (аффтар, и всё такое)? Очевидно, вы вкладываете в исковерканные слова какой-то смысл - но понятен ли он собеседникам? Я, когда, рассуждая, обращаюсь не к себе, любимому :smile: (что обыкновенно происходит либо молча, либо, когда меня никто не слышит), стараюсь говорить на языке, гарантированно понятном собеседнику (если нужно, поясняя термины).
Иначе - зачем вообще к кому-то обращаться?

(Кстати, о каноне: Волдеморт приобрёл физиономию "взглянешь-вздрогнешь-во-сне-приснится" ещё до визита в Годрикову Лощину; помните, как шарахнулся от него мальчишка, восхищённый было его "хеллоуинским нарядом"?)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 08 мар 2012 12:46

"Да падет последний враг - смерть!"

Сам нахожусь под шоком после откровения, что у Роулинг смертные действуют в бессмертном мире. Тем острее воспринимается обдуманный выбор самопожертвования во имя справедливости и любви. Но что же, у бессмертных есть те же чувства, что и у смертных? Из маггловского опыта мы знаем, что природа выбрала смерть, чтобы обеспечить эволюцию и развитие биологической жизни. Подгоняемые инстинктом выживания, организмы соревнуются между собой, находя все новые и новые пути обмана, защиты, размножения и пропитания. В мире бессмертных сохранился полный набор, приобретя невиданный накал. Я все никак не мог понять, почему поттериана вызвала цунами творчества фанатов на сексуальную тему, так что не известно, что страшнее - выйти на улицу или открыть очередной фанфик. Кошмар что творят! Теперь объяснение, пожалуй, есть: у бессмертных все становится гораздо острее и актуальнее. Наградив человека разумом и возможностью осознания бренности существования, природа наделила человека также гиперсексуальностью, обеспечив непрерывающееся стремление к прогрессу. Чего же ждать от бессмертных, знающих, что их бессмертие зависит от партнера?

Роулинг, придумав бессмертный мир, не осознала значимости открытия. Поэтому ее Дамблдор изводит со свету дружескую семью Фламелей, прячет учебники по магии и бессмертию, Слизнорт, как страус, сует голову в песок, прячась от ответственности. А чего бояться? Бессмертие есть, нужно это признать и исследовать, как подобает ученым. Следовало не церковные кладбища спонсировать, а институты по исследованию загробной жизни. "Похороны - это каменный век. Варварство." (Ф.Дик "Убик")

Обладая новым бессмертным миром, все жертвы в нем воспринимаются иначе. Острее. Волшебники бьются за свои природные права не только с автором, но и между собой - поскольку бессмертие доступно и за чужой счет. Аристократичнее - за чужой, поскольку не нужно париться и трудиться. это плебс превратил обычную варку в чане в ритуал, а аристократы предпочитают древнее искусство, освященное длительной практикой.
Влюбленные парочки вместе кунаются в котлы, готовы всем пожертвовать ради любимых, ради шалопаев детей, тырящих метлы и учебники, ныряющих по ночам в котлы с привидениями (девочками). Может, и Беллочка нырнула бы в котел, но ее не звали. Ей даже про совместное бессмертие ничего не сказали, чем же занимался ее муж Рабастан? Хм, бессмертная любовь.. Это круто!
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 мар 2012 09:11

Самостоятельность и цельность души.

Как и большинство сказок, поттериана преследует наставительскую задачу. Роулинг показывает, как важно воспитать в себе цельную самостоятельную душу, с тем чтобы в будущем легко ответить на жизненные вопросы. Когда-нибудь придет время, и придется один на один отвечать за свои поступки, просматривать свою жизнь. Поттериана является зеркалом взросления детской души, становления характера современного гуманоида (не только человека, но и, например, эльфа). Через множество испытаний проводится подросток, лишенный семьи, но постепенно воспитывающий в себе самостоятельную личность. Из маленькой, затравленной личности вырастает настоящий человек, кумир не только своего поколения, но и целого мира. "Не доверяй ничему, что способно независимо мыслить, если ты не понимаешь, где у него мозги!" Над маленькой душой корпеет колдун-наставник, родитель, принимающий на себя тяжесть мировоздания и выбора, пока растущее существо не станет самостоятельным. Отщепленные куски, помещенные во внешние тела крестражи, никто не воспитывает - колдуны из них приходят в мир уже готовые, как клоны. Вылупившийся из крестража колдун сразу готов к половозрелой самостоятельной деятельности. Крестражеколдуны самостоятельны, и мы получили доказательства на примере Дневника.

