Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2012 16:06

Nail писал(а): "Любовь спасет мир от засилья интеллекта."

Реальность бессмертия каждого конкретного жителя волшебного мира подменена иллюзией об абстрактной любви к человекам, детям, кошкам или оборотням. Перенос зараженной крови капельным способом в любое другое существо гарантирует выживание любому живому объекту на непросматриваемый временной период.

... По канону предполагается, что Гаррик откинулся с посещением "переходной зоны", из которой вернулся "по собственному велению" из жалости к живым. Именно этот момент вынудил меня взяться за идею отсутствия Лимба в каноне. Этот момент вынуждает рассматривать обе трактовки: с Лимбо-бо и без. Мое мировоззрение возмущается авторскому решению, что вылилось в натуральный стеб. К сожалению, стеб подкрепляется авторскими ляпами.

...
Krystal писал(а): возникает такое же впечатление, как немногим выше написал Мистер Браунлоу (вы обсуждаете не 7 книг а другую, которую Ро должна была бы написать).
В своих постах я обсуждаю поттериану, выявляю ляпы и демонстрирую, что бы было, если ляпы минимизировать. Новая трактовка, как правило, открывается цитатами из канона или сутью выявляемой проблемы. Объединенные посты выстраиваются в единое целое, которое Вам видится самостоятельным проектом. Для меня образцом является "Большая Игра".
Получается, что ваше мировоззрение просто не принимает понятия "любви" (не в физиологическом плане), и предполагает (предпочитает) картину общества в виде этакой "пирамиды интеллектов"? С управлением сверху вниз... правда, не очень понятно, зачем :wink: .
Потому что общество - штука сложная...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 12 фев 2012 16:48

Мистер Браунлоу писал(а):Получается, что ваше мировоззрение просто не принимает понятия "любви" (не в физиологическом плане), и предполагает (предпочитает) картину общества в виде этакой "пирамиды интеллектов"? С управлением сверху вниз... правда, не очень понятно, зачем :wink: . Потому что общество - штука сложная...
Ошибочка. В обсуждение о Лимбе Вы вставили обсуждение о любви. Подмена аргументов. Что за управление Вы пытаетесь приписать верхам? Каким верхам? А потом пытаетесь решить свою же дилемму: зачем управление? Ничем не могу Вам помочь.
Мистер Браунлоу писал(а): А проблемы бессмертия в книжках Ро достаточно отчётливы и ясны: .. но единственный обладатель камня.. но другой искатель бессмертия.. если о них не задумываться.. А рассуждать о конкретных способах неумирания у Ро не очень интересно.. Было бы интересно обсуждать, почему получилось так..
Я так понимаю из Вашего поста, что Вам интересно обсуждать, почему достигших бессмертия Роулинг обеспечила деревянным макинтошем, а как реализуется бесмертие Вас не интересует. Это свойство демагогов, милейший: когда дело доходит до реализации - ветром сдуло, а поговорить об общих ценностях всегда пожалуйста. "Языком трепать - не мешки ворочать." Наблюдение подтверждается Вашим предпоследним постом:
Мистер Браунлоу писал(а): А вот теперь посмотрим на жизнь бессмертного человека попристальнее.. бессмертный будет вынужден непрерывно переучиваться.. непрерывно учиться разговаривать.. Конечно, помирать никому не хочется.. И понятно, почему Смерть стали со временем считать Проклятием.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2012 17:19

Nail писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):Получается, что ваше мировоззрение просто не принимает понятия "любви" (не в физиологическом плане), и предполагает (предпочитает) картину общества в виде этакой "пирамиды интеллектов"? С управлением сверху вниз... правда, не очень понятно, зачем :wink: . Потому что общество - штука сложная...
Ошибочка. В обсуждение о Лимбе Вы вставили обсуждение о любви. Подмена аргументов. Что за управление Вы пытаетесь приписать верхам? Каким верхам? А потом пытаетесь решить свою же дилемму: зачем управление? Ничем не могу Вам помочь.
Мистер Браунлоу писал(а): А проблемы бессмертия в книжках Ро достаточно отчётливы и ясны: .. но единственный обладатель камня.. но другой искатель бессмертия.. если о них не задумываться.. А рассуждать о конкретных способах неумирания у Ро не очень интересно.. Было бы интересно обсуждать, почему получилось так..
Я так понимаю из Вашего поста, что Вам интересно обсуждать, почему достигших бессмертия Роулинг обеспечила деревянным макинтошем, а как реализуется бесмертие Вас не интересует. Это свойство демагогов, милейший: когда дело доходит до реализации - ветром сдуло, а поговорить об общих ценностях всегда пожалуйста. "Языком трепать - не мешки ворочать." Наблюдение подтверждается Вашим предпоследним постом:
Мистер Браунлоу писал(а): А вот теперь посмотрим на жизнь бессмертного человека попристальнее.. бессмертный будет вынужден непрерывно переучиваться.. непрерывно учиться разговаривать.. Конечно, помирать никому не хочется.. И понятно, почему Смерть стали со временем считать Проклятием.
Ну, насчёт "иллюзии любви" вы сами написали. Не передёргивайте.

Насчёт "проблемы бессмертия"... я думаю, вы отлично понимаете, что способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы. Поэтому обсуждать, как именно реализуется бессмертие, обсуждать технические детали - менее даже осмысленно, чем обсуждать, куда именно А.Болконскому залепили пулю под Аустерлицем, и почему он коньки не отбросил, но остался - как знает каждый школьник - дважды "соглашаться с дубом". Наверное, я не сделаю открытия, что подобные "технические подробности" вводятся в худ.дитературу не для пробуждения технического - или иного схожего - мышления у читателей, а для создания обстоятельств, "естественно" подводящих персонажей к каким-то их поступкам и реакциям, вполне человеческим. То есть связанным с "общими ценностями". Вы же - согласно вашему определению - поступаете как демагог (хотя смысл слова "демагог" - исходный - совсем другой...): подменяете суть вопроса рассуждениями, отношения к делу не имеющими. "Языком трепать - не мешки ворочать."
А что до моего предпоследнего поста: вы могли бы заметить - если бы попытались понять, что именно я написал, а не искали повода меня уесть - что он, в частности, может дать вариант ответа на вопрос, почему Фламель с супругой решили уйти из жизни (тем более, что - согласно "канону", как вы называете текст Роулинг - существование со смертью не прекращается: ведь что-то слышно из-за известной завесы).

И мне - честно - интересно, как это (зачем) вы взялись читать и обсуждать книгу, 90% содержания которой посвящено описанию поведения подростков, переживающих время от мелкого школьничества до выпуска из школы, если все эти "ломки" вам, похоже, просто не интересны.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 12 фев 2012 17:49

Мистер Браунлоу писал(а): И мне - честно - интересно, как это (зачем) вы взялись читать и обсуждать книгу, 90% содержания которой посвящено описанию поведения подростков, переживающих время от мелкого школьничества до выпуска из школы, если все эти "ломки" вам, похоже, просто не интересны.
Не перешли ли Вы на личности, уважаемый? Свой интерес о моих предпосылках для прочтения и обсуждения поттерианы Вы можете удовлетворить, читая мои посты. Ваше суждение о моих интересах, как всегда, ошибочно: термин "ломка" недавно ввел я, значит, она мне не интересна?
Мистер Браунлоу писал(а): Насчёт "проблемы бессмертия"... я думаю, вы отлично понимаете, что способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы.
Аргумент к личности не пройдет: мало ли, что я отлично понимаю, объясните это Волан-Дзэн-Морту, что способ, которым он пытался достичь бессмертия, нереализуем.
Мистер Браунлоу писал(а): А что до моего предпоследнего поста, он может дать вариант ответа на вопрос, почему Фламель с супругой решили уйти из жизни..
Может?
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2012 18:37

Nail писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а): И мне - честно - интересно, как это (зачем) вы взялись читать и обсуждать книгу, 90% содержания которой посвящено описанию поведения подростков, переживающих время от мелкого школьничества до выпуска из школы, если все эти "ломки" вам, похоже, просто не интересны.
Не перешли ли Вы на личности, уважаемый? Свой интерес о моих предпосылках для прочтения и обсуждения поттерианы Вы можете удовлетворить, читая мои посты. Ваше суждение о моих интересах, как всегда, ошибочно: термин "ломка" недавно ввел я, значит, она мне не интересна?
Мистер Браунлоу писал(а): Насчёт "проблемы бессмертия"... я думаю, вы отлично понимаете, что способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы.
Аргумент к личности не пройдет: мало ли, что я отлично понимаю, объясните это Волан-Дзэн-Морту, что способ, которым он пытался достичь бессмертия, нереализуем.
Мистер Браунлоу писал(а): А что до моего предпоследнего поста, он может дать вариант ответа на вопрос, почему Фламель с супругой решили уйти из жизни..
Может?
Насчет того, переходим ли мы в полемике на личности, я бы предоставил судить прочим участникам форума; тем более что среди них есть модераторы, одна из обязанностей которых - как раз следить, чтобы форумчане не сваливались на флуд, флейм и непарламентское поведение.
Персонажа Волан-Дзэн-Морта в поттериане, к сожалению, нет. Есть Том Марволо Риддл, который один раз сменил имя на самодельное, звучащее немножко не так. А чтобы понять, правильно или неправильно занялся он своим "продвижением к бессмертию", логично не высасывать из пальца технические подробности (тем более они не описаны, а то, что описано, несколько... эээ... непроверяемо), а порыться в психологии Риддла. Тем более - ИМХО - для книги (и замысла Ро) это важнее (Полагаю, что если нкто пишет "художественную" книжку с кучей персонажей, они автору интересны, как личности, или их личностные особенности важны для действия. И вообще худ.литература - не учебник естествознания, и, обычно, так или иначе касается столь нелюбимого вами обсуждения "общих вопросов")
К проблеме причин ухода Фламеля с женой из жизни моё рассуждение о судьбе бессмертного в смертном обществе имеет прямое отношение. Оно - как раз попытка реконструировать (вернее - сконструировать, ибо в реале таких проблем не было, и воссоздавать нечего) особенности взаимодействия бессмертного с миром. Можете предложить другие? Или другое объяснение причин ухода Фламеля "дальше"?

Насчет того, что написано в ваших предыдущих постах. На форуме пишут много, и элементарная вежливость предполагает или - иногда - давать ссылки, или - при необходимости освежить у участников разговора свою позицию - делать резюме.

