Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение dmart » 09 фев 2012 16:29

Krystal писал(а):Как говорил Олливандер, палочки сами выбирают себе хозяев. Возможно, Дар Смерти просто принципиально отказывался повиноваться Лорду (который Смерть всегда ненавидел и, фактически, всю жизнь вел борьбу против нее), и стал повиноваться Избранному, чтобы Смерть до Лорда все-таки добралась.
Нравится мне эта идея! Красивый, нетривиальный ход.
И Лорда-Бессмертного бузинная палочка до добра не довела. Прав был Гарри, что от неё отказался.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 09 фев 2012 17:19

Nail писал(а): Мистер Браунлоу
Да понятно, что в поттериане бессмертие не является главенствующей темой, оно затронуто-то случайно, очень глубоко копнули. Роулинг, скорей всего, даже не догадывается, что творится в ее волшебном мире..
Аналогия со Свифтом не совсем корректна, поскольку в поттериане волшебников лишили бессмертия; жизнь отдельных персонажей в поттериане не пустовата, а "диковата". Волдеморт якобы достиг бессмертия, но ему мешали им наслаждаться, он пытался подстроить весь мир под себя, властвовать, не наслаждаться вместе со всеми. Примерно так же ведут себя Думбльдур и авторша: они решают за других, стоит или тем жить вечно, о возможном бессмертии не известно подавляющему большинству. Хм, Дамб, размышляющий насколько далеко он ушел от жизни? Ему принадлежит фраза: "смерть - очередное приключение для подготовленного разума" - это уж точно не связано с бессмертием волшебника, а затрагивает проблемы души, духа, инкарнации.. Но на эти темы он не разговаривал ни с кем.
О возможном бессмертии не известно подавляющему большинству?
Вроде, Философский Камень - штука известная... да и хоркруксах (крестражах) достаточнообразованные маги должны знать...
Так что Дамблдор не мог решать за прочих, могут они вечно жить, или нет :smile: . И в поттериане волшебники не "лишены бессмертия" - нам просто не показаны (вполне возможные) бессмертные волшебники (тот же Николя Фламель).
Насчёт Дамблдора, рассуждающего, насколько далеко он ушёл от жизни? Каюсь, это моё предположение... но учитель, которому не нравится учить - да, да, Дамблдору не нравится учить школьников, педагог он никакой (наличие отдельных любимчиков, которых он чему-то учил (тот же Риддл), но переживания которых ему не интересны, сие толко подтверждает)... Педагог, который чуть ни хвастает тем, что "старости юность не понять"? Человек, у которого - без всякого бессмертия - друзей раз-два и обчёлся, да и те не друзья, а собутыльники (как Слагхорн)?
И человек, к тому же, умный - он может представить, как он будет жить долго-долго, когда все его привычки сфоомировались "в другой жизни", когда все окружающие просто по-иному видят мир?

Если бы Роулинг ввела в повесть бессмертных - пришлось бы это всё представить и изобразить, а? :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 09 фев 2012 18:17

Мистер Браунлоу писал(а): Если бы Роулинг ввела в повесть бессмертных - пришлось бы это всё представить и изобразить, а?
Тихо жилось волшебникам, пока вопрос бессмертия не стоял на повестке. Вроде бы есть фил/камень, но где этот Фламель? Вроде бы про расщепление души слухи ходили, и у знакомой торговки амулетами какие-то сверхмощные артефакты были, но это такая темная магия, что за нее Азбакан с пожизненными гвоздями полагается..

Лучше бы Дамб не задумывался, кому как жить.. Пошел к другу Николасу, и тот после 665лет веселой жизни предпочел вместе с женой откинуться. И философский камень молотком оприходовал. А других, вроде бы, и нет, хотя, "как известно Дамблдору", должны быть, ведь владельцы крестражей известны и находятся под наблюдением вместе с крестражами. Только это не известно читателю и широкому кругу волшебников. От греха подальше. Не готовы еще.. Пусть о бессмертии души думают.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 09 фев 2012 19:02

Nail писал(а): ... Только это не известно читателю и широкому кругу волшебников. От греха подальше. Не готовы еще.. Пусть о бессмертии души думают.
Любопытный способ рассуждать о книге, упоминая - как факты - вещи, которых там нет :smile: .

Я в своем предыдущем посте попытался показать, что, появись тема бессмертия в "Гарри Поттере" вживе - она была бы или чем-то формальным (в стиле бессмертного сериала "Горец" :wink: ), или стала бы центральной темой - потребовавшей глубочайшей разработки (которая могла бы привести к совершенно неожиданным выводам).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение AlexGor » 09 фев 2012 19:50

Допустим Волан-де-Морт не погиб, а прибил Поттера с его ОФ и ОД, и счастливо дожил до глубокой старости. Тело в конце-концов одряхлело, инсульт или инфаркт - труп. Единороги кончились. Камень философский не воссоздали. Смерть для тела наступила. Душа Володи покинула бренное тело и отправилась... А куда? На вокзал? Туда нельзя. С него на паровозе только в Ад для Темных Лордов. К какому-нибудь спрятанному резервному крестражу? А зачем? Там сидит другая частичка души, объединиться с которой можно только путем глубокого и искреннего раскаяния. Или тело смазливого инфернала из озера пригодится? Там их большой запас создан. Сам лично на своем горбу собирал по полям сражений трупы первой гражданской магической войны и в озеро сваливал. Запасся на тысячелетия вперед. Озеро, наверное, из смеси формалина и формальдегида. Так "Дымок" сам будет разыскивать плоть, кость, кровь и чан для материальной реинкарнации - воскрешения, или этим займется заблаговременно созданная им корпорация по воскрешению Темных Лордов? Или секрет никому раскрыт не будет? Все сам да сам, всегда один...

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 09 фев 2012 21:26

Ну, это же простое омоложение - варка в чане с молоком. Это проверенная практика, даже до магглов слухи докатились в черно-белом формате. При этом не забывать, что надо в запасе заныканый крестраж иметь, сердце в утке, так сказать. Процессу может помешать разве что недостаток молока - синтетический порошок вряд ли сгодится. Значит, придется Нагайну оживлять и доить, или создавать сестрицу из косточек и с родимой плотью. У змей очень много природных врагов - те же хорьки сгодятся, так что крови как катализатора предостаточно.
А ведь этот метод использовал один Волд! Его нужно срочно вызывать на пристрастный допрос с целью выуживания информации. Женщины и Кристиан Диор ему не простят отпирательств - с того света достанут и на дне моря отыщут.

Постойте, чем отличается метод варки в чане, примененный Волдом в ГПиКО, от метода приема микстуры с помощью философского камня из ГПиФК? Тем, что микстуру пьют, как виагру (у Фламеля была живая действующая жена), а в чане варят, как белье? Ну, это дело вкуса и образа жизни. Опять же, в чан можно добавлять экзотические компоненты в виде крови от разных врагов, чем это не развлечение для бессмертных?
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 09 фев 2012 23:35

Nail писал(а):Подростки сохранили на память предметы, бывшие когда-то крестражами, а не уши от души Волдеморта.
Остатки предметов они там носят. Обломки. Труп крестража, грубо говоря, если сравнить его с обычным живым существом. Необратимо разрушенный материальный носитель, при разрушении которого погиб и осколок души.
Nail писал(а):Читайте "Клиническая медицина крестражей". Крестражи, что бы не говорила Роулинг устами Гермионы, уничтожаются не только с уничтожением материального носителя. Пора бы уже более критично относиться к утверждениям Роулинг.
Сорри, но почему вы считаете свои теоретические выкладки достоверней, чем прямой канонный текст? )) У вас в тех постах красной нитью проходит критика автора, о том, что она то не так написала, и это не учла, - и идут ваши собственные варианты развития событий. Но в книге-то представлено не так. Так чего критиковать автора?
Nail писал(а):Об этом было написано в Авгиевы конюшни. А чуть позднее предложены иные объяснения ее существования "Используй мальчишку..". Просмотрите тему "Странности в ГП №2".
Ну, всю тему пересмотреть там нереально. Ну что там насчет змееустости - что Гарри каким-то макаром, э-э, "прокоптился" Лордовыми способностями, будучи крестражем? Но такого опять же не было в книге, и сравнение с Джинни не катит. Джинни в те моменты, когда владела способностями змееуста, была лишь одержима осколком Лордовой души, а не "коптилась".