"Без нее у него вообще нет личности.." Если ядом василиска приговорить душу в теле колдуна-хозяина, то что восстановят крестражи? Согласно канона, восстанет прежний колдун, но уже без понятия о своей личности, типа эльфа. Вроде того, как дети и люди отставших народностей говорят о себе в третьем лице: Петя обкакался, Мбамба идет на охоту.. У таких гуманоидов нет еще сложившегося представления о личности. Разве эльфы неполноценны? Просто в этапе эволюции не дошли еще до высот абстрактного мышления. "Однако не следует забывать, что, хоть его душа, может быть, и безвозвратно испорчена, разум и магические силы остались целы. Чтобы убить такого волшебника, как Вольдеморт, даже без хоркруксов, требуется редкое мастерство и сила". Убив пощипанную душу в теле Волда, можем получить копию Тома Реддла в образе человека ранней цивилизации - лишенного аппарата логического мышления - человека с прологическим мышлением.
Станут ли самостоятельны после отравления личности ядом василиска отделенные куски? Канон обладает одной версией возрождения - в ГПиТК возрождается "Воспоминание" Чубакабра. Значит, если приговорить пощипанную душу, лишив возвращенца личности, то из крестражей восстанут колдуны, образы которых формировались при отщеплении в зависимости от количества и условий хранения, а также некий единый гуманоид по типу Волан-Дзэн-Морта из ГПиКО. Самостоятельные, без представления о том, что случилось после их отделения от цельного. Тело, населенное множеством духовных слепков. Одновременно будут жить клоны из крестражей и обездушенное тело. «Психически здоров, но личностно болен» (Борис Братусь, психолог). Налицо волшебное размножение без поли- моногамии (полового сотрудничества). Поскольку Гарри тоже подвергся воздействию яда василиска, то в некотором роде его душа пострадала, хотя в каноне нет прямых подтверждений. Положившись на способность души восстанавливаться после тяжелых травм, мы можем со смелостью утверждать, что Гарри избавился от болезненных переживаний событий прошлого.

У Роулинг обитают два вида крестражей, характеризующиеся временем изготовления: наивной эпохи основания замысла и эпохи расцвета. К первой принадлежит Дневник, к последней - все остальные, включая Нагайну. (Недо)крестраж "Поттер" изготовлен в наивные времена, и вся поттериана обязана его тайному существованию, поэтому этот выдающийся артефакт обладает свойствами необнаружаемости (проверяли неоднократно), непроявляемости (носитель чужое принимал за свое), неуничтожимости (7книг убивали), безродства (хозяин родства не обнаружил). Пустое место, на котором реализован сюжет с замыслом жертвоприношения.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 01 апр 2012 14:37

"Совет бессовестно потакает желаниям живых, и не обращает внимания на нужды мертвых".