И ещё: Несколькими постами ранее вы как раз упрекали меня, что я уехал в сторону от темы - от проблемы путей к бессмертию в книжках Ро. Но как раз пост, открывающий тему, связан не столько с "техникой вопроса", а с тем, что - по мнению открывшего тему - отношение к этой проблеме делит у Ро волшебников на "светлых" и "тёмных". Если вы так внимательны к теме обсуждения, именно вам было бы не грех об этом вспомнить
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 13 фев 2012 01:05

Мистер Браунлоу писал(а):Конечно, помирать никому не хочется
Это как посмотреть. Если говорить чисто об инстинкте жизни, то он сам собой разумеется, да. Если же говорить не об инстинктивном, а о сознательном отношении к смерти... Есть самоубийцы. Есть люди, которые в принципе не против умереть, но когда-то в будущем - ибо вечная жизнь ужасает их куда больше, чем смерть. (Либо они принимают смерть как вселенский принцип еще по каким-то соображениям. И некоторые при этом пишут, что в смерти и вовсе не находят ничего страшного). Есть те, кто действительно стремится к бессмертию - в разных формах.
А еще, как я писала выше, отношение к смерти может быть вообще противоречивым одновременно. Как и само это явление.
Oreon писал(а):Гриндевальд будет убит тем самым "Даром смерти" (палочкой), за которым гонялся.
Нет, убит-то он был другой палочкой... но причиной его смерти стала, косвенным образом, Старшая палочка, да. Действительно, Дары Смерти искателям их не приносили счастья, а убивали прямо или косвенно...
Oreon писал(а): За покаяние можно многое простить. Вот примеры. ГП говорит Тому: "Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…" Том отказывается. И вот итог: "На полу лежали смертные останки Тома Реддла – слабое, сморщенное тело, безоружные белые руки, пустое, отсутствующее выражение на змеином лице".
А какой был бы итог, если бы - теоретически, конечно - он в самом деле покаялся? Такой и был бы. Разве что для души, может, какая-то польза оказалась, но не для земной жизни. Этого ему никто не предлагал.
Oreon писал(а): желать личного бессмертия - тяжкий грех.
Это чистой воды христианство
Только христианство, по сути, основано на том, что есть иное бессмертие, в том самом "дальше" - грядущее воскресение в телах нетленных. А в книге по этому поводу - лишь молчание неопределенности и уходящих вдаль призрачных рельсов - и то лишь в видении человека, о котором усердно повторяют, что на самом деле он не умер... Да еще "тени, эхо и отпечатки". Роулинг, как и во многом, оставила туман и в этом важном вопросе.
Oreon писал(а):Но БУДЕТ ли хорошо дальше, если 1 сентября - аномальный холод?
Не в первый раз встречаю обращение внимания на этот "аномальный холод" как на признак очередных грядущих потрясений... Любопытно :-)
Nail писал(а):Бросается в глаза несоответствие масштаба личности поступкам, как с Дамблдором.
Вы имеете в виду, что лорд Волан-де-Морт не раскрыл "в кадре" весь свой потенциал?.. Но многое, что с ним связано, осталось "за кадром". Или в коротких упоминаниях - о тех же "экспериментах по раздвижению границ магии", скажем. Впрочем, и в том, что попало в канон, у него были моменты показать себя как личность.
Nail писал(а):Если Волду так важно одержать победу над Судьбой, воплощенной Поттером, то почему Могущество, выраженное Жезлом, он получает через Нагайну, а не собственноручно?
Есть объяснение (и я его разделяю), что Лорд не хотел направлять Старшую палочку непосредственно на ее предполагаемого хозяина, подозревая, что ничего хорошего от этого не выйдет. Потому и решил действовать опосредованно, избрав змею как орудие убийства.
На это может накладываться еще и фактор сожаления Лорда (он очень не хотел убивать Снегга, и у него было даже внутреннее сопротивление, что видно из его довольно противоречивого, иррационального поведения в Хижине). А излюбленное Лордово оружие - Авада Кедавра - действует, только если этого по-настоящему хотеть.
Nail писал(а):
А куда при этом девается гипотеза, что сам Лорд - крестраж Гарри?.. Вы меня вконец запутали, кто у вас чей крестраж..
Это не гипотеза, а факт, учитывается в обеих гипотезах.
Нет, это совсем не факт! Опять напомню, что крестраж - материальный объект, содержащий осколок чьей-то души. В случае "якоря бессмертия" для Поттера в книге все время речь идет о чарах любви и жертвы, о крови и "кровной связи", но только не о кусках/каплях его души.
В неразрывное единство при образовании какого бы то ни было "якоря бессмертия" кровь, самопожертвование и душу связываете именно вы как читатель в своих трактовках, а не Роулинг - в фактах книги. В книге сказано, что для раскола души надо совершить убийство, и душа Поттера определяется как цельная, и о его КРЕСТРАЖАХ вообще ни слова нет.

Кстати, куда вы при этом деваете тот момент, что жертвенная защита способна действовать даже без кровного единства жертвующего с защищаемым объектом? Относительно финальной битвы вроде сказано, что Гарри защитил бойцов в Хогвартсе только тем, что подставился под Аваду ради них, - аналогично тому, как сделала Лили. Они теперь тоже все крестражи самих себя? )) Или как вы это толкуете?
Nail писал(а):Спросите у Роулинг, почему Гарри, обладая куском Волда, не демонстрирует чудесные волдовские качества, кроме шипения. Со второго учебного года я объясняю это разрушением крестража.
Так Гарри и до этого никаких Лордовых "фишек" не демонстрировал, кроме этой змееустости.
Можно предположить, что малоактивный крестраж снабдил Поттера лишь автоматически переносимым (хотя опять же непонятно каким образом) "фамильным свойством" всех наследников Слизерина - говорить со змеями, но не личными достижениями Темного Лорда. Это действительно сложный вопрос. Начать с того, что до конца неясно, каким образом эта способность передавалась из поколения в поколение в семье Слизерина. Чтобы судить, почему из всех именно она "активизировалась" от крестража в Гарри. (В вашей версии - почему именно ею из всех Лордовых способностей "прокоптился" Поттер ))).
Можно, конечно, предположить и то, что Гарри вообще никогда крестражем не был, а передача ему части Лордовых способностей произошла каким-то иным образом :roll: Но для этого можно углубиться в очередные недоказуемые и все более уводящие в дебри домыслов допущения.
Nail писал(а):Почему нам не показывают дополнительных лордовских рефлексий после вливания? Почему нет огненных ручек, которыми Гарри зажарил Квирелла?
"Огненные ручки" были направлены против самого Лорда (ведь именно от него защитила Лили); и "хорошо" же было бы Лорду, если бы он сам себя обжигал! Но он взял кровь у Гарри для возрождения, как раз чтобы преодолеть это.
Nail писал(а):Вы противоречите себе: дополнительную духовную воскрешающую силу крови отрицаете, но допускаете "иной якорь бессмертия"; следом перечисляете дополнительные сущности самопожертвование, нюансы Жезла, "Нагайна".
Все, что я перечисляю, названо в каноне. Вопрос только в том, что из этого какую роль сыграло (или, может, не сыграло) в запутанных событиях в Лесу. Но о том, что вместе с кровью Лорду передалась часть души Гарри, этого в книге нет.
Nail писал(а):Гарри тогда воскреснет "просто куском мяса" без обворожительной улыбки и твердыми убеждениями.
Почему он должен "воскресать" (особенно не умерев) "куском мяса", если части его души нет в Лорде?
Nail писал(а):Мне бы тоже хотелось однозначно трактовать "ты не умирал" так, как трактуете Вы. Но честность не позволяет. Роулинг в интервью употребила слово Лимб для объяснения этого щепетильного момента.
Роулинг любит создавать неоднозначности, в интервью в том числе. Я интервью к книгам не приравниваю, но если уж это рассматривать, то у термина "limbo" есть и другие значения, помимо того, что подразумевается в религиозных представлениях. Это же может переводиться просто как "неизвестность; состояние неопределённости".
Nail писал(а):Это не вера, а суждение - высказывание с целью прокомментировать учебник. "Научные" факты, излагаемые в учебнике в вере не нуждаются.
Учебник этот был о крестражах и о том, что с ними происходит, а не о посмертии для душ людей. Второго знать не может никто из живых - никто, включая автора книги о крестражах, каким бы продвинутым Темным магом он ни был.
Кроме того, даже гипотетическое сохранение после смерти души нисколько не отвечает на вопрос о сохранении или разрушении при этом структуры сознания-личности. Как мы вроде согласились, это понятия не тождественные. Может быть, после смерти физического тела болтается лишь абстрактный энергетический сгусток? Если и он со временем не "рассеется".
Nail писал(а):Ошибка. Батарейки тоже раскалываются.
С необратимым нарушением функционирования. Душа, как я уже написала выше, больше сравнима со сгустком энергии в чистом виде, а не материальной батарейкой. Иначе при первом же расколе "работать" бы перестала.
Nail писал(а):Вы ведетесь на подмену понятия жизнь понятием душа и обратно из-за роулингской ошибки. У автора нет четкого разделения между содержанием понятий, можно жертвовать хоть жизнью, хоть душой, чтобы достичь желаемого - выживания.
Почему нет? Жертвуя собой, защищаешь других. Жертвуя душой (в смысле разрывая ее - полностью утратить нельзя, разве что при Поцелуе дементора) - получаешь земное бессмертие для себя самого. Но при этом приходится еще и чужими жизнями платить.
Nail писал(а):Как Нагайна является крестражем в результате действий Лорда, так и Гарри стал крестражем для себя же в результате действий матери
Ну нельзя стать крестражем самого себя просто по определению крестража.
Nail писал(а):Слово "Поиск" взято из канона, подразумевает взросление, ответственность за собственный выбор и пр..
Ну да, этакий мистический квест, инициация, скажем так. Если вы к тому, что Палочка может признать своим владельцем кого-то по причинам чисто мистическим, с этим я соглашусь, т.к. сама подобную гипотезу приводила немногим выше (как хозяином Дара Смерти стал Гарри, если не по сомнительной цепи перехода через Драко). Но вроде начиналась эта ветвь дискуссии с того, что вы предположили, будто Палочка вообще не имеет "хозяев-доминаторов" по цепи перехода, а ее могущество зависит лишь от связанных с нею представлений и чувств волшебника? С чем я и не согласилась.
Nail писал(а):Для меня образцом является "Большая Игра"
А, ну эту теорию я не разделяю.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 13 фев 2012 09:59

Krystal писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):Конечно, помирать никому не хочется
Это как посмотреть. Если говорить чисто об инстинкте жизни, то он сам собой разумеется, да. Если же говорить не об инстинктивном, а о сознательном отношении к смерти... Есть самоубийцы. Есть люди, которые в принципе не против умереть, но когда-то в будущем - ибо вечная жизнь ужасает их куда больше, чем смерть. (Либо они принимают смерть как вселенский принцип еще по каким-то соображениям. И некоторые при этом пишут, что в смерти и вовсе не находят ничего страшного). Есть те, кто действительно стремится к бессмертию - в разных формах.
А еще, как я писала выше, отношение к смерти может быть вообще противоречивым одновременно. Как и само это явление.
...
Nail писал(а):Для меня образцом является "Большая Игра"
А, ну эту теорию я не разделяю.
Согласен, что отношение к смерти - штука сложная, такая, что... всякое бывает.
Свою легкомысленно звучащую фразу я написал - раз уж надо это объяснить - только для того, чтобы из моих дальнейших рассуждений о бессмертии не сделали каких-нибудь выводов, из них не следующих :wink: .