И из всех этих текстов я так и не поняла, считаете ли вы, что Поттер был крестражем Лорда на самом деле хоть какое-то время, или не был. То пишете, что вроде как осколок души был уничтожен ядом василиска в Тайной комнате (и я уже объясняла, с чем это не стыкуется), то тут же следует замечание про Лорда-Квиррелла, никак не почувствовавшего свой лишний крестраж еще при столкновении в первой книге, и что как, мол, сила любви против этого осколка души не помогла. Если я вас верно поняла, вы утверждаете, что дело обстояло наоборот - Лорд был крестражем Гарри, а не Гарри - крестражем Лорда?.. Идея, конечно, оригинальная, но многого не объясняет: то же заимствование части способностей в виде змеиного языка, кратковременные вспышки одержимости у Поттера в 5-й книге, и то, что Лорд смог вселиться в его сознание в Отделе Тайн; при этом Лорд мог управлять телом Поттера, говорить его устами (для сравнения: Нагайной Лорд тоже управлял, в какой-то мере, когда посылал ее в Отдел Тайн); а сам Поттер во время своих приступов "телепатии" был лишь наблюдателем и действиями Лорда не распоряжался. У Волан-де-Морта не наблюдалось вспышек одержимости Поттером. В общем-то, все это указывает скорее, что в данной крестражной связи "оригинал" таки Лорд, и Поттер - крестраж, а не наоборот. И главное, крестраж - это все ж таки материальный объект (см. определение), а Лорд долго был развоплощенным ("меньше, чем привидение"), следовательно, ничьим крестражем быть не мог уже хотя бы поэтому. И какое убийство совершил Гарри, чтобы у него произошел откол куска души? (Того же Квиррелла Гарри сильно обжег, но смерть состоялась, когда Гарри уже потерял сознание, а Лорд покинул тело Квиррелла).
Впрочем, я согласна, что предпосылка "Гарри - крестраж" тоже вызывает ряд вопросов и имеет свои странности.
Nail писал(а):Поэтому Дамб говорит "как мне известно": с крестражей снимают энцефалограммы и пр, что полагается для проверки жизнеспособности крестражей в специальном помещении или заведении, о котором Дамб предпочел никому не говорить
Ниоткуда это не следует. И каким образом из "энцефалограммы" должно следовать, единственный это крестраж или не единственный?.. Дамблдор говорит всего лишь, что ему не известно о людях, делавших больше одного крестража, и он уверен, что Лорду о них также не известно. А это могли быть даже обычные литературные данные.
Nail писал(а):Из заключения, что "чужое воспринимается как свое" - Поттер и исследователи его души не обнаружили посторонних примесей, приходим к логичному выводу, что Жезл поразил цельную душу Поттера, стерев из мозгов непознанные темные закоулки души. Поттер стал чист, как стеклышко. Блаженный. Произнеси Лорд вместо Авады заклинание Репаро, исчез бы шрам, а в мозгах проступил бы четкое видение вокзала - с паровозами и пассажирами. Поттер обрел бы гармонию сфер - души и тела.
Вот откуда все эти выводы? Что Бузинная палочка воздействовала на душу, что Репаро имело бы какой-то невероятный эффект... Это все домыслы.
Nail писал(а):То есть оценка поступка получила неведомую материальность, став объектом манипуляций.
Так душа тоже не сказать чтоб чисто материальный объект. Что не так? Душа в естественном своем состоянии пребывает в цельности, совершение "высшего деяния зла" ее разрывает (опять же, разрыв - не как у материальных предметов, на каком-то уровне душа продолжает функционировать как единое целое, иначе как бы крестражи держали в земном мире "оригинал"?) - а раскаяние может воссоединить все обратно.
Nail писал(а):Как Вам было показано, процесс ломки не обязательно должен вести к гибели/созданию крестража/носителя.
Поясните насчет "ломки". В каноне ничего не написано о "ломке души" у Поттера.
Nail писал(а):У Роулинг душа может существовать отдельно от тела: душа Рона якобы не пострадает, когда Гермиона мечом отправит ее на тот свет
А КТО это проверял? Это мнение Гермионы. Очевидно, верящей в бессмертие души.
Сама сущность и природа души у Роулинг не ясна. Это не то же самое, что сознание-личность, хотя и тесно связано: при Поцелуе дементора вместе с душой пропадает и личность человека. однако при расколе души и многократном создании крестражей мозг и магическая сила крестражеобладателя остаются нетронутыми. Возможно возникновение ментальной связи (с живыми крестражами), но нет при этом изменения состояния сознания до, скажем так, семеричной сверхсистемы "Я-змея-медальон-чаша-кольцо-диадема-дневник". Чем-то Роулинговское обращение с душой напоминает верования некоторых народов о том, что колдун может похитить чью-то душу (у живого человека), или что сам человек способен спрятать ее для пущей сохранности в посторонний предмет в случае опасности; сознание его при этом, однако ж, сохраняется при нем. Только у Роулинг важное отличие в том, что непременно хотя бы осколок души должен оставаться "при оригинале", иначе будут последствия как при Поцелуе дементора; и похитить душу, в мире Роулинг, нельзя, человек может только сам расколоть ее и поместить ее часть в отдельный предмет.
Полагаю, душу тут можно рассматривать как некий энергетический (?) субстрат, который является в какой-то не вполне определенной степени частью "Я-системы", однако не тождественен сознанию-личности.
Поэтому вдвойне сомнительней, может ли душа не только существовать автономно от тела после физической смерти, но и переносить в загадочное "дальше" саму личность с сознанием и самоосознанием.
Nail писал(а):Извините, но Вы противоречите канону по-максимуму. Жезл является первым артефактом среди Даров и должен действовать как Дар, дополнительные свойства, которые ему приписывают, основываясь на том, что это палочка - затмевают основную функцию артефакта. Все равно что Воскрешающий Камень отнести к булыжникам, а Мантию к половой тряпке - ведь она не пачкается.
Что значит "должен действовать как Дар"? Это по сути своей волшебная палочка, со всеми следствиями отсюда. Вы же не удивляетесь, что Даром Смерти вообще колдуют! И та же мантия, Дар Смерти, обладает и свойствами обыкновенной мантии-невидимки, выполняя функцию укрывать владельца от чужих взглядов.
Nail писал(а):Так как же с вопросом, есть ли в поттериане возможность бессмертия? Если есть, то что мешает им наслаждаться? Ответ оказался прост: один социопат, один недалекий директор и простушка автор.
Вечно во всем винят одних и тех же. Начиная с автора...
Автор далеко не простушка. Сказку "простушки" вы бы сами прочитали и через пять минут забыли, чем копаться в этом.
Мистер Браунлоу писал(а):Волдеморт хотел не бессмертия - он просто боялся смерти, и жизнь его стала... пустоватой.
С чего вы так решили? Не приведете ли цитаты, в которых видно, что доминирующее отношение к смерти у Лорда - именно эмоция страха. Для боящегося смерти он что-то слишком много рисковал собой!
Nail писал(а):Вы не находите противоречия в своих словах:
- для магии крови и жертвы понадобилась ЖЕРТВА со стороны Лили;
- Я описываю НЕ создание не крестража Поттера, а магию любви-жертвы-материнской защиты (для которой понадобилась жертва)
Нет тут никакого противоречия. Общность по одному-двум признакам не означает тождественности явлений по сути. Крестражи имеют дело с расколом души и помещением куска в посторонний объект. Жертвенная защита Лили не раскалывала душу Гарри и вообще осталась "внутри" самого Гарри.
Позднее Лорд стал "якорем бессмертия" Поттера из-за магии крови, но душу Поттера при этом опять никто не раскалывал (да и как вообще кто-то может расколоть - по законам мира Роулинг - чужую душу).
Nail писал(а):У Роулинг душа хранится и передается с кровью.
Вот кажется, и добрались до основы камня преткновения. Где такое написано у Роулинг?! Цитату привести можете? Душа сама по себе, кровь сама по себе.
Nail писал(а):Но Роулинг из процесса самопожертвования создала материальный объект, который у нее называется крестражем.
Не называется у нее крестражем то, что создано из самопожертвования.
dmart писал(а):Нравится мне эта идея! Красивый, нетривиальный ход.
И Лорда-Бессмертного бузинная палочка до добра не довела.
Да, символично, что его убивает именно взбунтовавшийся Дар Смерти. Такое завершение его мистической войны с "последним врагом". Если это действительно смерть, все-таки.
Мистер Браунлоу писал(а):наличие отдельных любимчиков, которых он чему-то учил (тот же Риддл), но переживания которых ему не интересны
Это Реддл-то любимчик Дамблдора? :neutral:
Собственно, Дамблдора как учителя в каноне представлено всего ничего. И о том, что он забыл, каково быть юным, он совсем не хвастаясь говорит.

Добавлено спустя 17 минут 9 секунд:
Nail писал(а):Ну, это же простое омоложение - варка в чане с молоком.
Кстати, я как-то прикидывала, для чего мог в древности использоваться тот ритуал "Кость, плоть и кровь", если раньше прецедентов такого воплощения, как это осуществил Лорд, не было, - уже хотя бы потому, что для подготовки к ритуалу Лорду пришлось изобретать собственные заклинания. А сам ритуал давно был, Лорд говорит, что это старинная черная магия. И тоже подумала про "обновление" тела, аналогично сказкам про то, как прыгают в кипящий котел, а выходят из него добрыми молодцами.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 11:13

Krystal писал(а): ...
Мистер Браунлоу писал(а):Волдеморт хотел не бессмертия - он просто боялся смерти, и жизнь его стала... пустоватой.
С чего вы так решили? Не приведете ли цитаты, в которых видно, что доминирующее отношение к смерти у Лорда - именно эмоция страха. Для боящегося смерти он что-то слишком много рисковал собой!

"Волдеморт не хотел бессмертия - он просто боялся смерти".
Согласен - привести цитаты в подтверждение я не могу (разве что его утверждение - в пятой книге - что нет ничего хуже смерти).
Просто я вспомнил...скажем так: некоторых знакомых мне людей, отстаивавших идею того, что нет ничего желанней бессмертия.
И я просто знаю - споря с ними из естественной вредности - что в основе у них лежал просто страх прекращения своего бытия (естественный, что тут скажешь).
Почему я приписываю именно такие поползновения Волдеморту? А вот почему: а зачем ему бессмертие?
Вопрос, как мне кажется, не пустой: жизнь (человеческая) ведь не просто существование, она чем-то - хочется нам этого или нет - заполнена.
Чем заполнена она у Волдеморта? Если присмотреться - только и исключительно поддержанием своего бессмертия. Потому что даже власть в магическом мире - а на фига ему она? Опять-таки - для поддержания этой власти...

P.S. Я нечаянно влез в тему, которая - для меня лично (из-за многих споров в "рабочей" и нерабочей, трезвой и не очень обстановках) - кажется интересной:
Очень многим "тяга к власти" (не их самих, а обычно тех, кому косточки перемывают) кажется естественной до необсуждаемости вещью. И на вопрос: - А зачем она, эта власть? - отвечают (обычно же) в таком, примерно, духе: - Была бы у тебя власть, ты бы не спрашивал, или: - Ты просто её (власть) не пробовал, или: - Ты просто не знаешь, что такое власть. (Напоминаю: говорят так обычно люди, ни на волос не более "властные", чем я.)
Но: об этой самой "власти" если не мечтают все, то все её - хоть когда-то - воображали. Ну не верю я, чтобы кто-нибудь хоть когда-то ни разу не воображал себя Владыкой. Вспомните свои воображения - и вы наверняка вспомните, что сразу возникает необходимость воображать не властвование, а правление. Чего-то делание. И от желания воображать это "делание", от всплывающих - под руку - фантазий о "делании" - зависит, как долго вы были в своём воображении власти задержитесь.
То есть на деле хочется не властвовать, а что-то делать. И "власть" нужна не "вообще", но конкретная - как у плотника есть власть над досками и инструментом, и так далее.
Но - отчего-то - так думать не принято. Принято думать, что с "властью" всё само придёт... А когда оно не приходит, когда человек не знает, для чего он её, власть, получил - единственное, что ему остаётся, это убеждать самого себя, что ему (и всем, конечно) от его власти хорошо, а что у него некомфорт - так это от того, что власти ещё мало. Или начинает придумывать себе цель...
Полагаю, что так именно и получаются тираны. Не "крутые властители", твёрдо идущие к какой-то (верной или неверной - не важно) цели, не щадя ни себя, ни других, а именно тираны-самодуры.