В волшебном министерстве организованы отделы по контролю волшебных существ. Принцип классификации - разум и ответственность за свои поступки: "По предложению Грогана Стампа, некогда министра магии, Советом было принято считать существом "любое создание, имеющее достаточный интеллект, чтобы понять законы волшебного мира и нести ответственность за их соблюдение.. Русалочий народ приглашен.." Кентавры и оборотни по политическим соображениям периодически меняют свой статус, эльфы находятся где-то на ранней ступени социальной эволюции. Значит, помимо министерской классификации должна быть еще научная биологическая классификация, которую просто так по настроению не сменишь: мало ли, что не нравится группа Homo Sapiens - это задумала природа и сумасбродное поведение отдельного индивида послужат лишь пристальному наблюдению, а не смене упорядоченности. То есть "Волшебные твари и где их искать" - книжка по общественной зоологии, а не по уходу за домашними питомцами.
По биологической классификации следует предусмотреть раздел неживых существ, в которой будут привидения, то есть природа существа должна быть основной в анализе. Где-то рядом с привидениями располагаются инферналы, ведь это тоже существа, имеющиеся в природе, хоть и не имеющие души, разума и не удовлетворяющие каких-то биологических функций. При такой классификации оборотни уже не смогут сменить страницу в учебнике, в котором описывается их строение.

Поскольку в волшебной природе живут и практикуют мертвые создания, типа привидений, инферналов, дементоров, портретов, то необходимо их темную природу изучать и исследовать - у Луны Лавгуд широкие перспективы для работы. Мир мертвых вообще в поттериане не исследован, хотя созданий множество. Справится ли когтевранка с вопросами, для решения которых необходимы какие-то начальные знания по темной магии? Гермиона даст ей полистать книжечку? Исследуя таинственный зоологический мир мертвых, возможно, решится вопрос бессмертия. Бессмертны ли привидения? В поттериане рождаются привидения, и ни один не умер. Исчезнут также сомнения насчет долголетия/бессмертия волшебников, напишут методики по продлению какой-либо формы жизни. Вероятный автор - Полумна Лавгуд или ее отец.

Был бы очень интересен курс первой медицинской помощи. В учебном пособии должен быть описан механизм одушевления - душа, переносимая в предметы, как вирус или бактерия служит размножению непроклассифицированных существ - бессмертных, которые периодически на некоторое время утрачивают определенные свойства, приобретая другие. То есть это никакая не Темная Магия, а обычная природная функция, типа секса. Учебников по сексу в школе тоже нет, вероятно, эта наука ближе к Темной, поскольку ее изучение проходит в темноте и укромном уголке без свидетелей, но общие понятия должны быть расписаны, вроде пестика у цветов. Так же и с душой, на основе которой осуществляется процедура размножения.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 18 апр 2012 21:11

Цена знания - бессмертие.

Как Поттеру удалось поболтать с Плаксой Миртл, Безголовым Ником, Серой Дамой, бестелесными сущностями в лесу? Ведь у них нет тела, а, стало быть, нету легких, зубов, языка - необходимых органов речи. Разговор материализовывался непосредственно в мозгу? Проблема воспроизведения звуков стоит и перед картинными персонажами - в Хогвардсе целый зоопарк на картинах издает звуки, многочисленные портреты беспрестанно комментируют события и участвуют в школьной жизни.

В больнице Св.Мунго должно существовать отделение для существ нетрадиционной природы. В этом отделении наверняка трудятся целители, которые не понаслышке знакомы с анатомией и физиологией нечисти или нежити, сосуществующей с обычными волшебниками и обычными магглами; среди нежити тоже должны быть готовые к обмену опытом особи. Ведь привидению или полтергейсту обычную микстуру от кашля никак не вольешь, и ему она будет просто не действенна в силу отсутствия физического горла с гландами. В тесном содружестве искусство целительства передается от одной разумной формы жизни к другой разумной нежити и обратно. Наверняка в отделении применяются методики интенсивной терапии, позволяющей вызволить существо из лап смерти, что бы под нею ни подразумевалось.

Соискатели бессмертия выкручиваются как могут, за некоторые действия грозит Азбакан. Тюрьма удержит бессмертного преступника от безрассудства, цена которому бесконечное существование? Изготовление хоркрукса с отъемом чужой жизни чревато арестом и заключением на ограниченный срок (скажем, лет 20 с возможностью сокращения за примерное поведение) - предусмотрено ли адекватное наказание для волшебника, достигшего бессмертия? Или для арестантов не действуют временных рамок, и они сидят в заточении до посинения тюремщиков?