Насчёт "Игры":
Ну, что Роулинг замыслила написать "Большую игру", представляется мне необоснованным.
Нелогичным.
В книге слишком много персонажей - и не только основных, но и побочных, прописанных весьма подробно, с их переживаниями и всем прочим, чтобы правдоподобной казалась идея о том, что для автора они - лишь фигурки на доске, передвигаемые кем-то. Если у Роулинг и был такой замысел (что вряд ли), он должен был растаять ещё с написанием первой книги. (Почему "вряд ли": Роулинг сама говорит, что всё началось с её фантазии о мальчике, узнающем, что он волшебник. То есть исходно - персонаж с его личными особенностями; вряд ли в дальнейшей разработке он стал чтей-то игрушкой.)
К тому же этот "кто-то" (конкретно - А.П.Б.Дамблдор), по своему положению в книге, по тому, как мы - по описаниям и упоминаниям - можем представить его, просто не способен вести такую "Игру": у него не хватит ни информации, ни рычагов влияния. То есть он может пытаться её вести... как и другие персонажи, не более того.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 13 фев 2012 20:38

Чтобы мне к этому не возвращаться, приведу свои соображения, почему мне кажется неверным рассматривать сюжет "Гарри Поттера" как "Большую игру".
Одно основание я уже привёл.
Теперь о предполагаемом теорией БИ главном игроке - Дамблдоре.
Очевидно, чтобы затеять Большую Игру и вести её, игрок должен обладать несравненными (с прочими персонажами) знаниями и возможностями. Вроде тех, которыми - в фэнтези - обладают волшебники среди не-волшебников. Примерно как Саурон или Гэндальф.
А Дамблдор?
Хотя он проходит в книге почти что стороной, мы знаем о нём довольно много, а многое легко выводится.
Дамблдор очень хорошо учился в школе.
После школы он ушёл в преподавание, и несколько десятков лет (не менее трёх десятков, если мы отведём ему сотню лет жизни, примерно как тёте Рона) он был учителем. Профессором Дамблдором - учителем чего-то там и - потом - главой Гриффиндора.
Правда, он отмечен и в магической науке, но, поскольку нареканий на него, как на учителя, не слышно, плотно занимался он ею, очевидно, только в каникулярное время. Может быть, став директором, он стал отводить ей время большее - но наверняка не столько, сколько могли специалисты. Конечно, он очень умён… но, полагаю, что в маго-науке, как и у магглов, научные истины с потолка не снимаются - обыкновенно требуются какие-то изыскания.
Короче, Дамблдор просто не мог знать - в магии - несравненно больше иных магов (даже если пропустить мимо ушей инсинуации Риты Скитер о драконовой крови; хотя тётя Мюриэль, дама старая и много сплетен знающая, не склонна была так уж сразу Рите не верить…).
Затем, он просто не мог быть всеведущим в "делах человеческих" - кто, куда, зачем и почём. Для этого нужно иметь очень много специальных каналов информации… Конечно, Дамблдор уважаем, и знакомых у него везде много, но вряд ли депертаменты Министерства магии посылали ему подробные отчёты и сводки новостей "для служебного пользования". В ряде вопросов маго-политики Люциус Малфой, с его богатством и умением дать на лапу, был наверняка информирован не хуже. Да и истории - и с (временным) отстранением Дамблдора от директорства (3-я книга), и с готовностью признать его "не самой адекватной персоной" (книга 5-я) - показывают, что абсолютным авторитетом (и связанной с ним готовностью всех и каждого, забыв, что называется, "долг и присягу", выложить ему всё-всё-всё) он не обладал. Так что всеведущим он тоже не был.
Поэтому сводить к нему все нити повествования - придётся переписать всю книгу.

Конечно, свою Игру он вёл. Пытался вести - и в чём-то у него выходило, в чём-то - нет. Так же, как вели свою игру и Люциус Малфой, и Беллатриса Лестранж, и все-все-все (с претензиями), включая Этого-Самого-Кого-Вы-Ждали-Что-Я-Назову. И у всех успех был… всякий.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 17 фев 2012 10:11

"Бессмертные все вымерли. Осталось два-три долгожителя."

Любая гипотеза начинается с идеи: формулируется некая проблема, разрабатывается метод решения с инструментами достижения успеха, ставится эксперимент, предъявляется результат.
[spoiler фантазия в гипотезах]Предположим, что гипотезой является возможность бессмертия на территории с природным волшебством. То есть методы и средства ограничиваются только фантазией исследователя. Один из них, начитавшись книжек по темнейшей магии, открывает для себя путь реализации мечты человечества, не шибко считаясь с этим человечеством - ведь он подросток, и границы допустимого ему не объяснил ни один из преподавателей. Точнее, намеков было предостаточно, но эти плебеи не брались за дальнейшее решение проблемы и просто испытывали суеверный страх. Нашелся один гений, изготовивший философский камень, но где он, этот титан мысли, где плод его труда? Почему смерть по-прежнему собирает урожай на земле, где вопрос бессмертия решен хотя бы одним способом? Всевышний (автор) Дамблдор решил, что способом могут воспользоваться плохие люди. Из-за угрозы попадания в рай социопата всех жителей лишили права на жизнь. Ну как с этим бороться? Каждому не дашь филкамень - мало ли, во что рай превратят, из-за недоумков и на грешной Земле зла хватает. Предположим также, что эликсир жизни добывается в таких мизерных количествах, что лучше уж никому, чем вводить процедуру выделения достойных из страждущих. И у самого гения отнять, чтоб соблазна не было.. Да фиг с ним, таким обществом, растопим его на дрова по второму способу достижения бессмертия с помощью крестражей (якобы для создания крестражей нужны чьи-то жизни). Нужны так нужны - кашу маслом не испортишь - они получат свой рай.. И вот на воплощении этой задачи изготовителя и прищучили - "поленья" не захотели отдавать свои жизненные калории кому-то другому, не принадлежащему семье. То есть колдун решал вселенскую задачу, да его извели по социальным соображениям - правилам общежития. Гипотеза натолкнулась на человеческий фактор. Как и в случае с четой Фламелей. Налицо уголовный момент: ради идеи изводят конкретных людей. Волд пострадал не за то, что бессмертие обнаружил, а за уголовные преступления против общества. То есть, если бы Волд не перегибал палку, то достиг бы желаемого, возможно и награды от общества бы отхватил. Природное бессмертие притивопоставлено иллюзиям и договорам. Больше никто после Волда бессмертием не озадачился - лучше абстрактные надписи на надгробиях, чем конкретные удовлетворенные жители в раю. Не рай это будет, а та же деревня со свиньями. Рай представляется несколько иначе: музыка, нектар, женщины (мужчины, гомо/лесбо..) И ведь можно же создать крестражи без сопутствующих жертвоприношений, только свиней в раю никто видеть не хочет. Чтобы свиньи не попали в рай, Роулинг извела семью ученых.