Добавлено спустя 35 минут 51 секунду:
Ещё: Был ли Томми Риддл любимчиком Дамблдора?
В воспоминаниях старого Дамблдорова друга утверждается, что "для Дамблдора не было выше наслаждения, чем учить" (цитирую по памяти).
Но - много ли мы встречаем в книге учеников Дамблдора, или слышим о таковых? Только о тех, кто его учил (или, по крайности, принимал у него экзамены).
С другой стороны, Дамблдор утверждает, что "я учил Тома, я знаю его стиль". Хотя ни про кого другого он не упоминает, что тоже его учил (хотя бы для сравнения этого "кого-то другого" с Риддлом).
И ещё: мы видим, как он занимается с Гарри (правда, как-то своеобразно).
И ещё: я устал упоминать, что поведение Дамблдора как директора школы (да и при первой встрече с Томом) не очень... эээ... педагогично.
Конечно, это не очень убедительно, но последний его упоминаемый приятель - Хорас Слагхорн, среди прочих своих черт - коллекционер "любимчиков" (в психологии которых он, кстати, разбирается, как вегетарианец в бифштексах).
Полагаю, что Дамблдор - в своём искреннем раскаянии после гибели сестрёнки - искренне же убедил сам себя, что допускать ему самого себя до власти - любой - нельзя, но что - раз он такой умный и знающий - он обязан (для Большего Блага) учить. Но учительство - не его поприще. Отчего он - скорее всего - честно и добросовестно "отбывал номер", находя отдушину в "передаче знаний" особо впитывающих оные знания школярам. Среди которых оказался Риддл... Между прочим, когда Волдеморт был ещё всего-навсего школьником (а Дамблдор не был директором), Дамблдор не поинтересовался (или пропустил мимо ушей) почти наверняка бывший рассказ Слагхорна о том, "до чего додумался юный Риддл". Ведь тогда, когда Риддл был членом Слаг-клуба и задавал свой вопрос о множественных хоркруксах, это не могло быть воспринято иначе, чем юношеское выпендривание - а у Слагхорна не было причин этого разговора стыдиться.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 12:25

--
Krystal писал(а): почему вы считаете свои теоретические выкладки достоверней, чем прямой канонный текст? )) У вас в тех постах красной нитью проходит критика автора, о том, что она то не так написала, и это не учла, - и идут ваши собственные варианты развития событий. Но в книге-то представлено не так. Так чего критиковать автора?
Потому что я развиваю замысел по устранению ляпов, образующихся при объединении книг в единое повествование.
Krystal писал(а): из всех текстов я так и не поняла, считаете ли вы, что Поттер был крестражем Лорда хоть какое-то время или не был. То пишете, что осколок души был уничтожен ядом василиска в Тайной комнате, то тут же следует замечание про Лорда-Квиррелла, никак не почувствовавшего свой лишний крестраж еще при столкновении в первой книге, и что сила любви против этого осколка души не помогла. Если я вас верно поняла, вы утверждаете, что дело обстояло наоборот - Лорд был крестражем Гарри, а не Гарри - крестражем Лорда?.. Идея, конечно, оригинальная, но многого не объясняет..
Путаница в гипотезе крестража на Гарри для Вас разъяснится, если выделите две трактовки: 1 - крестраж по-каноничному с ляпами его функционирования и отсутствия; 2 - крестраж до уничтожения клыком василиска без дальнейших ляпов. Постом выше предложена вторая версия, формировать которую далее можете сами, ведь она неканоничная и принадлежит творчеству фанатов. По второй версии объяснением паранормальной связи между Гарри и Волдом служит не только материальный кусок (батарейка на крови) в Волде, но и приобретенные в результате "копчения" качества, ведь опыт передается примером и научением, а не только переносом "кусками душ". Фишка приема - подмена канонической материальности "кусков души" нематериальным опытом - знаниями и навыками. Конечно, можно считать, что "душу" заносят по методу "батарейки", тогда вторая версия останется не понятой. По второй версии Гарри может выделывать все те номера, которые вытворял Лорд: вселяться в противника, быть одержимым, видеть далекие места и события, говорить чужими устами.. плюс пользоваться качествами, которые достались от копчения. Так что никаких противоречий. И ему уже не надо идти по орехи в лес. Ляп, что Лорд не почувствовал непривычных для него чувств после переливания, я объясняю роулингской женской несговорчивостью: ей не хотелось, чтобы кровь Лили проявилась в Лорде любовной магией. Женская коварность в действии.
Krystal писал(а): Автор далеко не простушка. Сказку "простушки" вы бы сами прочитали и через пять минут забыли, чем копаться в этом.
Не совсем корректная формулировка. Затронутые автором вопросы ею не решены, находятся на уровне мировоззрения машинисток из секретариата общества защиты прав человека, взявшейся писать книжки. Получилась сказка.
Krystal писал(а): Поясните насчет "ломки". В каноне ничего не написано о "ломке души" у Поттера.
Ну что Вы, канон набит гарриковской ломкой, формируется душа подростка, он проходит через множество испытаний, в ГПиОФ с ним случилась натуральная истерика после гибели Сириуса. Конечно же слова "ломка" нет в каноне - это удел читателя делать выводы.
Krystal писал(а): Вот кажется, и добрались до основы камня преткновения: (У Роулинг душа хранится и передается с кровью). Где такое написано у Роулинг?! Цитату привести можете? Душа сама по себе, кровь сама по себе.
Какая может быть цитата, если это читательская трактовка воскрешения Гарри Поттера благодаря крови, занесенной в Лорда? Благодаря духовному содержанию крови, Гаррик воскрес цельной личностью с духовными понятиями, какие были до смертельного заклинания. Это по канону и по интервью, Роулинг где-то высказалась по этому поводу. Вывод: кровь - основа духовного воскрешения. Что это как не крестраж для Поттера? Не кусок, а капля - душа, заключенная в крови передается каплями, причем несет полный слепок. Крутая магия, дополняющая магию, проверенную Волдом.
Krystal писал(а): Это мнение Гермионы (о душе Рона, отлетающей цельной в загробье). Очевидно, верящей в бессмертие души.
Категорически не согласен приписывать рассудительной Гермионе веру в бессмертие души. Этот вывод нельзя сделать ни по канону - в нем нет прямых размышлений Гермионы о своей душе и вере - ни по антиканоничной версии безкрестражного Поттера, сторонником которой я оказался.
Krystal писал(а): Джинни в те моменты, когда владела способностями змееуста, была лишь одержима осколком Лордовой души, а не "коптилась".
Именно коптилась: Лорд признается, что "поделился" некоторыми своими способностями. Джинни, находясь в прямом контакте с тлеющей головешкой, переняла "несколько свойств". Трудно приписать Джинни, будущей супруге Избранного, темные качества. Рон тоже кой-чему понабрался: по ночам прислушивался и принюхивался к спящему соседу Поттеру, открыл Гадюшник, правда, уже никого не выпустил.

У Роулинг почему-то душу извлекают и уничтожают цельными кусками, как батарейки. Сунули в Гарри - батарейка заработала, целиком вынули Авадой, и ничего не осталось. А Волдеморту почему-то приписывают разрушение души с хрупкостью. Почему завод по производству батарей называют хрупким? На нем новые батарейки собирают. Вы правильно отметили: "..сущность и природа души у Роулинг не ясна.. душу можно рассматривать как некий энергетический (?) субстрат, который является частью "Я-системы", однако не тождественен сознанию-личности."
Krystal писал(а): Не называется у нее крестражем то, что создано из самопожертвования. (Роулинг из процесса самопожертвования создала материальный объект, который у нее называется крестражем.)
А как же Волд жертвовал своей душой, прикладывая внешнюю батарейку? Самопожертвование. Очень пострадал. Называется крестраж. Роулинг не догадалась, что магическую защиту с функцией воскрешения на самопожертвовании Лили тоже можно назвать крестражем. Она также не догадалась, или предпочла лишить Лорда волшебных сил от Гарри, передающиеся с кровью. Ляп, что вполне привычно.
Krystal писал(а): Нет тут никакого противоречия (крестраж - магия крови на Поттере). Общность по одному-двум признакам не означает тождественности явлений по сути. Крестражи имеют дело с расколом души и помещением куска в посторонний объект. Жертвенная защита Лили не раскалывала душу Гарри и осталась "внутри" самого Гарри.
Что бы могла отколоть у младенца Лили? Пустая голова младенца осталась целой, и получила виртуальную защиту, проявившуюся в огненных ручках. Вся пустая пока душа стала крестражем. Никаких расколов - Поттер вечен, пока с него не снимут заклинание. Сняли: в Гадюшнике воткнули клык с ядом. Волд перелил в себя чуток крови группы HP+, переняв с нею таинственные духовные свойства воскрешения для Поттера. Что это, если не крестраж, хранящий слепок полной души? Поттер воскрес таким, каким хотела Роулинг. А Волд, как и Поттер в отрочестве, не замечал, что носил - батарейку для перезагрузки Избранного. Защитные свойства батарейки почему-то не сработали, когда случился рикошет в зале. На поляне замкнуло хорошо, а в зале нет. Замысел великолепен, но нелеп по исполнению.
Вы правы: надо объективировать образовавшийся крестраж на младенце, ведь Гарри что-то видит в собственном обмороке, называемом Лимбо-бо. В каноне нет названия предмету, Дамб говорит "..ты не можешь ему ничем помочь." Кому? По мне, так Гаррик видит под лавкой собственный изведенный клыком василиска крестраж, ведь отлетела душа Гаррика, а не Лорда. Мать Лили в последние минуты смогла изготовить крестраж для младенца и запихнуть в него же - благодаря этому крестражу Гаррик смог сохранить добрые чувства к неведомым родителям в агрессивной среде Дурслей. По канону, Гарри в Лимбе видит Волдеморта под лавкой. Это противоречиво: крестражами разной конструкции защищены оба, откинуться через единый Лимб никак не могли. Фантазия автора, что с ней поделать. А я пытаюсь придать обоснованность, минимизировать ляпы - что-то приходится модифицировать. Этим надо бы автору заняться, но ей и так хорошо: на "Поттермоо" будто бы запрещены обсуждения канона.
Krystal писал(а): Жезл по сути своей волшебная палочка, со всеми следствиями. Вы же не удивляетесь, что Даром Смерти вообще колдуют! И та же мантия - Дар Смерти, обладает и свойствами обыкновенной мантии-невидимки, выполняя функцию укрывать владельца от чужих взглядов.
Главное условие для пользования Дарами - пройти курс "Поиск". Не примеривание как в магазине, а именно обучение, после которого Жезл раскроет все свои качества. Пока в нем видят палочку и приписывают правило передачи - рискуют своим искусством волшебства и жизнью. Среди палочек - это единственный артефакт с такими свойствами и он подчинится не покупателю, а выпускнику учебного заведения и завладевшего артефактом в физическом воплощении - не обязательно по правилам передачи палочек. Ведь это Дар из клана Даров, Вестник смерти.
AlexGor писал(а): .. тело смазливого инфернала из озера пригодится? Там их большой запас создан. (Лорд) сам лично на своем горбу собирал по полям сражений трупы первой гражданской магической войны и в озеро сваливал. Запасся на тысячелетия вперед. Озеро, наверное, из смеси формалина и формальдегида.
Пригодится как самостоятельное существо для внесения в классификацию обитателей волшебного мира. Есть в министерстве отдел по инфериям? Ведь это еще одна форма жизни, существа, ведущие придонное существование. Отнести их к тварям и назначить представителя, дипломата. Поинтересоваться, что им нужно, что принести в качестве гуманитарной помощи..
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 13:13