Успехи по изучению физиологии эфемерной нежити настолько велики, что волшебники научились выделять собственные души, мысли, чувства в виде продуктов жизнедеятельности органов внутренней секреции, наподобие ушной серы, складировать их для хранения в пузырьки и инородные предметы. Эта сторона жизни волшебников вообще не знакома магглам - ознакомление с нею полностью перевернет традиционную устоявшуюся культуру. Души, разливаемые в пузырьки! И никакого ладана.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Годизин
Староста
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 21 сен 2011 17:59
Псевдоним: Дрик Гринвуд
Пол: мужской
Откуда: из замка Хогвартс

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Годизин » 19 апр 2012 14:43

О,Боже,у них всё есть.Это же самые обыкновенные люди,только после смерти они пожелали остаться на Земле.
[spoiler :wink:]Волшебное завещание![/spoiler]
ученик Гриффиндора, подготовительный класс

Волшебная палочка - 11 дюймов,умеренно гибкая,вяз,волос единорога

Имеется серая кошка Буся


Я не я,и лошадь не моя - А.С.Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 06 май 2012 20:54

Заговор умалчивания.

Снейп очень талантливый человек и профессиональный ученый: он правит учебник зельеварения, внося в него исправления и дополнения, даже записывает на полях совершенно новые открытия. Дамблдор таких качеств не проявляет: у него под задницей лежит учебник по темной магии с главой, посвященной хоркруксам и бессмертию, но директор не удосужился оставить ни одной помарки. Даже рожиц Волдеморта не нарисовал. Как это понимать? Бессмертие наличествует в поттериане, эксперименты в стадии расследования, гипотеза в стадии верификации сторонними наблюдателями. Из канона выходит, что старшее поколение достигло значительных успехов по продлению жизни множеством процедур: хоркруксы с помощью магии, "Эликсир жизни" от Философского камня с помощью алхимии, кровь единорогов с помощью биологии, купание в чане ("..это очень древняя магия") с помощью медицины, но детишек держат в неведении. Дамблдор, Слизнорт прячут учебник, лишая учеников доступа к жизненноважной информации. Но учебники-то изданы не единичными экземплярами! По ним учатся, их где-то листают и следуют наставлениям, кто-то создает хоркруксы вопреки воли автора и Дамблдора, для кого-то проблема бессмертия решена. Дамб комментирует это явление "по моим сведениям". Том Реддл заглянул чуть дальше, чем полагалось школьникам и детям от смешанных браков; до момента, как Гермиона стырила учебник, знание принадлежало исключительно аристократам. Только аристократы отличались тягой к знаниям и осознавали их силу, ограничивали доступ плебсу, пользовались преимущественным правом распоряжаться судьбами людей. Дамб, ограничив доступ к знаниям, явно играл на руку аристократии. А Роулинг и невдомек, что ее любимый "макиавеллиевского масштаба" персонаж уличен в преступлении против волшебного демократичного человечества. Любопытно, кто ему дал задание скрыть информацию о бессмертии?
Том Реддл, присвоивший себе титул Темного Лорда, во время учебы собрал вокруг себя тайную группу единомышленников, чтобы добиться того, что было доступно только аристократам: бессмертия. Раскрыв заговор, что только настоящим темным колдунам по силам процедура, полукровка Том осуществляет самостоятельно ритуал, и не один раз, а, вероятно, дважды, но на этом не останавливается и продолжает дальше, убеждая не только себя в собственном могуществе, но и самых избранных посвященных аристократов из древнейших родов. "Они, знавшие, как надежно я себя обезопасил от смерти. Они, видевшие доказательства моего безграничного величия, в те времена, когда я был могущественнее любого колдуна на земле?" (ГПиКО) А сквибы способны достичь бессмертия с помощью родственников или знакомых волшебников?