Мистер Браунлоу попытался представить бессмертных, но без особого успеха: у него не было важнейшего компонента в умопостроениях - хотя бы одного живого представителя бессмертного меньшинства. Из меньшинства предлагается Лорд Волдеморт, но он самозванец и не дожил даже до 100лет. Может Дамблдор, ведь он дотянул до 150 лет и мог бы дальше свою бороду расчесывать, если бы не воля свыше, но о нем как-то не принято говорить, как о бессмертном. Даже о его душе не можем сказать, что она бессмертна, поскольку в гарриковском обмороке (на том свете) никаких утверждений о бессмертии душ не приводится. Куда виртуальный Дамб отправился с вокзала: на тот свет? О том свете приходится догадываться самостоятельно, полагаясь на отсутствующий чужой опыт. И ведь речь идет о каких-то душах, а не о живых волшебниках. Единственными кандидатами становятся Николас Фламель и его супруга, жизненный земной срок которым накрутился более 665 лет. Ничто не мешало им и дальше предаваться радостям и печалям в тайном убежище, если бы не дружеские интриги Думльдура. Я к чему клоню: в поттериане интересы бессмертных мало отличаются от интересов смертных - деятельность долгожителей не заметна на фоне копошения "земляных червяков". Ничто не мешает нам - читателям и волшебникам - представить реальность вечного существования в условиях поттерианы: такие же склочные/спокойные, суетливые/размеренные, прогрессивные/регрессивные - в поттериане отсутствует проявление озабоченности по поводу несправедливости в распределении долголетия, но есть страх, что достанется не тому. Мешает отсутствие реального бессмертия для родителей Гарри и близких - у Роулинг есть лишь заблуждение бессмертия душ. В поттериане мог бы присутствовать двух- трех-тысячелетний колдун(ья) и это не отразилось бы на сюжете. Вот предположу я, что возраст Олливандера 2,5тысячи лет, у кого-нибудь будут возражения? Нет. А Мерлин с ним, пусть живет сколько сможет. Единственное препятствие - страх оспорить общепризнанные штампы, составляющие мировоззрение, страх, что пропадет надобность в такой абстрактной идее, как бессмертная любовь. Но фантазия нисколько не противоречит мировоззрению, поскольку это разные понятия из разных областей познания. Разве не в этом суть поттерианы: победа жизни и любви? Что мешает нам, автору, наделить волшебников колдомира свойством спорить со временем и эволюцией? Ничто. Собственная леность и страх, что фантазия до добра не доведет.[/spoiler]
Oreon писал(а):..у Роулинг очень христианское понимание бессмертия...
Очень может быть: с известными сюжетами о воскрешении, воздаянии. Роулинг, как и хрюшки, вводит идею бессмертия души, подменяет им бессмертие волшебников. Если бы не некоторые противоречия.
[spoiler "религия на службе автора"]Oreon, прошу извинения, что перехватил у Вас инициативу. О следах христианства в поттериане говорят много, и обычно (за некоторыми исключениями) заканчивается тем, что признают поттериану непротиворечащей религиозному христианскому мировоззрению. В таких дебатах всегда не хватает конкретики: говорят о вере, любви, прощении/наказании и пр. абстрактных понятиях, которые можно приписать любой религии - просто в христианстве это ярче выражено и упорнее насаждается. Мне не попадались дебаты, в которых затрагивался бы аспект бессмертия, а именно на этом можно проследить параллели с религией. Но и по бессмертию никак нельзя приписать христианству пальму первенства. У Роулинг сильны религиозные мотивы в части посмертного наказания (тема Лимба, вызывающая эстетическое отторжение), искупления (покаяние за убийства и жестокости), любви непонятно к кому.. - классические дамские примочки из триады "ККК" (Kinder, Кirche, Kueche), в которой Кirche может быть любой. Поскольку Роулинг росла в христианском окружении, таскает крест, посещает кирху, то и плоды творчества подпалены христианством. Но вместе с тем у Роулинг силен антихристианский мотив: у нее за что не возмись - получается пародия на христианство, не знаю, результат это замысла или непредумышленного воплощения. Роулинг воспевает, в отличие от хрюшек, живую жизнь, а не загробную, что и делает произведение очень человечным. Есть монах - но привидение, есть церковь - но только у магглов, есть рождество - но с елкой и без молитв, есть пасхальные яйца - но со сгущенкой. Аналогия с Христом больше подходит к Вольдеморту, чем к Гарри: Гарри идет на жертву, но не умирает и выбирает жизнь, а Волд после второго пришествия стал тем, кого хрюсы называют богом-сыном: изменил внешность, разделил людей, научился раздавать дух как плоть. Из этих параллелей я делаю вывод, что из христианства заимствован сюжет и наложен на отрицающий религиозную догматику волшебный мир. На выходе у нас две трактовки Лимбо-бо и бессмертия. И заключение, что поттериана - продукт женского бытового мышления.[/spoiler]
[spoiler О Жезле, (недо)крестраже, Лимбо-бо]
Krystal писал(а): Если Вы к тому, что Палочка может признать своим владельцем кого-то по причинам чисто мистическим, с этим я соглашусь - подобную гипотезу приводила немногим выше
Без мистики ответственности не обошлось: виртуальный Дамб прямо об этом говорит: "..именно ты достоин.." и так далее. Чтобы научиться достойно пользоваться сложным устройством, нужно понимать, как оно работает. Дары - очень сложные устройства, Гарри предпочел от них избавиться.
Krystal писал(а): эта ветвь дискуссии начиналась с того, что вы предположили, будто Жезл вообще не имеет "хозяев-доминаторов" по цепи перехода, а его могущество зависит лишь от связанных с нею представлений и чувств волшебника? С чем я и не согласилась.
Ошибка. В одном предложении два утверждения из разных гипотез: Жезл не имеет хозяина-доминатора (моя гипотеза); его могущество зависит от чувств и представлений владельца (канон). Поясняю. Закончив успешно "Поиск", владельцем становится тот, кто распоряжается физически. Гарри курс завершил, Волд нет. Я рассматриваю повторное применение Волдом одного и того же холостого заклинания как бестолковое завершение замысла: Роулинг не смогла выбрать между пальбой на поляне и рикошетом в зале. Обе сцены выполняют важные задачи в сюжете, но в сумме исключают одна другую. Если бы дилемму на месте автора решал я,то вручил бы Волду на поляне старую палочку с пером феникса. В продвигаемой гипотезе вообще изымаю главу с поляной или, оставляя, изымаю расстрел, сохраняя дуэль в зале.
Krystal писал(а): Есть объяснение, что Лорд не хотел направлять Старшую палочку непосредственно на ее предполагаемого хозяина.
В эту схему не вписывается факт применения Жезла против Поттера в Большом зале. Лорд осознал, что Гарри может быть хозяином Жезла, тем не менее производит прямой выпад. Имеем явные противоречия по фактам: Гарри получает фуфел от Жезла на поляне, Снейп гибнет от Нагайны, Гарри снова противостоит Жезлу в зале. Волд применял Жезл против вероятного владельца дважды. То, что он не сработал, отлично вписывается в мою гипотезу: Жезл подчиняется прошедшему курс "Поиск". Из ближайших кандидатур, отдающих приказы - Поттер. В противном случае образуется также парадокс: из-за однократного поражения на дуэли в распоряжение нового владельца переходит весь трофейный зал. Знаете наверно, что охотники в английских замках и по Европе любят вывешивать рогатые головы оленей и прочие предметы, демонстрирующие умение охотника, в музеях выставляются трофейные образцы оружия. Так вот весь этот арсенал по роулингскому канону из-за одного ляпа сменяет владельца. Несуразица.
Krystal писал(а): Общность по одному-двум признакам не означает тождественности явлений по сути. Крестражи имеют дело с расколом души и помещением куска в посторонний объект. Жертвенная защита Лили не раскалывала душу Гарри и вообще осталась "внутри" самого Гарри.
(Цитата из предыдущего поста). Вы верно усмотрели слабое место моей аналогии, которой не хватает единственно подтверждения автора, что гарриковские защитные/воскрешающие свойства основаны на той же магии, характеризующей действие крестражей. Я же написал, что Роулинг сама не предполагала, что ее описание функционирования крестражей можно соотнести и с гарриковскими сверхъестесственными качествами. Аналогии не хватает лишь авторского ругательства "черт побери!"
Krystal писал(а): Жертвуя собой, защищаешь других. Жертвуя душой - получаешь земное бессмертие для себя самого. Но при этом приходится еще и чужими жизнями платить.
Ошибка: жертвуя своей душой с отъемом чужих жизней никакого земного бессмертия не получаешь - мы пока не выяснили, что человеческие жертвоприношения подарили кому-то телесное бессмертие. Даже по Роулинг. Поэтому пока следует рассматривать синонимами душегубство и убийство. Жертвуя собой, совершаешь то же душегубство, хоть и в неких высоких целях. Так вот именно оценка поступка является сутью роулингского крестража, а не жизнь или душа.
Krystal писал(а): ..куда вы при этом деваете тот момент, что жертвенная защита способна действовать даже без кровного единства жертвующего с защищаемым объектом? Относительно финальной битвы вроде сказано, что Гарри защитил бойцов в Хогвартсе только тем, что подставился под Аваду ради них, - аналогично тому, как сделала Лили. Они теперь тоже все крестражи самих себя? )) Или как вы это толкуете?
Никуда - она тоже действует. В том-то и суть! что для создания крестража не обязательно убийство или темная магия - светлая тоже имеет действенные методы. Роулинг уверяет, что кровная магия - самая мощная. Дамб применяет ее при переносе младенца к Петунии - родной сестре Лили.
Krystal писал(а): ..при образовании какого бы то ни было "якоря бессмертия" кровь, самопожертвование и душу связываете именно вы как читатель в своих трактовках, а не Роулинг - в фактах книги. В книге сказано, что для раскола души надо совершить убийство, и душа Поттера определяется как цельная, и о его КРЕСТРАЖАХ вообще ни слова нет.
Извините, но "якоря" с душой связала Роулинг, а не читатель. Воплощением "якоря" Поттера стала кровь, благодаря которой воскрес не кусок мяса - он провалялся на земле - а духовный Поттер. Даже принес нам очередное роулингское наставление "не жалей мертвых..", а также рассказы про шуры-муры с Гриндевальдом и Дары. Какой информационно-нагруженный обморок, не правда ли?
Krystal писал(а):..Позднее Лорд стал "якорем бессмертия" Поттера из-за магии крови, но душу Поттера при этом опять никто не раскалывал (да и как вообще кто-то может расколоть - по законам мира Роулинг - чужую душу).
(Цитата из предыдущего поста). Как видите, даже в сознании одного и того же читателя нет однозначности по пониманию, что же создала Роулинг на Волде. По-моему вывод очевиден: благодаря капле крови в Волде Гаррик воскрес целенький и даже задумчивый - в полном соответствии с теорией крестражей.
Krystal писал(а): это совсем не факт! (Лорд - крестраж Гарри) ..о том, что вместе с кровью Лорду передалась часть души Гарри, этого в книге нет.
Вынесу в отдельный пункт разногласий. Благодаря капле своей крови, перенесенной в Волда, Гарри восстал из мертвых, сохранив целостность души и мыслей. К этому моменту я добавляю парадокс отсутствия качеств волдовского крестража и отношу к ляпам роулингского творчества.
Krystal писал(а): Гарри и до этого никаких Лордовых "фишек" не демонстрировал, кроме этой змееустости.. малоактивный крестраж снабдил Поттера лишь автоматически переносимым "фамильным свойством" всех наследников Слизерина - говорить со змеями, но не личными достижениями Темного Лорда.. Можно, конечно, предположить и то, что Гарри вообще никогда крестражем не был, а передача ему части Лордовых способностей произошла каким-то иным образом :roll: Но для этого можно углубиться в очередные недоказуемые и все более уводящие в дебри домыслов допущения.
Еще один пунктик в пользу отсутствия законченной теории крестражей на момент написания первой книжки. Кусок вел себя, как будто его и нет, хотя находился на живом объекте. Таиться ему придется на протяжении всей поттерианы.
Krystal писал(а):..до конца неясно, каким образом эта способность передавалась из поколения в поколение в семье Слизерина.
Да уж, в роду Слизеринов были змеи.. Жаль, что Роулинг не ввела мычащих волшебников.
Krystal писал(а): "Огненные ручки" были направлены против самого Лорда..
Ошибка. "Ручки" применялись против Квирелла. Профессор зажарился и "испустил дух". "Ручки" годятся против/для любого колдуна - или это не защита на любви: от этого спасу, а с тем ты сам как-нибудь..хоть и маленький, справишься.
Krystal писал(а): ..у термина "limbo" есть и другие значения, помимо того, что подразумевается в религиозных представлениях. Это же может переводиться просто как "неизвестность; состояние неопределённости".
поскольку Роулинг выбрала сюжет с самопожертвованием, то приходится рассматривать обе трактовки. Лимбом у Роулинг названо конкретное место в конкретное время - обморочный вокзал Кингскросс. Коматозный Гарри пообщался со святыми угодниками, после чего предпочел вернуться на Землю. В каноне этому посвящена целая глава и не замечать ее - готовить почву для синдрома Лимбо-бо - страх обсуждения. Поттериану читают не только грамотные волшебники, но и малохольные боговеры, которым духовные ценности приходится внушать через чудо. В вопросе, какую трактовку принять за каноничную, присоединяюсь к Вам, что и подчеркивал неоднократно, употребляя оборот "Коматозный/обморочный Гарри". В своей гипотезе я однозначно выбрал холостой выстрел, и очень хочется вообще изъять поляну из канона.
Krystal писал(а): эту теорию я не разделяю. (БИ)
А моя гипотеза прямо отрицает БИ. Если в БИ ляпы по теории заговора учитываются как авторский замысел, то в моей гипотезе авторские ляпы не находят оправдания и изымаются, что требует внесения правок в канон. Вот это и имеется в виду, когда я требую второго исправленного издания поттерианы. Например, логическим выводом из описываемых событий является уничтожение крестража "Поттер" на втором учебном году. Значит, события в обновленном издании следует исправить так, чтобы не было сомнений в наличии этого самого (недо)крестража. На поляне вручить Лорду старую палочку, а Дары отнести в больницу Св.Мунго. Теория БИ для меня является образцом компилляции текстов в единое целое, примером обоснования.
Krystal писал(а): лорд Волан-де-Морт не раскрыл "в кадре" весь свой потенциал?.. Но многое, что с ним связано, осталось "за кадром".
Точно так же поступили авторы БИ, представив Думбльдура махинатором, потому что многое "вне кадра" - глубочайший план на фоне бессилия в конкретных ситуациях. У Вас аналогично - сложнейшая личность Волда на фоне мерзейших поступков. То есть роулингские ляпы вынуждают достраивать невидимые детали, оправдывая поведение персонажей. В этом есть смысл - мозги читателей должны работать - но этот замысел - результат не авторской интриги, а его непрофессионализма.

Противоречия:

- Лорд - крестраж Гарри.
- чары любви на самопожертвовании выполняют защитную функцию крестража.
- кровная связь выполняет воскрешающую функцию крестража
- уничтожение ядом василиска непосредственно осколка души (минуя смерть или по меньшей мере впадение в странное состояние "ни жив ни мертв" материального носителя).
- Джинни не училась у крестража, а лишь становилась одержимой.
- любой "якорь бессмертия", связанный с кровью, называть крестражем?[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 17 фев 2012 15:01

"Ничто не мешает нам - читателям и волшебникам - представить реальность вечного существования в условиях поттерианы: такие же склочные/спокойные, суетливые/размеренные, прогрессивные/регрессивные - в поттериане отсутствует проявление озабоченности по поводу несправедливости в распределении долголетия, но есть страх, что достанется не тому."

Ну, я попробовал. Чем вам моя проба не нравится?
Как, по вашему мнению, должны жить бессмертные? О чём думать, как воспринимать окружающий мир? Как - согласно с этим - держать себя в мире?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 17 фев 2012 17:55

Мистер Браунлоу писал(а): Ну, я попробовал. Чем вам моя проба не нравится? Как, по вашему мнению, должны жить бессмертные? О чём думать, как воспринимать окружающий мир? Как - согласно с этим - держать себя в мире?
У Вас неверная постановка задачи. Волшебникам что-то мешает ориентироваться в жизни? Кроме собственных заблуждений, ничего. Представьте, что бессмертным тоже ничто не мешает - в поттериане нет никаких проблем для существования таковых феноменов. Привидения же как-то влачат свое бытование (от слова существование они отказались). Согласно перечисленных Вами соображений:

- Я полагаю, что бессмертных - немного, бессмертные - исключение. Предполагаю потому, что общество, состоящее из бессмертных людей, будет на наше не похоже настолько, что "нам" с "ними" друг друга вообще не понять будет..
- бессмертный будет вынужден непрерывно переучиваться.. непрерывно учиться разговаривать.. Конечно, помирать никому не хочется..
- способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы..
- существование со смертью не прекращается: ведь что-то слышно из-за известной завесы.

проблема лежит в обывателе: не может понять соседей, соседи не такие, проблемы соседей непостижимы (как у кентавров), способы достижения их бессмертия нереализуемы..
Задача проступила явственнее? В поттериане нет выведенных "на чистую воду" бессмертных, у нас нет примеров их образа жизни. По описываемому укладу жизни и насыщенному волшебству можем допустить, что бессмертным живется настолько комфортно, что они не участвуют в суете. Точнее, чтобы выявить бессмертного, нужно очень постараться - ведут очень привычный для волшебников образ жизни. Я предложил Олливандера.

В анализе судьбы Фламелей допускается ошибка: долгожители выдаются за бессмертных. Заботой Дамблдора цивилизация лишилась человеческих феноменов. Это как бы сейчас предложить людям, пережившим 100-летний рубеж добровольно покончить с собой. Ох-ох, жизнь такая скучная.. ох-ох, столько завистников.. ох-ох, опасность для людей.. Дамблдор проявил сочувствие. А сначала философский камень якобы для безопасности унес.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 17 фев 2012 21:10

Nail писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а): Ну, я попробовал. Чем вам моя проба не нравится? Как, по вашему мнению, должны жить бессмертные? О чём думать, как воспринимать окружающий мир? Как - согласно с этим - держать себя в мире?