Nail писал(а): ...
Krystal писал(а): Автор далеко не простушка. Сказку "простушки" вы бы сами прочитали и через пять минут забыли, чем копаться в этом.
Не совсем корректная формулировка. Затронутые автором вопросы ею не решены, находятся на уровне мировоззрения машинисток из секретариата общества защиты прав человека, взявшейся писать книжки. Получилась сказка.
...
Знаете, любезный Nail, мне было бы крайне любопытно увидеть два списка - если вас не затруднит их составить (полагаю, что не затруднит - вы так часто о частях этого списка говорите):
1 - Затронутые автором вопросы, которые вы считаете важными, но которые Ро, как вы считаете, оставила без ответа или разработки - и почему вы считаете эти вопросы важными.
2 - Вопросы, которые Ро не оставила без ответа и разработки - и почему вы считаете их неважными (раз "получилась сказка"; кстати, что получилось бы, оазработай Ро подробно такие ... эээ... несколько сказочные вопросы, как бессмертие, судьба души, и всё такое?)

P.S. В наше просвещённое время - со всеобщим школьным образованием, и последующей доступностью всякой информации и т.д. машинистка вполне может иметь общий кругозор академика (кстати, вполне вероятно, что у академика общий кругозор уже - у него слишком много времени ушло и уходит на какой-то частный сектор проблем, по которым он академик). Сейчас, как-никак, не Средние Века, когда у людей разной профессии (и социального пожения) были принципиально оазные уровни образования - и разные возможности для расширения кругозора.
Или вы считаете, что человек с мало-мальски развитым интеллектом в принципе не может работать техническим работником в обществе защиты прав человека?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 14:03

.
Мистер Браунлоу писал(а):..мне было бы крайне любопытно увидеть два списка - если вас не затруднит их составить (полагаю, что не затруднит - вы так часто о частях этого списка говорите):
1 - Затронутые автором вопросы, которые вы считаете важными, но которые Ро, как вы считаете, оставила без ответа или разработки - и почему вы считаете эти вопросы важными.
2 - Вопросы, которые Ро не оставила без ответа и разработки - и почему вы считаете их неважными (раз "получилась сказка"; кстати, что получилось бы, оазработай Ро подробно такие ... эээ... несколько сказочные вопросы, как бессмертие, судьба души, и всё такое?)
О каких частях списка я говорю? Что за список? Все вопросы стали заглавиями тем на форумах, легко проследить, что интересует увлекающихся в творчестве Роулинг. Один из них тот, в котором Вы задаете вопросы и пишете про власть. Вероятно, надо точнее выразиться: как у Роулинг решены вопросы, по которым идут дебаты. Мои интересы по творчеству Роулинг не оригинальны. Я не ставлю весы, чтобы определить "важность" вопросов, которым Роулинг уделила или не уделила внимание. Конечно, общий кругозор машинистки может достигать кругозора академика. Роулинг - академик общего уровня. Я не считаю, что человек с мало-мальским развитым интеллектом не может работать техническим работником в обществе защиты прав человека. Может даже очень популярные сказки писать
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 14:21

Видите ли, уважаемый Nail, я о "списках" сказал совершенно обдуманно.
Судя по вашим постам, вы обсуждаете совсем не 7 книг "Гарри Поттера и...", сочиненных Дж.К.Р., а совсем другую книгу, которую Ро должна была бы написать. Вместо той популярной сказки, которую вы в её книге видите (и, судя по контексту ваших постов, именно за это свойство - "популярную сказочность" - не очень высоко цените). Складывается ощущение, что - по вашему мнению - книга могла бы быть лучше, если бы... Вот мне и хотелось бы увидеть ваши формулировки этого "если бы" - а не обсуждения того, чего в книгах Ро просто-напросто нету.
Именно ваши формулировки - а не ссылки на темы, обсуждаемые на форумах. Я, слава богу, тусуюсь на русскоязычных вокругпоттеровских форумах (и заглядывал в англоязычные) уже лет шесть, и что и как там обсуждают, представляю.

Кстати, вы как-то огибаете самые обсуждаемые - судя по встречаемости на форумах и количеству постов - темы: всё, что касается "неволшебной" стороны личностей главных героев и их, героев, личных взаимоотношений :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 14:40

Мистер Браунлоу писал(а):.. я о "списках" сказал совершенно обдуманно. Судя по вашим постам, вы обсуждаете совсем не 7 книг "Гарри Поттера и...", сочиненных Дж.К.Р., а совсем другую книгу, которую Ро должна была бы написать. Вместо той популярной сказки, которую вы в её книге видите (и, судя по контексту ваших постов, именно за это свойство - "популярную сказочность" - не очень высоко цените). Складывается ощущение, что - по вашему мнению - книга могла бы быть лучше, если бы... Вот мне и хотелось бы увидеть ваши формулировки этого "если бы" - а не обсуждения того, чего в книгах Ро просто-напросто нету. Именно ваши формулировки - а не ссылки на темы, обсуждаемые на форумах. Я, слава богу, тусуюсь на русскоязычных вокругпоттеровских форумах (и заглядывал в англоязычные) уже лет шесть, и что и как там обсуждают, представляю.
Какая связь между моими формулировками и Вашими списками? То, что мне не нравится в поттериане, я исправляю и выношу на общее обозрение. Видимо, Вас нестыковки тоже интересуют, но мои предложения Вам не нравятся. Предлагайте свои. Вы читаете мои посты с моими формулировками и требуете что-то еще дополнительно.. Будем стараться, но и Вы не отставайте.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 15:26

Nail писал(а): Какая связь между моими формулировками и Вашими списками? То, что мне не нравится в поттериане, я исправляю и выношу на общее обозрение. Видимо, Вас нестыковки тоже интересуют, но мои предложения Вам не нравятся. Предлагайте свои. Вы читаете мои посты с моими формулировками и требуете что-то еще дополнительно.. Будем стараться, но и Вы не отставайте.
Вынужден повториться: ваши исправления принимают характер фактического переписывания поттерианы. Вы создаёте свою - полностью! - картинку магического мира (включая такие - но это частный пример, просто он бросился в глаза - подробности, как (упомянутая вами) "энцефалография" многочисленных персон, сотряпавших хоркруксы: согласитесь, что это предполагает общество, где уголовщина - заурядная вещь :wink: ; а ведь это - совершенно особое общество, из какой-нибудь "чёрной утопии"...).
Всё это заставляет меня предположить, что поттериана - как повествование, в первую очередь, о "Гарри Поттере и всех-всех-всех" - для вас не шибко интересна, но что вас интересует - сама по себе довольно безличная - картинка мира с "особенными законами". Каковые "законы" - "как оно работает" - и составляют главное содержание повествования.
Потому что ваши "исправления нестыковок", если их все сложить-подытожить, превратят поттериану в некую "механическую игрушку", управляемую игрателем (напр., Дамблдором, которому вы упорно приписываете всеведение), лишённым - если разобраться - какой-либо психологии, кроме задачи "пройти все уровни" :smile:
Почему я и хотел бы видеть некую summa ваших претензий, а то больно глупо получается.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 16:18

У Вас ералаш из взаимоисключающих утверждений:
- Вы создаёте свою - полностью! - картинку магического мира;
- поттериана - как повествование о "Гарри Поттере и всех-всех-всех" - для вас не шибко интересна..

основанный на неверных посылках:

- вас интересует сама по себе довольно безличная картинка мира с "особенными законами"
- потому что ваши "исправления нестыковок" превратят поттериану "механическую игрушку",
- управляемую игрателем (напр., Дамблдором)..
- ..лишённым какой-либо психологии, кроме задачи "пройти все уровни"

То есть Ваши заблуждения Вы приписали мне и требуете представить полную картинку. А когда формулировки не удовлетворяют, выдвигаете мне претензии.