"Да падет последний враг - смерть!"
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 10 май 2012 21:23

Заглянув на минутку, отвечу по некоторым пунктам данной дискуссии.
Nail писал(а):Волшебники живут по нашим человеческим правилам, страдая от проклятия биологической жизни - смерти организма, вопреки технологии варки в чане - в поттериане есть буквальное бессмертие, ради которого нет необходимости кем-то жертвовать
Возрождение "из чана" для Волан-де-Морта стало возможным только потому, что немногим ранее он убивал ради крестражей. Для того, чтобы спасти сына от смерти, умерла Лили. "Кровная связь" Лорда и Гарри основывалась на все тех же чарах жертвы Лили, "оплаченных" ее жизнью. Кто-то да умирает - удивительно ли, что Дамблдор запрятал книги, повествующие о том, как построить бессмертие на чужой крови и чужой жизни, куда подальше? )) а вы так пишете, словно он по какой-то прихоти припрятал знание для "аристократов".
Неизвестно, для чего использовался ранее ритуал "Кость, плоть и кровь", пока Волан-де-Морт не придумал свои заклинания для подготовки к данному ритуалу с целью воплощения. Может быть, действительно "обновлялось" физическое тело, тогда это похоже, некоторым образом, на действие эликсира из Философского Камня, - но страхует ли это, кроме естественной смерти, и от насильственной? Про это не сказано. Кроме того, нужен еще слуга, который стал бы себя добровольно калечить в ходе такого ритуала (что-то магию типа "серебряный протез" только Лорд в каноне и использовал, а тот же Грюм, лишившись ноги, хромал на деревяшке до конца жизни).
Nail писал(а): Жаль, что в голову автора не пришла мысль описания сцены угрызений совести, душевному надрыву у Волда, что соответствовало бы формуле: "пока есть в нем кровь Лили не пропала для него надежда.."
Вообще-то правильно, что Роулинг не пришла такая идея: ООС был бы очень мощный. Так что с психологической точки зрения все верно. Лорд Волан-де-Морт не может раскаяться (в глобальном смысле), потому что в его мировоззрении даже нет такой категории, и нет оценок своих действий как добра или зла. А не просто абы как по авторскому произволу. Роулинг здесь поступила совершенно закономерно, просто позволив ему доиграть до финала и уйти таким, как был, - верным себе до конца.