У Вас неверная постановка задачи. Волшебникам что-то мешает ориентироваться в жизни? Кроме собственных заблуждений, ничего. Представьте, что бессмертным тоже ничто не мешает - в поттериане нет никаких проблем для существования таковых феноменов.
...
проблема лежит в обывателе: не может понять соседей, соседи не такие, проблемы соседей непостижимы (как у кентавров), способы достижения их бессмертия нереализуемы..
Задача проступила явственнее?
... По описываемому укладу жизни и насыщенному волшебству можем допустить, что бессмертным живется настолько комфортно, что они не участвуют в суете. Точнее, чтобы выявить бессмертного, нужно очень постараться - ведут очень привычный для волшебников образ жизни. Я предложил Олливандера.
Любите вы бросаться словами... "обыватели" и т.д.(Кстати - как вы определите понятие "обыватель"? Оно такое расплывчатое, что под ним всяк своё понимает.)
Вы совершенно не хотели вчитаться в мои рассуждения.
Попробуйте сами представить, как именно комфортно живётся бессмертным. Чем они заняты?
Я серьёзно.
Львиной доли "повседневных забот", как у смертных, у него не будет - все близкие (такие, как у смертных) у него перемёрли до фига лет назад, и проблем, связанных со сменой поколений (а вокруг этого так или иначе крутится смертная жизнь, и не только в плане размножения), у него нет.
Он может заняться какими-то более общими делами. Например, наукой. Но тут он не окажется в положении лучшем, чем окружающие его смертные, ибо наука "из головы" не выдумывается - она (как ни профанически это звучит), делается всем ходом жизни, и каждый существующий в данное время смертный учёный, владеющий проблемой, будет знать не меньше, чем учёный бессмертный (как я ранее отметил, "мудрость веков" в науках - в основном склад "заблуждений веков". Бессмертный-учёный будет отличаться от своих смертных коллег разве тем, что не будет отвлекаться от работы на заботы смертных.
Правда, такое вековечное занятие науками - тоже не простая вещь. Любой студент знает, что наука, которую он начал изучать, поступив в ВУЗ, "немножко отличается" от того, что грезилось ему, когда он выбирал, куда поступать. А как ощутит это человек, который буквально переживает путь науки? Который увлёкся, скажем, физикой 200 лет назад (с её "относительно простой" математикой и экспериментами, совершаемыми своими руками "из подручных материалов"), и видит физику сейчас? Плюс - совершённые за это время (в той же физике) коренные перевороты в "картинке мира" (такие крутые, что один физик - не помню его имени - покончил с собой, когда квантовая механика "разрушила материю" в её классическом виде - куда делось вещество?). А если он сменит увлечения - ему надо будет догонять. Даже у бессмертного в сутках 24 часа, и он не может заниматься сразу всем.
Просто наслждаться наблюдением мира? (Согласен, оно интересно). Но это - как я уже сказал, непрерывно переучиваться, причём всему. Следить и за тем, и за этим... Всё время оказываться в положении смертных, которые - зная "всё" в какой-то области, в иных могут оставаться в прошлых десятилетиях (а бессмертный может оказаться в чём-то - в прошлом столетии).
Короче, "душевный комфорт" бессмертных я могу представить только в виде погружения в себя где-нибудь в "пустыне" (в церковном смысле).
В поттериане же - как я уже отмечал - жизнь и её проблемы (за исключением того, что вместо нашей физики-химии у них магические эквиваленты - "насыщенное волшебство") совершенно "маггловские", и все проблемы бессмертных там будут такие, как в нашем неволшебном мире.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 19 фев 2012 23:52

Мистер Браунлоу писал(а):Профессором Дамблдором - учителем чего-то там и - потом - главой Гриффиндора.
Вот все-таки, где это сказано, что он был деканом Гриффиндора?? Нет, как предположение это вполне катит, но пишут это частенько как прямой факт книги - а ведь нет там такого.

Дамблдор - волшебник очень умный, и продвинутый в разных областях магии больше, чем многие прочие (инсинуации Скитер про драконью кровь никакими фактами в каноне не подтверждены - Скитер в своих книгах и статьях, наряду с фактами, много чего писала и просто сенсаций ради, как в голову взбредет). А догадки Дамблдора про кровную связь, не имеющую прецедентов в каноне, или собственные магические изобретения (делюминатор, а может быть, даже и Омут памяти - больше таких устройств в каноне не фигурирует), и т.п. - подтверждают. Но приписывание ему далеко идущего манипуляторства, в котором он с точностью провидца прозревает будущее и управляет множеством не зависящих от него факторов, а чуть ли не любой источник информации, возникающий в книге, рассматривается как тайный агент Дамблдора, - это совершенно другое дело. Если не ошибаюсь, авторы БИ когда-то писали в своем дневнике: "Не надо задавать нам вопросов в стиле "А в какой момент участниками БИ стали деревья в Запретном Лесу?"" Ну так подобные вопросы не без оснований возникают :wink: У них и Пивз летает неспроста, и фордик по заданию Дамблдора ездит, и кот Гермионы в интригах участвует...
Я не разделяю теорий БИ, потому что считаю нереальным изображать Дамблдора таким чуть ли не всемогущим и всевидящим, и в каждом шаге видеть его мудреный план (часто вспоминается по этому поводу фраза из одного рассказа Горького - "Мудрый и сморкается не без смысла"!); героев - не считаю марионетками, и вообще, не считаю, что Дамблдор все эти годы систематически пытался отправить Избранного на тот свет - с упорством не хуже чем у Волан-де-Морта :mrgreen: Ибо огромная опасность для Поттера во всех этих завихрениях налицо, начиная с дьявольских силков в подвале в 1-й книге - двенадцатилетняя девочка от ужаса, когда на ее глазах душат двух лучших друзей, запросто могла впасть в такой ступор, что куда там вспоминать уроки травологии.

Единственный квест, про который по книге можно достоверно сказать, что он целенаправленно организован Дамблдором, - "Дары Смерти" (я имею в виду, если что, не седьмую книгу целиком, а ту ее часть, что связана с линией этих артефактов).
Nail писал(а): И вот на воплощении этой задачи изготовителя и прищучили - "поленья" не захотели отдавать свои жизненные калории кому-то другому, не принадлежащему семье. То есть колдун решал вселенскую задачу, да его извели по социальным соображениям - правилам общежития. Гипотеза натолкнулась на человеческий фактор.
Ну естественно, что другие не хотели приносить себя в жертву какому-то незнакомцу, озадаченному достижением личного бессмертия. А как иначе?
Можно было бы попробовать обратиться к самоубийцам, к обоюдному согласию (люди делают с собой ужасные болезненные вещи, чтоб только умереть, да еще и ненадежные, - в этом случае Авада как подарок), вот только не факт, что душа при такой эвтаназии расколется.
Nail писал(а):Роулинг, как и хрюшки, вводит идею бессмертия души, подменяет им бессмертие волшебников.
(и далее пост с явными антихристианскими мотивами). И эти обороты - "хрюшки", "хрюсы"... Позвольте уточнить: вы имеете отношение к сатанистам? Вроде только они так называют. Да и одна из ваших фраз раньше - "Любовь спасет мир от засилья интеллекта" - ирония очень в их духе.

В любом случае, зачем так оскорблять чужую религию, а заодно и автора? Про "женское бытовое мышление" вы уж, воля ваша, пишете как женоненавистник прямо, считающий, что женщина не может написать достойную книгу. Даже удивительно, что вы вообще прочли все эти семь немаленьких томов, продиктованных "бытовым мышлением", и еще обсуждаете.
Nail писал(а):Аналогия с Христом больше подходит к Вольдеморту, чем к Гарри:
:eek: Жесть! Думаю, и Христос, и Волан-де-Морт от такой аналогии просто в ступор бы впали.
Волан-де-Морт свою душу никому не раздавал, а разделил на куски и попрятал, это больше напоминает не библейский сюжет, а, как я уже писала, верования разных народов и сказки о том, что душу можно отделить от тела и запрятать куда-то для пущей сохранности. Есть еще известные сказки, в которых запрятанной оказывается сама смерть, а не душа. "Разделял людей" Волан-де-Морт, если уж так формулировать, еще в Первую войну, а внешность свою начал менять и того раньше. И вы делаете упор на то, что Гарри хоть пошел самопожертвоваться, да не умер, - так ведь и Лорд не умирал. В каноне вообще подчеркивается, что никакое заклинание не может оживить умершего. Крестражи Лорда помешали ему умереть, а не воскресили.

Далее
[spoiler ]
Nail писал(а):виртуальный Дамб прямо об этом говорит: "..именно ты достоин.." и так далее. Чтобы научиться достойно пользоваться сложным устройством, нужно понимать, как оно работает. Дары - очень сложные устройства, Гарри предпочел от них избавиться.
Вы их как-то все же механически рассматриваете. На мой взгляд, имеется в виду именно личность обладателя Даров как таковая (а не его "математическое" умение ими пользоваться, как неким механизмом), и в первую очередь его отношения со Смертью.
Причем отношение обладателя Даров, получается, подразумевает понимание, что на самом деле бессмертия они не дают. Как тот же Воскрешающий Камень - не воскрешает по-настоящему, а лишь вызывает некие призраки. И то неизвестно - все время, или только когда сам вызывающий уже на грани смерти (как Гарри в Запретном Лесу - "Это не он их звал, это они его звали").
Nail писал(а):Ошибка. В одном предложении два утверждения из разных гипотез: Жезл не имеет хозяина-доминатора (моя гипотеза); его могущество зависит от чувств и представлений владельца (канон).
Где в каноне то, что вы написали? Где сказано, что это зависит от "чувств и представлений"? Я писала об этом ранее. Почему-то Волан-де-Морт, поначалу уверенный, что достаточно лишь забрать Палочку из гробницы, чтобы получить могущество этого артефакта, вдруг вопреки своим представлениям обнаруживает, что она не работает как предполагалось. (Если только вы не считаете, что с его стороны в Хижине притворство и игра). Почему-то Гарри, совсем не уверенный, что ему удастся починить свою старую палочку Бузинной, а только решивший попробовать, прекрасно чинит то, что даже спец Олливандер посчитал безнадежно сломанным.
Nail писал(а):В продвигаемой гипотезе вообще изымаю главу с поляной или, оставляя, изымаю расстрел, сохраняя дуэль в зале.
Вы все-таки стараетесь переписать канон ))
Nail писал(а):В эту схему не вписывается факт применения Жезла против Поттера в Большом зале. Лорд осознал, что Гарри может быть хозяином Жезла, тем не менее производит прямой выпад.
Противоречия тут нет, в финальном поединке у Лорда уже просто выхода никакого не было. Тут, собственно, все альтернативы - либо умирать с оружием в руках (какое уж есть оно в руках, это оружие...), либо умирать на коленях и в страхе. И он предпочел встретить свое "самое худшее" достойно, сражаясь до последнего, хотя и заведомо бесполезно.
А стреляя в Поттера в Лесу Лорд, конечно, еще не знал, что Поттер - истинный хозяин Палочки. Ну и какой эффект получился, известно.
А в Хижине Лорд еще имел возможность выбрать, с помощью чего убить предполагаемого хозяина Старшей палочки. Да впридачу и сам Снегг ну так подчеркнуто смотрел на змею... Ну а насчет что он (Снегг) "гибнет", это, повторю, далеко не факт - больше уж намеков на обратное представлено :wink:
Nail писал(а):Вы верно усмотрели слабое место моей аналогии, которой не хватает единственно подтверждения автора, что гарриковские защитные/воскрешающие свойства основаны на той же магии, характеризующей действие крестражей. Я же написал, что Роулинг сама не предполагала, что ее описание функционирования крестражей можно соотнести и с гарриковскими сверхъестесственными качествами.
Не предполагала, потому что "основаны на той же магии" - это ваше мнение, а не ее. Так почему она должна подтверждать это? ))
Nail писал(а):Ошибка: жертвуя своей душой с отъемом чужих жизней никакого земного бессмертия не получаешь - мы пока не выяснили, что человеческие жертвоприношения подарили кому-то телесное бессмертие. Даже по Роулинг.
Где опять ошибка? Это уже придирки. Если рассуждать формально, никто и никогда не убедится и не докажет бессмертие с помощью каких бы то ни было способов, если под бессмертием подразумевать вечную жизнь - для того, чтобы констатировать бессмертие в полном смысле, пришлось бы сначала дождаться конца вечности и убедиться, что объект все еще жив на этот момент, а это по определению невозможно.
И не факт, конечно, что те же крестражи пережили бы какую-нибудь глобальную катастрофу: они защищены очень крепко, но все же обладают своей уязвимостью. Так что они не вечны (и к слову, я вообще не верю в какую-то вечность). Однако, можно констатировать, что крестражи спасают от смерти тогда, когда без них человек бы уже давно умер, и это факт прямиком по Роулинг.
Для того их и делают, собственно.