Разберем частный случай, который Вы привели: ""энцефалография" многочисленных персон, сотряпавших хоркруксы: это предполагает общество, где уголовщина - заурядная вещь :wink: "
Речь в моем посте шла о Дамблдоре, а не об обществе. Дамб оговаривается, что "как мне известно.. по моим сведениям..", рассуждая о крестражах и обладателях. Волшебникам дамблдоровские "сведения" не известны, способ бессмертия на крестражах не известен или осуждается редкими знатоками; персон, достигших бессмертия обществу не предъявляют. Один Волд социопат, обесценивший идею.
Таким образом, Вы совершенно неправильно поняли пост, обозвав общество волшебников уголовным. Я понимаю, что моя оценка деятельности Дамба расходится с Вашей, что и является Вашим камнем преткновения. Решите проблему Дамба, и все встанет на свои места.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 16:36

Nail писал(а): ...Разберем частный случай, который Вы привели: ""энцефалография" многочисленных персон, сотряпавших хоркруксы: это предполагает общество, где уголовщина - заурядная вещь :wink: "
Речь в моем посте шла о Дамблдоре, а не об обществе. Дамб оговаривается, что "как мне известно.. по моим сведениям..", рассуждая о крестражах и обладателях. Волшебникам дамблдоровские "сведения" не известны, способ бессмертия на крестражах не известен или осуждается редкими знатоками; персон, достигших бессмертия обществу не предъявляют. Один Волд социопат, обесценивший идею.
Таким образом, Вы совершенно неправильно поняли пост, обозвав общество волшебников уголовным. Я понимаю, что моя оценка деятельности Дамба расходится с Вашей, что и является Вашим камнем преткновения. Решите проблему Дамба, и все встанет на свои места.
Ну, "проблему Дамба" я уже решал. На сваёй пост на эту тему я уже ссылался не раз (но ваших комментариев к нему не помню, отчего и не могу судить, чем моё решение этой проблемы вас не устраивает...).
Далее, вы говорите: "Дамб оговаривается, что "как мне известно.. по моим сведениям..", рассуждая о крестражах и обладателях. Волшебникам дамблдоровские "сведения" не известны..."
Дамблдор - по замыслу Роулинг - волшебный учёный. Вообще-то именно учёным свойственно говорить - а не оговариваться - в стиле "как мне известно... по моим сведениям...", а не "науке известно...", ибо как раз учёный-то вполне может предположить, что он знает не всё. Что известно прочим волшебникам - мы не знаем, кроме одного: Слагхорн про мнеогочисленные хоркруксы из одной души не слыхал.
То есть вы - одной этой фразой - выражаете свою уверенность, что Дамблдор - Самый Знающий Волшебник. А ведь в книге об этом - ни слова. Да, он знаменит, уважаем и т.д. - но не Властелин Магии. Таким образом, вы конструируете новую книгу.
Затем: откуда "персон, достигших бессмертия, обществу не предъявляют"? Мы просто не знаем, существовал ли - во время событий "Гарри Поттера" - хоть один бессмерный волшебник, кроме Фламеля, отнюдь не скрывавшегося.


Кстати: если разобраться, хоркрукс бессмертия не обещает. Персонального. Разделивший душу вынужден болтаться незнамо кем - и даже не имея возможнности колдоывать (ведь даже вселившись в Квиррела, Волдеморт сам колдовать не мог. Ему потребовались единомышленники...) Кого же "предъявлять обществу"?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 16:44

Мистер Браунлоу писал(а):если разобраться, хоркрукс бессмертия не обещает. Персонального. Разделивший душу вынужден болтаться незнамо кем - и даже не имея возможнности колдоывать (ведь даже вселившись в Квиррела, Волдеморт сам колдовать не мог. Ему потребовались единомышленники...) Кого же "предъявлять обществу"?
Этот аспект я пока не затрагивал, оттягивая на отдельный пост. Слишком емкий по (философскому) содержанию. И, вероятно, вызовет споры.

P.S. Критику Вашей оценки я приводил в теме "Странности №2". Пост назывался Лорд говорил, что на пути к бессмертию он продвинулся дальше всех. Никто не знает, насколько. Значит, Темный Лорд вернется Светлым.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 19:16

Сходил я в ту тему...
И почувствовал необходимость вернуться к той полемике. Там вы - в частности - говорили, что пробуете устранить ляпы в книге Ро - для прояснения замысла, я отметил, что исправлять что-то для прояснения замысла можно только, реконструировав замысел, и предложил вам это сделать. Вы же ответили в том роде, что реконструировать замысел нет смысла, что он будет виден при устранении ляпов. В ответ я привел примеры ляпов из "классики", вы же ответили примерно так (цитата):
"У Вас опять ошибочка: не реконструкция должна в чем-то убеждать, а отсутствие противоречий в тексте. Они есть, Вы с ними согласились? Почему бы далее не сделать правильное заключение: на противоречиях нельзя претворять замысел - на них можно что угодно обосновать. В приведенном Вами примере по Достоевскому противоречие внутреннее - оно внутри героя, герой решает, что делать с противоречиями."
То есть - в данном примере - "ляпы" Достоевского суть не ляпы, ибо связаны с психологией героев.
Но почему - в нашем случае - мы не можем подойти к ряду особенностей книги Ро "психологически"?
Например: вы много рассуждаете о 7-ми хоркруксах и т.д. Но откуд амы можем быть уверены, что В. сделал их именно семь? (Кстати, последний - Гарри - получился нечаянно, как мы знаем).
Мы ]знаемb], что юноша-Риддл считал, что надёжнее всего - 7 хранилищ души. Для подростка, озабоченного такими вопросами - психологически естественно. И мы знаем, что Дамблдор был уверен - хоркруксы сделаны.
Мы знаем, что дневник школьник-Риддл сделал затем, что "решил оставить после себя дневник, сохранив себя, шестнадцатилетнего, на его страницах, чтобы в один прекрасный день провести моим путем другого и завершить благородное дело Салазара Слитерина". Потом выясняется, что это был хоркрукс.
Но - хотел ли Риддл его сделать? Может быть, озабоченный своей смертностью (и концом школы: дыхание в затылок холодного ветерка взрослой жизни не только радует), в самом деле хотел просто "остановить мгновение"? Нашёл какую-то (не хоркруксную) магию... и нечаянно ("в процессе") грохнул Миртл (вдруг он колдовал в проходе в Потаённую Комнату?)...
Психологически это вероятно. Как вероятна - на мой взгляд - психологическая реконструкция поведения Дамблдора (убедившего самого себя, что он "всё предвидел").
Подобный подход позволяет снять изрядное число ляпов.

Вы спросите, на чём основана моя реконструкция? Я могу ответить, что достаточная прорисовка психологической глубины главных героев может служить признаком (хотя, конечно, и не доказательством), что именно "персональный мир" героев повести был для Роулинг важен, что именно вокруг него она строила книгу - и что она, в приниципе, могла продумывать и других героев, как личностей, а не как реквизит.

Вас же, похоже, эта сторона повести не особо волнует - вы (в вашей реконструкции) предполагаете (по крайней мере, так следует из ваших "устранений ляпов"), что главные "взрослые" герои абсолютно рациональны в своих действиях, и что весь волшебный мир полностью в их действиях задействован и замкнут.

Поэтому у меня к вам вопрос (может быть, на него вы всё-таки соблаговолите ответить, а не привычно ходить вокруг да около): Почему вы считаете, что "психологический разбор" книги в данном случае - в случае "Гарри Поттера" - не может служить основой для "прояснения замысла автора" и, соответственно, разбора, что - точный и губительный ляп, а что - нет? Почему вы считаете, что замысел автора вертелся вокруг иных вопросов? На основании каких признаков?
На основании каких признаков вы определяете характер книги?

Кстати: Вы - в теме о "Странностях" задавали риторический вопрос, почему-де о ляпах в "классике" не говорят, а о ляпах у Ро - спорят? Вам не пиходил в голову простой ответ: потому что "классика" уже привычна, а новые книги - нет?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 10 фев 2012 20:23

Какой ужас..
Мне надо в этом разбираться? Не находите, что это малость не в тему?
О крестражах еще как-то можно поговорить, но углубляться в тему психологии, философии.. м-да, тяжеловато придется.
Мистер Браунлоу писал(а): Но почему - в нашем случае - мы не можем подойти к ряду особенностей книги Ро "психологически"?
- Но откуда мы можем быть уверены, что В. сделал их именно семь? - Для подростка, озабоченного такими вопросами - психологически естественно. И мы знаем, что Дамблдор был уверен - хоркруксы сделаны.
- Но - хотел ли Риддл его сделать?.. Психологически это вероятно.. Подобный подход позволяет снять изрядное число ляпов.
Я не знаю откуда Вы уверены, что Реддл хотел сделать 7 крестражей. Я не уверен. И подарил ему еще 2 неучтенных крестража в
Приманка для Повелителей - Дары смерти
Мистер Браунлоу писал(а): Вы спросите, на чём основана моя реконструкция? Я могу ответить, что достаточная прорисовка психологической глубины главных героев может служить признаком.. Вас же эта сторона повести не особо волнует - вы предполагаете, что главные "взрослые" герои абсолютно рациональны в своих действиях, и что весь волшебный мир замкнут.
Нет, я не спрошу на чем основана Ваша реконструкция. Она мне показалась не убедительной.
У Вас ошибка касательно моих предположений о персонажах поттерианы, и мы об этом уже рассуждали. Кретинизму взрослых персонажей я посвятил пост Почему когда что-то происходит, вы, трое, всегда рядом?
Мистер Браунлоу писал(а): Поэтому у меня к вам вопрос. Почему вы считаете, что "психологический разбор" книги не может служить основой для "прояснения замысла автора" и разбора, что - точный и губительный ляп, а что - нет? Почему вы считаете, что замысел автора вертелся вокруг иных вопросов? На основании каких признаков? На основании каких признаков вы определяете характер книги?
От чего же я против психологического анализа замысла поттерианы? Очень даже за. Только делать это желательно в другой теме. Не уверен, что присоединюсь.. Я не специалист, но мне показалось при прочтении поттерианы, что Роулинг тоже не очень заморачивалась психологией. Там и термина такого нет. Герои не занимаются глубокими изысками психологических портретов, было бы странно это ожидать от школьников - главных героев. Для рассуждений о психологии и характере книги есть, возможно, другая тема. Для обсуждения ляпов тоже. А здесь предполагается задуматься о бессмертии в книжках Ро.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 10 фев 2012 20:42

Nail писал(а): ...
Я не специалист, но мне показалось при прочтении поттерианы, что Роулинг тоже не очень заморачивалась психологией. Там и термина такого нет. Герои не занимаются глубокими изысками психологических портретов, было бы странно это ожидать от школьников - главных героев. Для рассуждений о психологии и характере книги есть, возможно, другая тема. Для обсуждения ляпов тоже. А здесь предполагается задуматься о бессмертии в книжках Ро.
А что, чтобы в книге присутствовали (действовали) личности - т.е. персоны, обладающие некоторой психологией, там прямо так должно быть сказано "А сейчас мы рассмотрим психологические проблемы невообразимой глубины"? Или "психологические проблемы" - это то, что высасывают из пальца герои Достоевского или Пелевина? Или любые действия людей - не реализация "психологичеких проблем"? Или у подростков не бывает психологических проблем (как у машинисток, связанных с защитой прав человека - развитого интеллекта)?