И еще, не могу не ответить про Лорда по предыдущему.
Nail писал(а):Вы искажаете канон, делая из Волда максималиста, борца с судьбою, которого целиком поглотила идея бессмертия.
Вот почему вы говорите от имени канона? Я, со своей стороны, могу сказать, что в каноне его борьба с Судьбой и Смертью прописана и акцентированна очень явно. А искажаете всю эту линию до якобы "кретинизма" Лорда вы ))
Nail писал(а): но почему-то далее непоследовательно приписываете ему непонимание любви, одной из удобных пристрастий для манипулирования. Предположите, что и любовные чары, и дружеские Волд учел, выводя свою тактику борьбы, играя чужими судьбами.
В непонимании любви нет непоследовательности, любовь ему всегда была чужда, эта сила совершенно не из его "системы". Теоретически он знает о ней, конечно, и даже может использовать ее в своих целях (отцовскую любовь Люциуса использовал в качестве наказания за провал, поручив Драко почти заведомо смертельное задание). Но он именно что рассуждает теоретически, к тому же недооценивает ее мощь, и потому "обжигается". Он знал о жертвенных чарах еще до Годриковой Впадины, но забыл в самый неподходящий для себя момент. Сделав совершенно правильный вывод, что именно они мешают ему разобраться с Гарри (исходя из все тех же теоретических знаний), попробовал преодолеть это, взяв кровь Гарри для возрождения, и барьер обжигающего прикосновения действительно преодолел, - однако ритуал имел такой непредвиденный "побочный эффект", что в конечном итоге, Лорд только сильнее запутал сети вокруг себя. И так далее. То и дело получается так, что его теоретическое суждение по данному вопросу и даже попытки сыграть на этом оборачиваются против него же. Ну да что тут говорить - враждебная, чуждая сила на то и враждебная и чуждая, что прочувствовать ее Лорд не может, а без этого искренне понять едва ли возможно.
Дамблдор-на-Кингс-Кроссе даже полагает, что если бы Лорд смог по-настоящему понять силу любви и жертвы, то уже не смог бы быть самим собой. Для этого мало прочитать о них в книжке, надо быть по сути другим человеком.
Nail писал(а): Я бы принял Ваше видение, если бы не его маниакальная борьба с деревенским пророчеством. Это необходимо только автору, чтобы реализовать замысел жертвоприношения, поэтому заставляет Волда следовать своей воле. Проверка пророчества не требует личного участия: ну убъет Поттера кто-то другой, Нагайна, например, или Белла, Волду от этого только легче станет.
Так я же подчеркиваю, что для него важно было сделать это лично, ответить на вызов Судьбы. Вспомните его настроение в Годриковой Впадине в тот Хэллоуин. Он торжествует, "он так долго надеялся и ждал этой минуты". Он не переадресовал бы это никому другому, и не из "мании величия", а именно потому что это его ЛИЧНАЯ война. Он даже не стал никого другого вмешивать и тащить с собой к Поттерам, хотя в других эпизодах у него порой проявляется склонность к драматическим "постановкам" и действиям в присутствии зрителей. Но только не там.
И напрасно вы называете это "маниакальной борьбой с деревенским пророчеством". Как будто он гороскоп в газете вычитал и начал действовать. Пророчество было самым что ни на есть настоящим, и в магомире к этому отношение гораздо серьезнее, чем обычно у маглов. Прорицания входят в курс школьной программы. Стеклянные шарики-пророчества собираются на целые полки и стеллажи, в строго засекреченном зале самого Министерства - и сильно вряд ли оттого, что им просто нечем больше занять помещение ))
Конечно, и среди волшебников есть скептически настроенные люди, но Лорд по натуре мистичен. И вера в пророчество сочетается у него с упорным стремлением переписать судьбу на свой лад - то есть он не фаталист, но и не скептик, и это одна из особенностей его натуры, оказавшаяся в конечном счете трагической для него самого.
Nail писал(а):В ГПиОФ Лорд легко в полной амуниции, в ботинках, проникает в Гарри.
Этого нигде не сказано. Лорд попытался завладеть сознанием Гарри, и его в это время не было видно в Зале (однако ж Дамблдор как-то определил, что именно Лорд сейчас попытается сделать, и испугался за Гарри) - вот все, что можно констатировать. При этом Гарри еще был крестражем, и подчинение его сознания, по-видимому, происходило через "крестражную" ментальную связь.
Nail писал(а):Жезл починяет что угодно, включая душу (отправляя в рай)
Я так и не поняла, с чего вы это взяли ))
Мистер Браунлоу писал(а):Призраки - ведут какую-то свою жизнь "посередине", не живую и не мёртвую.
Они просто "отпечатки". Это не жизнь.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 май 2012 23:06

Krystal писал(а):Заглянув на минутку, отвечу по некоторым пунктам данной дискуссии.
Мистер Браунлоу писал(а):Призраки - ведут какую-то свою жизнь "посередине", не живую и не мёртвую.
Они просто "отпечатки". Это не жизнь.
Да, это вещь, о которой можно долго (при желании :smile: ) и бесплодно (ибо у Роулинг сие не развёрнуто) дискутировать:
Насколько "живы" призраки (и волшебные портреты).

Они говорят (в том числе умные вещи - помогают же портреты былых директоров Хогвартса директору действующему, и - судя по донёсшимся как-то до Гарри обрывку разговора Дамблдора с портретами - помогают не только по линии "погляди-расскажи-передай"); они переживают... Но они, похоже, не в состоянии учиться и развивать свои знания (а то призраки и портреты были бы умными-преумными... :wink: ).
Вообще-то - сие в старой традиции описания привидений. А поскольку они у Роулинг - на "ролях служебных" (как обыкновенно "традиционные призраки" в романах), то она, видимо, особенно тему и не расручивала, отвела им "традиционную романную" роль.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»