Насчет "душегубства". Следует различать потерю души (как при Поцелуе дементора) и ее разрыв. Первое в самом деле означает потерю личности и жизни в полном смысле этого слова (механическое "растение" не в счет), правда, толком все же не известно, что происходит при Поцелуе. При втором человек не теряет ни личность, ни земную жизнь - как раз-таки рвет душу, чтобы это не потерять. Так что это не тождественно самопожертвованию (жизнью).
Nail писал(а):Никуда - она тоже действует. В том-то и суть! что для создания крестража не обязательно убийство или темная магия - светлая тоже имеет действенные методы.
О каких крестражах идет речь на сей раз? Что вы называете крестражами защитников Хогвартса? Это опять противоречит определению крестража, данному в каноне, и опять вы другие способы спасения жизни называете этим термином.
Что, у защитников Хогвартса теперь тоже на этом основании души расколоты и куски где-то попрятаны?
Nail писал(а):Воплощением "якоря" Поттера стала кровь, благодаря которой воскрес не кусок мяса - он провалялся на земле - а духовный Поттер.
Ну про "воскрес" мы уже обсуждали, и вроде даже согласились, что Поттер не умирал, чтоб воскресать? В каноне наоборот, подчеркивается, что магия воскрешать умерших не способна. И я никак не пойму, почему из этого состояния он, по-вашему, обязательно должен был вернуться "куском мяса", и как из того, что не вернулся "мясом", вы делаете вывод о наличии куска его души в ком-то постороннем.
Гарри попросту не умер, и дементор его не "целовал", так с чего ему терять душу вместе с сознанием-личностью-то?
Nail писал(а):Ошибка. "Ручки" применялись против Квирелла. Профессор зажарился и "испустил дух". "Ручки" годятся против/для любого колдуна
Это у вас ошибка. Ну, кого еще в каноне так обжигали прикосновения Гарри? Вон Питер тот же его хватал, и даже душил в подвале, и не обжигался. А против Квиррелла, по ходу, сработало, потому что в его теле Лорд тогда "обитал".
В "Дырявом котле" Квиррелл еще спокойно пожимает руку Гарри, и ничего.
Nail писал(а):Лимбом у Роулинг названо конкретное место в конкретное время - обморочный вокзал Кингскросс
Да, так других подобных случаев, что бы это ни было, канон не приводит. А по-моему, неизвестность и состояние неопределенности - самая что ни на есть подходящая характеристика для того состояния, ибо толковать это можно вообще кому как вздумается - ясности никакой :roll:
Nail писал(а):Если в БИ ляпы по теории заговора учитываются как авторский замысел, то в моей гипотезе авторские ляпы не находят оправдания и изымаются, что требует внесения правок в канон.
Ну это уж ни в какие ворота: мы же обсуждаем книгу Роулинг, а не указания, что и как ей следовало написать.
Nail писал(а):Например, логическим выводом из описываемых событий является уничтожение крестража "Поттер" на втором учебном году.
Я, как уже писала, из представленных в каноне фактов делаю совершенно иной логический вывод.
В каноне ясно сказано, что сильные средства нужны только затем, чтобы крестраж не восстановился. А в данном случае материальный носитель крестража (Гарри) был спасен от необратимого разрушения слезами феникса.
Если бы феникс поплакал, скажем, над дневником, пока тот не умер, то и этот бы крестраж уцелел (при условии, что слезы феникса оказывают свое лечебное воздействие и на раны крестражей, а не только живых людей, конечно же).
Nail писал(а):Точно так же поступили авторы БИ, представив Думбльдура махинатором, потому что многое "вне кадра" - глубочайший план на фоне бессилия в конкретных ситуациях. У Вас аналогично - сложнейшая личность Волда на фоне мерзейших поступков. То есть роулингские ляпы вынуждают достраивать невидимые детали, оправдывая поведение персонажей.
Ляпы, какие ляпы еще и тут?! Вообще это не мой подход, выискивать у автора ляпы, я при рассмотрении отношусь к тому, что представлено в книге, просто как к данности. Я привожу характеристику героя, на основе его слов, мыслей и действий, представленных в книге, так, как я его понимаю, а вы и тут увидели ляпы Роулинг.
Волан-де-Морт - действительно очень интересная, сложная личность. О каких "мерзейших поступках" вы говорите в данном случае, что это якобы не стыкуется? Если, допустим, о покушении на младенца Гарри, так это вполне укладывается в ту борьбу с Судьбой, о которой я и писала выше. Это же объясняет, почему он пошел в Годрикову впадину сам, а не отряд послал. Если вы имеете в виду что-то другое, назовите - только сначала уточните, действительно ли это факт книги или чьи-то недоказанные слова о Лорде, а то про него в каноне часто говорят куда ужасней, чем он делает по факту. Как вам, например, его удивительная снисходительность к поверженным врагам, проявленная им в 7-й книге?

И то, что было в моем посте о личности Лорда, совсем не то же, что БИ. БИ изображает практически все происходящие события в книге как интриги (я, правда, так и не поняла, с какой целью) одного конкретного героя. Если что-то произошло, немедленно объявляется, что за этим стоит Дамблдор. Я объяснила немногим выше, почему не согласна с этим.
Nail писал(а):Противоречия:
- Лорд - крестраж Гарри.
Мне это объяснение ментальной связи кажется оригинальным и интересным (если вы тут про крестраж в значении "кусок души", а не "кровь", как обычно проводите связь), но, как я писала ранее, не вижу, как туда можно уложить другие факты, начиная с того, что Гарриной душе не с чего было раскалываться... Хотя и объяснение "Гарри - крестраж Лорда" не сказать чтоб гладко и безупречно.[/spoiler]

Oreon
Новичок
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2012 01:11
Пол: мужской

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Oreon » 20 фев 2012 03:41

Тема крестражей поднимает еще одну проблему - паразитизма. В конце ГП и ФК Лорд говорит Гарри, что стал "хуже паразита". 1) Он делит тело с другим магом. 2) Части его души обрели бессмертие за счет других людей.3) Пьет кровь единорога, что дает вечное проклаятие. Значит, бессмертие возможна... как некая паразитическая форма жизни?
Это очень близко к трактовке феномена вампиризма в католическом вероучении. Вампир - это большой трус. Он не поверил, что Бог дает бессмертие души и попросил у Дьявола бессмертие для тела. Дьявол ее дает, как умеет - за счет крови других людей, но с гибелью души. Мне кажется, что у Роулинг есть прямая перекличка с этим сюжетом.
"На любое явление можно посмотреть с двух сторон, как на крышку гроба"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2012 09:22

Krystal писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):Профессором Дамблдором - учителем чего-то там и - потом - главой Гриффиндора.
Вот все-таки, где это сказано, что он был деканом Гриффиндора?? Нет, как предположение это вполне катит, но пишут это частенько как прямой факт книги - а ведь нет там такого.
....
В любом случае, зачем так оскорблять чужую религию, а заодно и автора? Про "женское бытовое мышление" вы уж, воля ваша, пишете как женоненавистник прямо, считающий, что женщина не может написать достойную книгу. Даже удивительно, что вы вообще прочли все эти семь немаленьких томов, продиктованных "бытовым мышлением", и еще обсуждаете.
....
...
Nail писал(а):Лимбом у Роулинг названо конкретное место в конкретное время - обморочный вокзал Кингскросс
Точно не сказано, что Дамблдор был главой Гриффиндора? Надо будет все 7 книг перелопатить :smile: . Потоиу что это логично: как-то представляется, что в директора человек переходит из деканов... А представить Дамблдора во главе Слитерина или Хаффлпаффа - не получается. Конечно, он мог возглавлять Рейвенкло...

А вот зачем Nail читал "Гарри Поттера", да ещё так внимательно - мне самому непонятно :sad:

Да, ещё, хотя это, скорее, ответ как раз Nail'у:
Лимбом у Роулинг названо не "конкретное место в конкретное время - обморочный вокзал Кингскросс". Если внимательно читать соответствующую главу, то видно, что образ вокзала строится в голове у Гарри. Может быть, именно потому, что он - ещё не решая - уже готов решить, что, раз ему есть выбор, "куда идти", то он вернётся в "мир Хогвартса". А в Хогвартс едут с вокзала Кингс-Кросс...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 20 фев 2012 14:46

Бессмертные обыватели.
Мистер Браунлоу писал(а): как вы определите понятие "обыватель"? Оно такое расплывчатое, что под ним всяк своё понимает. Попробуйте сами представить, как именно комфортно живётся бессмертным. Чем они заняты?
Вас не проведешь: требуете прояснения термина "обыватель". Я к нему отнес всех жителей поттерианы, включая привидений и инферналов, которым вопросы мироздания до глубокой.. э-э, они и слова-то такого могут не понять. Где-то среди них может скрываться бессмертный.. К примеру, сфинкс. Живет так давно, что обрел разум и вполне может обладать бессмертием. Сидит давно и когда умрет неизвестно. сожрал всех строителей пирамид, потому что не ответили на вопрос, зачем строите? а теперь туристов фильтрует загадками. С таким бессмертным не соскучишься - вечные вопросы, и, чтоб на них ответить ради собственного выживания, нужно очень многое пережить и узнать. А ведь кто-то может его и приручить - то есть не только пережить, но и получить от него потомство, которое тоже поставит множество вопросов. Раздражителей для сверхбессмертных - не счесть. Воля к власти - один из них.

Приведу Ваше описание быта бессмертных:

- Львиной доли "повседневных забот" у него не будет;
- Просто наслаждаться наблюдением мира..Следить и за тем, и за этим...;
- Всё время оказываться в положении (смертных) или в иных десятилетиях;
- может заняться какими-то более общими делами, например, наукой, ..ибо наука делается всем ходом жизни;
- "душевный комфорт" в виде погружения в себя где-нибудь в..;
- все близкие (у него перемёрли); - или такие же бессмертные, что достали до зубной боли;
- проблем, связанных со сменой поколений, у него нет - плодятся, как кролики.

Это жизнь филантропа. Много филантропов от такой жизни воют или отказываются? Я бы прям сейчас упаковал вещички, чтобы в том раю оказаться, периодически выбираясь для развлечения На сафари к сфинксу или смертным/бессмертным.

Чтобы как-то представить проблемы бессмертных, сначала надо попытаться отделить их от долгожителей: долголетие - это лишь признак бессмертия, но не оно само. Кое-что нужно определить дополнительно. Попугай по отношению к мошке-однодневке тоже бессмертный. Это "кое-что" можно попытаться поискать в философских концепциях и научных доводах, обосновывая роулингский замысел, но я предложил поискать обоснование в поттериане, а не философских теориях. А в поттериане эволюция не действует, нет необходимости бороться за выживание и женщин, можно вообще от них отказаться и стать бессмертным. Моя гипотеза "Крестражи&Дары" позволяет не только стать бессмертным, но и плодиться на радость читателям.