А проблемы бессмертия в книжках Ро - достаточно отчётливы и ясны: Бессмертие - соблазн, очевидное благо - если о нём не задумываться. Недаром испокон веку искали Философский Камень. Но единственный его обладатель и пользователь на исходе седьмого века жизни почему-то решил, что пора и честь знать... а другой искатель бессмертия соорудил себе жизнь - честно скажу, не очень интересную. Наверное, цели и средства перепутал :???: .
Почему получилось именно так - да, это было бы интересно обсуждать. А рассуждать о конкретных способах неумирания у Ро - всё равно что свести обсуждение "Войны в воздухе" Уэллса к анализу сравнительной аэродинамики драхенфлигеров, ньяо и машины Баттериджа. Что не очень интересно - хотя бы потому, что в книге даже чертежей нету :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 11 фев 2012 18:23

Мистер Браунлоу писал(а):Согласен - привести цитаты в подтверждение я не могу (разве что его утверждение - в пятой книге - что нет ничего хуже смерти).
Так он и тут говорит "ХУЖЕ", а не "страшнее".
Мистер Браунлоу писал(а):Почему я приписываю именно такие поползновения Волдеморту? А вот почему: а зачем ему бессмертие?
Вопрос, как мне кажется, не пустой: жизнь (человеческая) ведь не просто существование, она чем-то - хочется нам этого или нет - заполнена.
Чем заполнена она у Волдеморта? Если присмотреться - только и исключительно поддержанием своего бессмертия.
Если разделить любовь к жизни и борьбу со смертью, то у Лорда действительно акцент поставлен больше на втором (в то время как у Фламеля, на мой взгляд, - на первом; именно поэтому он оказывается способен принять смерть как дарительницу покоя после долгого-долгого дня. Лорд же, который считает смерть худшим на свете, принимать ее не собирался никоим образом).
Но почему вообще он борется, и так упорно?.. Сколь можно судить по многим дискуссиям, убежденность в том, что Лорд руководствовался именно СТРАХОМ смерти, как правило, базируется исключительно на предпосылке, что к смерти возможно лишь два вида отношений: страх и принятие. Отсюда любое категорическое НЕприятие смерти автоматически списывается на страх.
Но эта предпосылка ошибочна. К смерти возможно великое множество отношений, даже противоречивых одновременно. Конкретно у Лорда отношение к смерти сложное, там много всего намешано, но доминирует нечто вроде ненависти. Того, что можно было бы назвать ненавистью, если бы это было адресовано живому существу.
Лорд, некоторым образом, одержим тематикой Смерти - это возникает повсюду, в выбираемых им названиях, девизе, мечте, в его словах и мыслях, в разных ситуациях и по разному поводу, но все время - смерть и смерть... И при этом там вовсе не ужас (сильный страх) фигурирует. Лорд в каноне думает и говорит о смерти как о "последнем враге", которого надо истребить/победить/"поглотить" ("Вы знаете мою мечту - победить смерть" - прямым текстом сказано в сцене на кладбище, и опять же нюанс: победить, не просто "избежать"); как о слабости человеческой натуры, о позоре и бесславии, о тлении, из которого нет возврата. И как я уже говорила, для того, кто именно боится смерти, он слишком много рискует. Включая эксперименты над самим собой. И свое стремление к власти - сидел бы себе тихо, как иногда выражаются - "как мышь под веником", и никто даже внимания не обратил бы, бессмертен он или нет, не пытался бы уничтожать его "якоря бессмертия" - да еще успешно. Если сравнить смерть с бездной, то Лорд не из тех, кто хочет всего лишь держаться подальше от нее, - нет, ему надо пройти по самому краю, посмотрев ей "в глаза", и не сорваться вниз, наслаждаясь своей триумфальной победой над извечным центром притяжения всех земных дорог. Ему, так высоко ценящему свою уникальную личность, наверняка была просто невыносима мысль, что однажды и он исчезнет, растворится в пустоте, как множество других, затерявшихся в безликости, - как мертвые листья, которые шуршали у него под ногами в тот Хэллоуин. И станет лишь прахом или пеплом, разносимым ветром. Как солнце, заходящее навсегда, оставляя лишь суррогат света в тусклых лампочках, называемых памятью.
Но что ему этот суррогат бессмертия? Он САМ хотел править своей жизнью, а не быть игрушкой в руках неведомых мистических сил. Это же выразилось и в его последующей борьбе с Судьбой, выступающей в связке со Смертью, - именно поэтому Лорд так стремился убить мальчишку, уверовав в его Избранность, - и убить только лично, не свалив эту задачу на других, ради большей своей безопасности. Это была его мистическая война длиной, практически, во всю его сознательную жизнь.
Но и саму жизнь он очень любил, а не находил ее пустой и безынтересной - не знаю, почему вы так считаете. Ему нравилась власть, причем в значении гораздо большем, чем обычное политическое, - власть над умами, сердцами, страхами. Темный Лорд, Тот-Кого-Нельзя-Называть, а не просто министр магии - вот кем он хотел стать, и ему это удалось. Его вдохновляло "раздвижение границ магии", в первую очередь Темной, конечно же. В этом он видел свое величие.
Мистер Браунлоу писал(а):Ну не верю я, чтобы кто-нибудь хоть когда-то ни разу не воображал себя Владыкой.
В смысле, царем-королем-Властелином мира?.. Хм, что-то не помню такого ))
Мистер Браунлоу писал(а):Но - много ли мы встречаем в книге учеников Дамблдора, или слышим о таковых?
Если вы о тех временах, что он преподавал трансфигурацию, так много ли информации о том времени. Естественно, что большинство британских волшебников соответствующего возраста проходили обучение именно у Дамблдора.
Мистер Браунлоу писал(а):С другой стороны, Дамблдор утверждает, что "я учил Тома, я знаю его стиль".
Где он это говорит, не напомните?

В любом случае, если Дамблдор выделяет из своих учеников Лорда, это естественно, не каждый же становится величайшим Темным волшебником :wink: И особенно если это говорится в контексте борьбы с ним.
Но "любимчик" подразумевает не просто "самый блестящий из учеников" (что Лорд обладает огромными талантами, это несомненно), а именно некоторую привязанность, выходящие за рамки формально-официального учебного процесса отношения между учителем и его подопечным. А к Реддлу Дамблдор даже просто расположен никогда не был. И именно с Дамблдором Реддл всегда сохранял осторожную дистанцию, несмотря на то, что другие учителя талантливому юноше готовы были просто петь дифирамбы.
Мистер Браунлоу писал(а):Между прочим, когда Волдеморт был ещё всего-навсего школьником (а Дамблдор не был директором), Дамблдор не поинтересовался (или пропустил мимо ушей) почти наверняка бывший рассказ Слагхорна о том, "до чего додумался юный Риддл". Ведь тогда, когда Риддл был членом Слаг-клуба и задавал свой вопрос о множественных хоркруксах, это не могло быть воспринято иначе, чем юношеское выпендривание - а у Слагхорна не было причин этого разговора стыдиться.
Наоборот, Слизнорт так стыдился этого разговора, что даже подсунул Дамблдору фальшивое воспоминание. И в конце разговора специально предупредил Реддла, чтобы тот никому не рассказывал, и особенно опасался, что узнает как раз Дамблдор:

"- Разумеется, - пробормотал он, - наша беседа всего лишь гипотетична, не правда ли? Чисто научное...
- Да, сэр, конечно, - поспешно ответил Реддл.
- И все-таки, Том, сохраните сказанное мной в тайне, - ну то есть тему нашего разговора. То, что мы поболтали немного о крестражах, вряд ли кому понравится. Понимаете, в Хогвартсе эта тема под запретом. Особенно лютует на сей счет Дамблдор.
- Никому ни единого слова, сэр, - пообещал Реддл"...


Так что Слизнорт явно об этом не распространялся.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 12 фев 2012 05:29

Продолжение.
Nail писал(а):Путаница в гипотезе крестража на Гарри для Вас разъяснится, если выделите две трактовки: 1 - крестраж по-каноничному с ляпами его функционирования и отсутствия; 2 - крестраж до уничтожения клыком василиска без дальнейших ляпов.
А куда при этом девается гипотеза, что сам Лорд - крестраж Гарри?.. Вы меня вконец запутали, кто у вас чей крестраж :wink:
Про уничтожение ядом василиска непосредственно осколка души (минуя смерть или по меньшей мере впадение в странное состояние "ни жив ни мертв" материального носителя) я уже приводила возражение.
Nail писал(а):По второй версии Гарри может выделывать все те номера, которые вытворял Лорд: вселяться в противника, быть одержимым, видеть далекие места и события, говорить чужими устами..
И почему же Гарри в каноне этого не делает?
А ведь какой бонус получил бы, если бы, в частности, мог управлять действиями Лорда как заблагорассудится.
Nail писал(а):Ляп, что Лорд не почувствовал непривычных для него чувств после переливания, я объясняю роулингской женской несговорчивостью: ей не хотелось, чтобы кровь Лили проявилась в Лорде любовной магией. Женская коварность в действии.
Ну вот, появляется уже внетекстовое объяснение в виде коварной Роулинг.
Коварством автора вообще можно объяснять что угодно...
Nail писал(а):Не совсем корректная формулировка. Затронутые автором вопросы ею не решены, находятся на уровне мировоззрения машинисток из секретариата общества защиты прав человека, взявшейся писать книжки.
Ряд вопросов из затронутых автором (в частности, о смерти и бессмертии, что здесь обсуждается) относятся к разряду философских и всяко решаются на свой лад в течение не одного века. Автор представляет свое вИдение данной темы, в рамках своего волшебного мира, с нею можно соглашаться или не соглашаться, но какой смысл осуждать ее за это?.. Она должна была отыскать универсальные ответы для всех? Так их и нет, универсальных-то...
Nail писал(а):Ну что Вы, канон набит гарриковской ломкой, формируется душа подростка, он проходит через множество испытаний
Так вы про это? Становление личности? А я думала, что про ломку = разрывы души в прямом смысле, раз уж мы тут вроде вопросы крестражей обсуждали.
Nail писал(а):Какая может быть цитата, если это читательская трактовка воскрешения Гарри Поттера благодаря крови, занесенной в Лорда?
Но для чего здесь введение дополнительной сущности в виде приплетенной к крови души, если в книге сказано, что дело просто в крови? Правда, существует еще ряд других осложняющих картину факторов: то, что это именно самопожертвование Поттера, нюансы со Старшей палочкой, то, что у Лорда при этом был еще целый крестраж в Нагайне, а может, и то, что Поттер к этому моменту оказался истинным хозяином комплекта Даров Смерти... Вы вот про мантию-невидимку, которую он запихнул в момент роковой Авады под одежду, вспоминали. Но чего нигде не сказано, так это что вместе с кровью у Поттера Лорд с чего-то позаимствовал не то "каплю", не то "слепок" духовной сущности... И каким образом? И чем обосновано введение такой сущности, если представлен просто иной "якорь бессмертия", связанный именно с кровью и жертвенными чарами в ней, а не магией крестражей и раскола души вообще.

Что касается "духовного воскрешения" - так Гарри вообще не умирал, чтоб "воскреснуть". Это разве что в переносном смысле можно так говорить. И с чего ему при этом быть другим, не таким, как перед Авадой, даже без всяких "слепков"-крестражей? "Душа, заключенная в крови" - ну нет такого в каноне.
Nail писал(а):Категорически не согласен приписывать рассудительной Гермионе веру в бессмертие души. Этот вывод нельзя сделать ни по канону - в нем нет прямых размышлений Гермионы о своей душе и вере - ни по антиканоничной версии безкрестражного Поттера, сторонником которой я оказался.
Есть же слова о том, что протыкание мечом тела душе не повредит. Что это, как не вера в бессмертие души? Именно вера, потому что знать этого не может ни один живой человек. Никто. "Ибо у смерти всегда свидетель - он же и жертва" (с)

А если вы сами называете версию "антиканоничной", почему ее придерживаетесь?
Nail писал(а):Именно коптилась: Лорд признается, что "поделился" некоторыми своими способностями. Джинни, находясь в прямом контакте с тлеющей головешкой, переняла "несколько свойств".
Не совсем так. Джинни не училась у крестража, а лишь становилась одержимой. Реддл-Из-Дневника сказал так:

"- Джинни изливала душу, а мне как раз ее душа и была нужна. Я впитывал ее глубинные страхи, самые потаенные секреты и наливался жизненными соками, становился крепче, сильнее. Моя мощь так выросла — куда там маленькой мисс Уизли. У меня накопилось столько энергии, что я начал обратное излияние — напитал мою маленькую подружку моими собственными секретами — секретами теперь уже моей души…" В оригинале: "So Ginny poured out her soul to me, and her soul happened to be exactly what I wanted. I grew stronger and stronger on a diet of her deepest fears, her darkest secrets. I grew powerful, far more powerful than little Miss Weasley. Powerful enough to start feeding Miss Weasley a few of my secrets, to start pouring a little of my soul back into her ..."
и далее, как уточнение этой темы, про то, что это Джинни, будучи одержимой, открыла Тайную комнату. Ну а какие еще свои тайны стал бы ей открывать Реддл? Да никаких. Вообще похоже на игру словами: она мне изливала душу, а затем я начал "переливать" свою душу в нее. Первая часть фразы, таким образом, проходит в переносном смысле (Джинни делилась глубинными страхами и секретами с дневником), а вторая - в прямом (осколок души вселялся в Джинни и руководил ее действиями). Вот и все.
Nail писал(а):У Роулинг почему-то душу извлекают и уничтожают цельными кусками, как батарейки. Сунули в Гарри - батарейка заработала, целиком вынули Авадой, и ничего не осталось. А Волдеморту почему-то приписывают разрушение души с хрупкостью.
Ну в отличие от батареек, душа может раскалываться, и что? "Энергетический субстрат" применительно к душе все же не означает прямую тождественность материальной батарейке ))
Nail писал(а):А как же Волд жертвовал своей душой, прикладывая внешнюю батарейку? Самопожертвование.
Я подразумевала жертвование жизнью, а не душой.
Nail писал(а):Роулинг не догадалась, что магическую защиту с функцией воскрешения на самопожертвовании Лили тоже можно назвать крестражем. Она также не догадалась, или предпочла лишить Лорда волшебных сил от Гарри, передающиеся с кровью. Ляп, что вполне привычно.
Странно, вы пишете свою собственную теорию, а потом объявляете "ляпом" то, что у Роулинг этого нет. Ну почему любой "якорь бессмертия", связанный с кровью, называть крестражем? Это вы так почему-то истолковали, а не Роулинг, я тоже не согласна с таким определением. Относительно второго пункта - неизвестно, передалась ли Гаррина защита вместе с кровью Лорду, но если так, то Лорд, получается, все-таки не погиб окончательно. Если нет, то это не "ляп", а всего лишь означает, что защищающие Гарри (именно Гарри) чары на самого Лорда не перекинулись, потому что у данной магии нет такой функции. Роулинг тут оставляет неясности, но не "ляпы".
Nail писал(а):Что бы могла отколоть у младенца Лили?
Ничего, в том-то и дело :smile:
Nail писал(а):Вся пустая пока душа стала крестражем
Это уже, сорри, совсем неканон, ибо противоречит определению крестража. Которое гласит, что крестражем является материальный объект, в который помещают часть души. А вовсе не душа сама по себе! да еще почему-то "пустая". Вроде согласились со сравнением души с энергетическим субстратом, а теперь пишете о ней как о некой кастрюле - пустая, полная... ))
Nail писал(а):В каноне нет названия предмету, Дамб говорит "..ты не можешь ему ничем помочь." Кому? По мне, так Гаррик видит под лавкой собственный изведенный клыком василиска крестраж, ведь отлетела душа Гаррика, а не Лорда.
Осколки души, заключенные в крестражи, согласно книге, вообще гибнут, а не улетают куда-то там.
И опять про клык василиска и про отлет души Гарри, который, вообще-то, даже не мертв.
Nail писал(а):По канону, Гарри в Лимбе видит Волдеморта под лавкой.
Как вы сами замечали немногим выше, в каноне названия тому, что под лавкой, вообще не дано. Более того, ниоткуда не следует даже, что это нечто большее, чем просто субъективное видение Гарри (быть может, взгляд из иного состояния сознания человека с чистой душой на изувеченную душу Лорда - вполне живого Лорда, а не "отлетающего" тоже ни в какой Лимб, уже хотя бы из-за наличия крестража в Нагайне).
Nail писал(а):Главное условие для пользования Дарами - пройти курс "Поиск". Не примеривание как в магазине, а именно обучение, после которого Жезл раскроет все свои качества. Пока в нем видят палочку и приписывают правило передачи - рискуют своим искусством волшебства и жизнью. Среди палочек - это единственный артефакт с такими свойствами и он подчинится не покупателю, а выпускнику учебного заведения и завладевшего артефактом в физическом воплощении - не обязательно по правилам передачи палочек.
Ну вот а это откуда все? И что за курс "Поиск", и где сказано, что Палочка передается на самом деле не так, как передается, а лишь по невежеству "не окончивших курс"?

У меня возникает такое же впечатление, как немногим выше написал Мистер Браунлоу:
Мистер Браунлоу писал(а):Судя по вашим постам, вы обсуждаете совсем не 7 книг "Гарри Поттера и...", сочиненных Дж.К.Р., а совсем другую книгу, которую Ро должна была бы написать.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2012 08:27

Любопытно, что, подсчитывая хоркруксы и прочую лабуду, мы совершенно забыли тезис открывателя темы: что слагается впечатление, будто граница между "тёмными" и "светлыми" магами у Роулинг проходит по их отношению к смерти. "Светлые" её наличие в мире "принимают", "тёмные" - не могут с ней смириться. Точнее говоря, Самый Тёмный Маг Нашего Времени (Ну-Вы-Понимете-О-Ком-Я-Говорю) с самого мгновения осознания того, что он - маг, положил все свои силы на борьбу со смертью ("Моя мать не могла быть волшебницей - иначе она бы не умерла"). Причём - со смертью исключительно собственной, нет ни намёка на то, чтобы Волдеморт собирался поделиться своими проникновениями в глубины магии хоть с кем-то из своих верных. Прочие же маги… Фламель сварганил Философский Камень в начале 14-го века, и это - ни для кого не тайна. Тем не менее, нет ни намёка на попытку ни размножить Камень, ни - вытрясти из Фламеля рецептик, ни даже - стырить жизнетворный булыжник. За Камнем не тянется кровавого следа, это вам не Та-Самая-Палочка. Книги о расщеплении души можно найти в школьной библиотеке (правда, в "спецхране") - но мы не слышим о даже "невольных бессмертных" (ведь убийцей можно оказаться и нечаянно). Один Ксенофилиус Лавгуд со товарищи ищет Дары Смерти - но они откровенные чудики, типа наших, маггловских, искателей Шамбалы или Гипербореи.
Почему так?

Чтобы предложить свой ответ на вопрос, вообще поговорю о бессмертии. Не о неумирании (умирать никто не хочет - это естественно; хотя бы из желания знать, "что же было потом" :roll: ), а о жизни бессмертного.
Сперва - "сужение проблемы" (чтобы не забалтываться в деталях):
Я полагаю, что человек вступает в "возраст бессмертия" где-то "в расцвете сил" - и таким остаётся (желание такого бессмертия естественнее, согласитесь, чем бессмертия в теле и разуме старого хрыча (хрычовки) со всеми сопутствующими - склерозом, телесной немощью, и так далее).
Я полагаю, что бессмертных - немного, бессмертные - исключение. Предполагаю просто потому, что общество, состоящее из бессмертных людей, будет на наше не похоже настолько, что "нам" с "ними" друг друга вообще не понять будет (при желании сие можно обсудить).