[spoiler О Жезле, (недо)крестраже, Лимбо-бо, паразитах]
Krystal писал(а): эти обороты "хрюшки", "хрюсы".. Позвольте уточнить: вы имеете отношение к сатанистам? Вроде только они так называют. Да и одна из ваших фраз раньше - "Любовь спасет мир от засилья интеллекта" - ирония очень в их духе.
Применение жестких терминов помогает задать широкие рамки для обсуждения того, что Роулинг связала с Кингскросс. От религиозного подхода для описания Лимбо-бо до отрытого отрицания для описания обморока. Вы робко называете загробный мир "неизвестность и состояние неопределенности", а я смело определяю кома и готов жестко отстаивать свое мнение с любым боговером, опираясь на роулингский текст.
Krystal писал(а): пишете как женоненавистник прямо, считающий, что женщина не может написать достойную книгу.
А как еще писать об авторе, изводящем мужские персонажи по женским заблуждениям и не учитывающей мужскую психологию? У нее действуют мужские взрослые персонажи, а присмотришься - педики/гомики. :eek: Я не спорю, что женщина может написать хорошую книжку. Я даже признаю, что поттериана - замечательное произведение.
Krystal писал(а): по-моему, неизвестность и состояние неопределенности - самая что ни на есть подходящая характеристика для того состояния (Лимбо-бо), ибо толковать это можно вообще кому как вздумается - ясности никакой :roll:
Не соглашаюсь и привожу обоснование того, как ваша "неизвестность" возникла: у Роулинг наложены два сюжета друг на друга. Поэтому для меня нет никакой необходимости важно раздувать щеки и выискивать глубокий смысл. Авторская неопределенность по вопросу, куда же отправить Гарри, перенесена в книжку без решения. Можно трактовать философски, а можно предъявить авторский винегрет. Я демонстрирую обе версии и требую исправить канон. Поскольку последнее касательно Лимбо-бо вряд ли будет исполнено - на нем зарабатывается слишком много денег, а признать - потерять лицо, то читателям приходится обсуждать обе трактовки.
Krystal писал(а): Вы как-то механически рассматриваете Дары. На мой взгляд, имеется в виду личность обладателя Даров как таковая (а не его "математическое" умение ими пользоваться, как неким механизмом), и в первую очередь его отношения со Смертью.
Что за отношения со смертью? Не нужно ее персонофицирировать. Лучше выразиться "его представления по вопросу смерти". Механически относятся к Дарам искатели вроде мистера Лавгуда и Волдеморта, а выпускники как Гарри и Дамб относятся философски. И Вас я бы отнес к "механикам", поскольку представляете передачу прав на Жезл "по-палочному". У меня появилось сомнение, а распространяется ли передача "по наследству" на Дары? Владельцы артефактов выступают просто как хранители, но не Властелины. Чтобы таковым стать, нужно малость подучиться. Предположу, что Гарри Поттер так и не постиг всех свойств Мантии.
Krystal писал(а): отношение обладателя Даров подразумевает понимание, что на самом деле бессмертия они не дают. Воскрешающий Камень - не воскрешает по-настоящему, а вызывает некие призраки. И то неизвестно - на все время, или только когда сам вызывающий уже на грани смерти (как Гарри в Запретном Лесу - "Это не он их звал, это они его звали").
Ошибка. В одном утверждении два аргумента и две связи: Дары, Бессмертие; Понимание, Отношение. Умение пользоваться Дарами не является условием понимания бессмертия. То есть, можно (не)верить в бессмертие и при этом успешно пользоваться Дарами. В моем самом первом посте была предложена гипотеза пользования Дарами с принятием бессмертия.
Krystal писал(а): Где в каноне то, что вы написали? (Жезл не имеет хозяина-доминатора (моя гипотеза); его могущество зависит от чувств и представлений владельца (канон)). Где сказано, что это зависит от "чувств и представлений"? Почему-то Волан-де-Морт, поначалу уверенный, что достаточно лишь забрать Палочку из гробницы, чтобы получить могущество этого артефакта, вдруг вопреки своим представлениям обнаруживает, что она не работает как предполагалось. Почему-то Гарри, совсем не уверенный, что ему удастся починить свою старую палочку Бузинной, а только решивший попробовать, прекрасно чинит то, что даже спец Олливандер посчитал безнадежно сломанным.
Парадокс, но Роулинг не знает, как работают ее Дары!! Анализу был посвящен пост Приманка для Повелителей - Дары смерти. Она вводит некие артефакты, свойства которых не соответствуют заявленным характеристикам. Подросток, заходя в магазин Олливандера, по своим ощущениям выбирает палочку. Взаимность признания ощущается физически. Пользуясь Жезлом, такого физического контакта нет - артефакт принадлежит тому, кто прошел курс и распоряжается физически: Гарри совсем не был уверен, что ему удастся починить свою родную палочку, Волд не ощутил прилива сил. Олливандер обманул обоих.
Krystal писал(а): в финальном поединке у Лорда просто выхода никакого не было.. все альтернативы - либо умирать с оружием в руках.. либо умирать на коленях и в страхе.
Не согласен. Есть еще несколько альтернатив: не умирать с оружием, не умирать без оружия, не умирать на коленях, не умирать с негодованием; оставить тело - улететь и т.д. Роулинг заставляет Волда дважды наступать на грабли - этот ляп объясняется выше: она не смогла определиться между дуэлями. По канону выходит, что Волд в приступе бессильной ярости производит панический выпад, а перед этим силу удара отрабатывал на поляне. По моей версии никакой паники, потому что изымается поляна.
Krystal писал(а): Насчет "душегубства". Следует различать потерю души (как при Поцелуе дементора) и ее разрыв. Первое означает потерю личности и жизни, при втором - не теряет.. - рвет душу, чтобы это не потерять. Так что это не тождественно самопожертвованию.
Еще как тождественно: душа-то страдает, рвется или раскалывается - у обоих. А Волд не пожертвовал ни единой жизнью, чтобы создать крестраж на Гарри, зато жизни Лили и Джеймса отлетели, чтобы создать "силу" алиас крестраж для Гарри.
Krystal писал(а): О каких крестражах идет речь на сей раз? Что вы называете крестражами защитников Хогвартса?
Нету никаких новых крестражей. Вы заявили, что Гарри подставлялся в бою, защищая своим телом друзей. Для создания "светлого" крестража, какой был на Поттере стараниями матери, пошла ее жизнь. Вы называете этот крестраж "Чары любви". Я добавляю: на крови.
Krystal писал(а): Ну, кого еще в каноне так обжигали прикосновения Гарри? Вон Питер тот же его хватал, и даже душил в подвале, и не обжигался. В "Дырявом котле" Квиррелл еще спокойно пожимает руку Гарри, и ничего. А по ходу сработало, потому что в его теле Лорд тогда "обитал".
Вот и ответьте, что же это за любовь у Роулинг, если она то работает, то не работает. Значит ли, что прикончить подростка мог бы любой злодей, или по заказу эти избирательные нагреватели сработают в самый подходящий момент?
Krystal писал(а): из представленных в каноне фактов (отсутствие в каноне свидетельств в пользу крестража "Поттер" - Nail) делаю логический вывод: сильные средства нужны только затем, чтобы крестраж не восстановился.
А я из того, что крестраж ни разу не обнаружили и сам хозяин не заметил, делаю совершенно логичный вывод, что на Гарри не было крестража и нахожу, когда его уничтожили.
Krystal писал(а): Я привожу характеристику героя (Волдеморта), на основе его слов, мыслей и действий, представленных в книге, так, как я его понимаю, а вы и тут увидели ляпы Роулинг. Волан-де-Морт - действительно очень интересная, сложная личность.
Авторы БИ приводят характеристику Дамба на основе его слов, мыслей и действий, представленных в книге, так, как они его понимают, а вы и тут увидели ляпы Роулинг. Дамблдор - действительно очень интересная, сложная личность..
Krystal писал(а): О каких "мерзейших поступках" вы говорите? Если о покушении на младенца Гарри, так это вполне укладывается в борьбу с Судьбой..
Мы можем вещи называть своими именами? Убийство, пусть в каких-либо целях, всегда убийство, дополнительные факторы - жертва младенец и его родители - усугубляют оценку. Волд начал "бороться с судьбой" значительно позже, чем испробовал свои способности на приютских детях и школьниках - это тоже необходимо включать в оценку личности. "Его борьба" опирается на поступки, которые обычно осуждают. Такому поведению ставят диагноз, допуская возможность под неусыпным контролем поработать в лаборатории. Способности его велики, но инструментарий несоразмерен поставленным задачам. Как и в случае Дамба по БИ.
Oreon писал(а): Тема крестражей поднимает еще одну проблему - паразитизма. В конце ГП и ФК Лорд говорит Гарри, что стал "хуже паразита". 1) Он делит тело с другим магом; 2) Части его души обрели бессмертие за счет других людей; 3) Пьет кровь единорога, что дает вечное проклятие.. Значит, бессмертие возможно... как некая паразитическая форма жизни?
1. С магом-носителем не крестраж делил тело, а самолично Темнейшество; крестраж наделяет живой носитель недюжинными способностями;
2. Отделенные части души в нашем диспуте пока не признаны душами, самостоятельными и имеющими бессмертие;
3. Пить кровь кого-бы-то ни было еще не является ни паразитизмом, ни вечно проклинаемым деянием.

Уместна аналогия вообще с человечеством: мы паразитируем на вселенной, потребляя ее джоули, иногда человечество обзывают вирусом. То есть бессмертие действует, пока есть вселенная. Так же и с кровью - нет разницы, чью кровь потреблять: фил/камня, коровы (единорога), человека (вампира). Энергию для бессмертия может дать любой объект, допустимость/оценку бессмертия дает общество. Питье крови единорога по канону утверждается как вечно проклинаемое деяние, но нету подтверждения. Просто повисшие в воздухе слова. У меня есть версия, что благодаря крови единорога Квирелл воскрес (не в виде коровы).[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2012 15:26

Nail, вы пишете: "А в поттериане эволюция не действует, нет необходимости бороться за выживание и женщин, можно вообще от них отказаться и стать бессмертным."
Откуда вы это взяли?
В поттериане (написанной Дж.К.Роулинг, а не вами), насколько можно судить по "канону", действуют практически все законы мироздания. За некоторыми "волшебными" исключениями. И "бороться за выживание и женщин" (Кстати, а почему "не за мужчин"? Женщины, вроде, тоже люди... и за выживание борются) приходится. И достижение бессмертия - не доказано, честно говоря.

Вообще мне - в очередной раз, вы уж простите - хочется сделать попытку "подбить бабки", определить-таки, какие позиции вы отстаиваете (раз вы ни разу не удосужились это сделать, ограничиваясь отсылками к вашим постам на других форумах).
Получается примерно следующее:
В "каноне" Роулинг затронула (нечаянно) важную тему (бессмертие), но не придала ей нужного значения и вообще изложила её как-то плохо, неясно и многоляпово.
Вместо этого она напихала в книгу прорву вещей, не только уводящих от важной темы, но и мешающих её правильному развитию. Как то: заполнила книгу массой постронних действующих лиц (начиная от Гарри Поттера...), приписала им какие-то личные переживания, забыла уточнить свойства и роли вещей нужных, и вообще отошла от правильного противопоставления: Всесильный Дамблдор versus Всесильный Волдеморт.
Всё это она сделала по своей женской сущности, заодно наполнив книгу "бабьей" философией (например, насчёт "любви").
Поэтому вы - в своей голове - написали свою версию книги, со всех концов исправленную: со своей версией магического мира (где не осталось ничего человеческого, и все волшебники стали лишь статистами-пешками в противоборстве Всесильных), где все магические артефакты вами пересмотрены и снабжены новыми свойствами (в частности, т.н. Бузинная Палочка, в реальности которой (истории которой) можно, в принципе, даже усомниться (т.е. связать сущую в книге палочку с легендой, сопровождающей волшнбную историю, типа меча-кладенца какого, который сам головы сечёт) стала у вас непонятным Жезлом, хоркруксы (крестражи) стали отличаться от описанных у Роулинг), и где перелопачен весь сюжет.
Об этой книге вы и рассуждаете - но при этом делаете вид, что обсуждаете "канон".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 21 фев 2012 10:16

Продолжительность жизни.
Мистер Браунлоу писал(а): В поттериане действуют практически все законы мироздания. За некоторыми "волшебными" исключениями.
То есть не действуют?
Мистер Браунлоу писал(а): "бороться за выживание и женщин" приходится. И достижение бессмертия - не доказано.
В мире, где не действуют некоторые законы мировоздания, кому-то еще приходится бороться за женщин/мужчин, еду/выживание. Выживание настолько долгое, насколько позволяет фантазия. Хорошо бы, чтобы при этом были некоторые женщины/мужчины, правда, не вечные. Сколько раз наталкивались на заклинание: кабы сдох!? Но не сбывается.

Патологическая ненависть Лорда могла возникнуть еще по одной причине. Заглянул я в таблицу Средняя продолжительность жизни в странах мира и ужаснулся: Джинни переживет Гарри на очень много лет и увидит его смерть. средняя продолжительность жизни среднего англичанина мужского пола 76,2 года. Поскольку Джинни чистокровная волшебница, продолжительность которых измеряется столетиями, то.. она за свою короткую жизнь сможет похоронить нескольких мужей типа "Поттер", сменить несколько фамилий. Ну, если не переквалифицируется на чистокровных волшебников. Для Джинни и остальных женщин, вообще волшебников, состоящих в смешанных браках, очень актуален вопрос по увеличению продолжительности чужой жизни. Методом заражения/переноса крови это можно достичь, в полном соответствии с моей второй гипотезой бессмертия "Касторка", основанной на донорской крови.
Из любопытства посмотрел, кто в таблице на последнем (192) месте. Свазиленд, мужчины живут 31,8года, женщины 32,6. Ужас. Англичане в таком возрасте только жить начинают, а африканцы уже ноги протягивают. У россиян 59,1 для мужчин и 73 для женщин. Несправедливо. Ведьмы сосут кровь, а мужчины растворитель.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 21 фев 2012 10:40

Nail писал(а):Продолжительность жизни.
...
Поскольку Джинни чистокровная волшебница, продолжительность которых измеряется столетиями, то.. она за свою короткую жизнь сможет похоронить нескольких мужей типа "Поттер", сменить несколько фамилий. Ну, если не переквалифицируется на чистокровных волшебников. Для Джинни и остальных женщин, вообще волшебников, состоящих в смешанных браках, очень актуален вопрос по увеличению продолжительности чужой жизни. Методом заражения/переноса крови это можно достичь, в полном соответствии с моей второй гипотезой бессмертия "Касторка", основанной на донорской крови.
Из любопытства посмотрел, кто в таблице на последнем (192) месте. Свазиленд, мужчины живут 31,8года, женщины 32,6. Ужас. Англичане в таком возрасте только жить начинают, а африканцы уже ноги протягивают. У россиян 59,1 для мужчин и 73 для женщин. Несправедливо. Ведьмы сосут кровь, а мужчины растворитель.
Самые старые волшебники в "каноне" - Дамблдор (в книге возраста нет, в каком-то интервью Роулинг сказала - 150), и тётя Мюриэль - 107 лет, и она ощутимо старая грымза.) То есть продолжительность жизни не намного... Всё-таки: какую книгу вы читали?

Да, о средней продолжительности жизни. Это - старое заблуждение, когда среднюю продолжительность путают с обычной продолжительностью. Те же самые 30 с небольшим были обычны в Европе в начале 19-го века, между прочим. И обозначали только очень большую детскую смертность + повышенную в молодых (вспомним "Войну и Мир": у графини Ростовой было 12 детей, а в живых - Вера, Николай, Наташа, Петя. И это никого не удивляло). Все прочие жили "долго и счастливо", "Савелии - богатыри святорусские" :mrgreen:
(Подробно сему заблуждению мыты косточки, например, в книге Мишеля Пастуро "Рыцари круглого стола")
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 21 фев 2012 17:29

"Для высокоорганизованного разума смерть - есть очередное приключение." Франкенштейн.
Мистер Браунлоу писал(а): Средняя продолжительность жизни - это старое заблуждение, когда среднюю продолжительность путают с обычной продолжительностью. Те же самые 30 с небольшим были обычны в Европе в начале 19-го века, между прочим. И обозначали только очень большую детскую смертность + повышенную в молодых (вспомним "Войну и Мир": у графини Ростовой было 12 детей, а в живых - Вера, Николай, Наташа, Петя. И это никого не удивляло). Все прочие жили "долго и счастливо", "Савелии - богатыри святорусские" :mrgreen:
Какое из этого заключение, что в волшебной Великобритании высокая детская смертность? Трелони напророчила Поттерам 12 детей, значит, из них выживут, согласно наблюдений, э-э, двое-трое, снижая показатель средней продолжительности жизни. Конечно, можно допустить, что семейку (Адамс) Поттер чаша сия минует, и они будут жить долго и счастливо, вопреки наблюдению Мишеля Пастуро. Но тогда помрут другие в большем количестве, выравнивая статистику. А ведь в статистику не принимаются волшебники особой конституции.

Каким образом дамб узнал, что произошло в доме Поттеров? Он с уверенностью в голосе, почмокав губами, заверяет, что спасла чудесная кровь, протекающая в жилах Гарри. Наполненная любовью из тайной комнаты. Никто в волшебном мире об этой комнате не знает, только Дамб. В комнате - источник силы, сила в крови. Дамб известен "научными" трудами по крови.. У какого класса существ сильная привязанность к крови? Элементарно! Дамб - вампир. Вечный. Подростки восхищаются его долголетию. Только вампир со стажем мог брякнуть фразу: "Смерть - всего лишь очередное приключение". Смерть как вступление в скрытнейший клан вампиров. После известных событий Дамб в могиле. Для вампиров могила - место отдохновения. В руки вампиру вложили Жезл. Восхитительно. Мне страшно.. "После смерти мозг начинает работать особенно четко."
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 21 фев 2012 19:02

Увы, но ваши посты всё более отдают троллингом... Жаль, вы сперва производили впечаление своеобразного, но достаточно интересного собеседника :cry:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 21 фев 2012 20:08

Мистер Браунлоу писал(а):Увы, но ваши посты всё более отдают троллингом... Жаль, вы сперва производили впечаление своеобразного, но достаточно интересного собеседника :cry:
Увы, но ваши посты всё более отдают троллингом... Вы сперва производили впечаление интересного, но своеобразного собеседника, пока Вам не указали на Вашу склонность к демагогии и переходу на личности. :cry: В этой теме обсуждается бессмертие, приводятся цифры и факты, а о чем пишете Вы? Что в поттериане прорва никчемных вещей, что никакого бессмертия нет, не приводя доводов, отделываясь троллингом участников. Где обоснование Вашего утверждения, что гипотеза Волдеморта недейственна? (Дословно: "способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы.")
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 21 фев 2012 20:31

Nail писал(а): ... Где обоснование Вашего утверждения, что гипотеза Волдеморта недейственна? (Дословно: "способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы.")
Ладно уж, отвечу. И понадеюсь - хотя надежды на вас слабы - что вы попытаетесь понять, о чём именно я написал.

Я написал, что "способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы." На практике. В реальности, а не в книгах Роулинг. Как не реализуемо в реальности и прочее колдовство. И Роулинг это отлично знает, и читатели, полагаю, тоже. Как не реализуемы на практике реалии практически всей фантастики и всей фэнтези.
(Кстати, и в "правилах игры", по которым живёт Волшебный мир Роулинг, бессмертие тоже... не доказано .)
Полагаю, вымышленность этого мира понимают даже младшие школьники (хотя они и могут, искренне замечтавшись, ждать письма из Хогвартса и разбивать лбы о предполагаемые входы на платформу 9 и 3 четверти).
Так зачем люди читают книги? Чтобы временно погрузиться в эту реальность и пережить её вместе с героями. Повторяю: пережить вместе с героями. И проблема бессмертия (или смертия, или ещё чего) воспринимается - вообще становится важной - только как-то отразившись в личностях героев.

А вы упорно занимаетесь вещью совершенно вторичной, перелапачивая для этого напрочь то, что в книге и интересно.
При этом - кстати - изысканно хамите (или воображаете, что изысканно хамите), перемежая выражения типа "получил фуфел" или как-то ещё, с якобы что-то значащими извращениями вроде Волан-Дзэн-Морта, и обвиняете других в переходе на личности.

И - совершенно не читаете посты, на которые "отвечаете" (пример - последний о продолжительности жизни; судя по вашему ответу, вы даже не сообрпазили, что мои слова о ранней смертности и ссылки на Пастуро - ответ на ваши охи-ахи над сравнением "средней жизни" в Европе и Африке).

Так, честно ответьте, о чём с вами разговаривать?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 21 фев 2012 21:00

Ну вот о чем Ваш пост? Тема называется "Тема поисков бессмертия в книжках Ро", а не в Ваших практиках. Здесь не обсуждается Ваш мир, ни реальный, ни вымышленный. Здесь обсуждается поттериана. Вы даже бросили "способы достижения бессмертия, описанные в книжках о "Гарри Поттере", на практике нереализуемы." В книжках Роулинг предлагаются методы достижения бессмертия, конкретный персонаж реализует один из них, Вы даже высказались, что этот метод не реализуем. Ну вот где обоснование нереализуемости метода в книжке Роулинг? Вас не просят реализовывать метод Волдеморта в жизни, даже в голове ни у кого такого нет. Что же Вас заставляет переключаться с мира роулингского волшебства на Вас окружающий мир? Вы что, живете в сказке?
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 22 фев 2012 19:28

Думаю, что Мистер Браунлоу не может обосновать свое утверждение, развенчивая учебник по темной магии, что бессмертие методом крестражей недостижимо. Пока не будем на этом основании утверждать обратное, опираясь на противопоставление: "вымышленность этого мира понимают даже младшие школьники", ссылаясь при этом на всеобщую практику для обоснования этой самой вымышленности. Волдеморт может быть спокоен - место под лавкой по-прежнему безраздельно принадлежит ему.

Трудно в детской сказке искать обоснование для практики. Вроде бы смысл произведения очевиден, но находятся индивидуумы, для которых слова Роулинг совсем не авторитетны. Ну что с такими сделать? Предъявить доказательства поиска бессмертия из общечеловеческой практики. Предъявление производите, по совету Lady Astrel, в разделе "Общение на философские темы", поскольку Роулинг ничего не знает о вашем персональном волшебстве. Либо, отказываясь от общечеловеческой практики, пишите здесь, полагаясь на практику Волан-Дзэн-Морта, который на доказательство положил свою жизнь. Поскольку эксперимент Волда прервали в процессе, уничтожив доказательную базу, то мы пока не можем утверждать, что бессмертие на основе изготовления крестражей недостижимо. Учебник не был бы учебником, если бы в нем печатали всякую чушь. Дамбу были известны немногочисленные случаи изготовления крестражей, возможно, он рассматривал и ощупывал крестражи, которые изготавливали до Волдеморта. Он не сообщает Гарри, что это заблуждение или ошибка, не правит учебник. Жизнь Дамба коротка, чтобы за ее срок опровергнуть теорию крестражей. Он этого не сделал, этого не сделал ни один волшебник.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»