А вот теперь посмотрим на жизнь бессмертного человека попристальнее.
Легко было мечтать о бессмертии в обществах, искренне считавших себя неизменными "от века". Но мы-то знаем, что это не так, что жизнь непрерывно меняется.
И наш бессмертный будет вынужден непрерывно переучиваться - догонять своё видение мира до уровня, достигнутого бесчисленными смертными. Его "мудрость веков" будет скорее копилкой "заблуждений веков". Николя Фламель неожиданно разбогател, соорудив Камень (по версии циников-реалистов - пустив налево часть конфискованного барахла тамплиеров, к учёту которого был приставлен), в начале 14-го века, на плоской Земле, где не было ни Америки, ни Австралии, ни Антарктиды - и законов Ньютона тоже не было. Помер же мэтр Николя - согласно Роулинг - в 1992-ом году, через 20 с небольшим лет после высадки человека на Луну. Конечно, вечно узнавать новое интересно…
Наш бессмертный будет вынужден непрерывно учиться разговаривать с людьми. Из-за непрестанных - и повсеместных - изменений жизни меняется взгляд людей на неё. Меняется - иногда очень резко - представление о "важном" и "не важном". Безо всякого бессмертия проблема "отцов и детей" возникает. И "мудрость веков" здесь нашему бессмертному будет вряд ли помогать. Скорее, может мешать.
Затем, наш бессмертный, общаясь с людьми (и учась находить с ними общий язык - а то как же общаться?), будет привычно знать, что это - ненадолго, что все эти люди уйдут. И не вернутся. Даже похожие на них по духу - не вернутся.
Наконец - кто не хочет жить удобно и уютно? Но мир меняется, и условия для уютной квартирки - тоже. Всякий знает: что вчера было окраиной (тихой, зелёной) - стало центром, что было центром - стало внепродых, что вчера было… Каждый раз, обустраивая свой дом, знать, что "и это уйдёт", причем - с концами? Не каждому свезёт на "Пересадочную станцию" Саймака.
Знаете, тема бессмертия не вчера выдумана. И в литературе - увы, не нашей - порядком обтрёпана.
Конечно, помирать никому не хочется (мне - тоже; гы-ы-ы!). И понятно, почему Смерть - дар Эру Илуватара - люди стали со временем считать не Даром, а Проклятием. Виноват - это уже не из Роулинг, а из Толкина.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Oreon
Новичок
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2012 01:11
Пол: мужской

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Oreon » 12 фев 2012 13:03

Думаю, что у Роулинг очень христианское понимание бессмертия.
Во-первых, бессмертие нельзя завоевать: к нему можно приблизиться, только не желая того. ГП выживает и становится мастером смерти не стремясь к этому, но получает все в награду за самопожертвование. ТР как не гонялся целенаправленно за бессмертием, так его и не достиг. А великие маги (Дамблдор, Фламель) добровольно отказываются от бессмертия, то есть мирятся с "божественным мироустройством".
Во-вторых, звучит мотив искупления за поиск бессмертия, как некий грех. "Да воздастся каждому по вере его". Гриндевальд будет убит тем самым "Даром смерти" (палочкой), за которым гонялся. Том обретет квазибессмертие в виде уродливого зародыша, болтающегося между жизнью и смертью. Дамблдор погибнет от кольца-крестража за попытку воспользоваться воскрешающим камнем. То есть - покушаться на бессмертие есть грех, за который ждет расплата. Единственно допустимый вариант - создание философского камня. Но и от этого пути Фламель отказывается, а Дамблдор всячески одобряет.
В-третьих, в романе все время мотив, что надо примириться со смертью. Дамблдор в первой книге говорит: "В конце концов, для хорошего ума, смерть есть не что иное, как еще одно великолепное приключение". В седьмой Игнотус Певерелл встретил смерть "как старого друга". Так же спокойно пытается встретить смерть и ГП. Мораль: смерть надо принять, а не бороться с ней. Чистое христианство.
В-четвертых, в книге полно аллюзий, что бессмертие можно достичь за счет других. Для крестражей необходимо убийство. Расплата - гибель души. Путь даров смерти пропитан кровью, и хозяева старшей палочки были побеждены. Даже про философский камень Дамблдор говорит: "Знаешь, на самом деле, камень был не такой уж замечательной штукой. Столько жизни и денег, сколько захочешь! Эти две вещи большинство людей предпочли бы всему остальному – беда в том, что люди склонны выбирать именно то, что хуже всего для них же самих». То есть, бессмертие - некий грех, за который страдает душа и ждет расплата.
В-пятых, тема необходимого покаяния. За покаяние можно многое простить. Вот примеры. ГП говорит Тому: "Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…" Том отказывается. И вот итог: "На полу лежали смертные останки Тома Реддла – слабое, сморщенное тело, безоружные белые руки, пустое, отсутствующее выражение на змеином лице". А Дамблдор расскаялся в сцене на вокзале. И получил некую форму бессмертия в конце.
Главный вывод звучит вроде так, что смерть побеждает любовь. А желать личного бессмертия - тяжкий грех.
Это чистой воды христианство, причем в католическом варианте.

Да, чуть не забыл - как и в любой христианской сказке сохранены все возможности, чтобы повторить историю сначала. Книги о крестражах целы. Дары смерти рассыпаны, но при желании можно их найти и собрать. Девятнадцать лет все БЫЛО хорошо. Но БУДЕТ ли хорошо дальше, если 1 сентября - аномальный холод? Вопрос открытый...
"На любое явление можно посмотреть с двух сторон, как на крышку гроба"

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 12 фев 2012 15:28

"Любовь спасет мир от засилья интеллекта."

"..Я достиг бессмертия, но почему теперь должен бороться с завистниками? Мальчишка этот.. часть души украл, Полукровки заполонили мир, портят кровь и жизнь. Моя мать была бы жива и со мной рядом, если бы не близость с магглами!.." (невысказанные на поляне слова Волда)

Надуманная проблема бессмертия в поттериане на самом деле есть проблема надуманной бессмертной любви на крови: бессмертие передается через зараженную любовью кровь - от матери к дитя, дитя благодаря крови выживает, хотя любовь не смогла растопить чуму в теле и пришлось тащиться в лес за орехами.
Другое бессмертие лишается прав на выживание: сживают со свету супругов Фламелей; достигших бессмертия через крестражи держат в черном теле..
Реальность бессмертия каждого конкретного жителя волшебного мира подменена иллюзией об абстрактной любви к человекам, детям, кошкам или оборотням. Перенос зараженной крови капельным способом в любое другое существо гарантирует выживание любому живому объекту на непросматриваемый временной период.
С таким подходом к здравохранению волшебная медицина потеряет актуальность: от всех болезней будет лечить универсальный кровавый бальзам по типу чеховской касторки.
И, в конце концов, с помощью любви сделают крестраж - волшебники достигнут бессмертия! Ведь извлекать мысли в Думоотвод уже умеют, осталось научиться любить весь белый свет и себя, любимого, в момент отделения белой субстанции и внедрять ее затем в собственный замораживаемый и сдаваемый на бессрочное хранение в министерскую комнату любви образец крови.

P.S. Надеюсь дамы не поймут текст превратно.
Krystal писал(а): [spoiler Цитата]Если разделить любовь к жизни и борьбу со смертью, то у Лорда действительно акцент поставлен больше на втором (в то время как у Фламеля, на мой взгляд, - на первом; именно поэтому он оказывается способен принять смерть как дарительницу покоя после долгого-долгого дня. Лорд же, который считает смерть худшим на свете, принимать ее не собирался никоим образом).
Но почему вообще он борется, и так упорно?.. Сколь можно судить по многим дискуссиям, убежденность в том, что Лорд руководствовался именно СТРАХОМ смерти, как правило, базируется исключительно на предпосылке, что к смерти возможно лишь два вида отношений: страх и принятие. Отсюда любое категорическое НЕприятие смерти автоматически списывается на страх.
Но эта предпосылка ошибочна. К смерти возможно великое множество отношений, даже противоречивых одновременно. Конкретно у Лорда отношение к смерти сложное, там много всего намешано, но доминирует нечто вроде ненависти. Того, что можно было бы назвать ненавистью, если бы это было адресовано живому существу.
Лорд, некоторым образом, одержим тематикой Смерти - это возникает повсюду, в выбираемых им названиях, девизе, мечте, в его словах и мыслях, в разных ситуациях и по разному поводу, но все время - смерть и смерть... И при этом там вовсе не ужас (сильный страх) фигурирует. Лорд в каноне думает и говорит о смерти как о "последнем враге", которого надо истребить/победить/"поглотить" ("Вы знаете мою мечту - победить смерть" - прямым текстом сказано в сцене на кладбище, и опять же нюанс: победить, не просто "избежать"); как о слабости человеческой натуры, о позоре и бесславии, о тлении, из которого нет возврата. И как я уже говорила, для того, кто именно боится смерти, он слишком много рискует. Включая эксперименты над самим собой. И свое стремление к власти - сидел бы себе тихо, как иногда выражаются - "как мышь под веником", и никто даже внимания не обратил бы, бессмертен он или нет, не пытался бы уничтожать его "якоря бессмертия" - да еще успешно. Если сравнить смерть с бездной, то Лорд не из тех, кто хочет всего лишь держаться подальше от нее, - нет, ему надо пройти по самому краю, посмотрев ей "в глаза", и не сорваться вниз, наслаждаясь своей триумфальной победой над извечным центром притяжения всех земных дорог. Ему, так высоко ценящему свою уникальную личность, наверняка была просто невыносима мысль, что однажды и он исчезнет, растворится в пустоте, как множество других, затерявшихся в безликости, - как мертвые листья, которые шуршали у него под ногами в тот Хэллоуин. И станет лишь прахом или пеплом, разносимым ветром. Как солнце, заходящее навсегда, оставляя лишь суррогат света в тусклых лампочках, называемых памятью.
Но что ему этот суррогат бессмертия? Он САМ хотел править своей жизнью, а не быть игрушкой в руках неведомых мистических сил. Это же выразилось и в его последующей борьбе с Судьбой, выступающей в связке со Смертью, - именно поэтому Лорд так стремился убить мальчишку, уверовав в его Избранность, - и убить только лично, не свалив эту задачу на других, ради большей своей безопасности. Это была его мистическая война длиной, практически, во всю его сознательную жизнь.
Но и саму жизнь он очень любил, а не находил ее пустой и безынтересной - не знаю, почему вы так считаете. Ему нравилась власть, причем в значении гораздо большем, чем обычное политическое, - власть над умами, сердцами, страхами. Темный Лорд, Тот-Кого-Нельзя-Называть, а не просто министр магии - вот кем он хотел стать, и ему это удалось. Его вдохновляло "раздвижение границ магии", в первую очередь Темной, конечно же. В этом он видел свое величие.[/spoiler]
Очень интересно. Бросается в глаза несоответствие масштаба личности поступкам, как с Дамблдором. У меня не решен вопрос, почему Волд зациклен на самоличном участии в убийстве Гарри, а Ваше описание позволяет с чего-то начать. Если Волду так важно одержать победу над Судьбой, воплощенной Поттером, то почему Могущество, выраженное Жезлом, он получает через Нагайну, а не собственноручно?
[spoiler "переписка об общем"]
Krystal писал(а): А куда при этом девается гипотеза, что сам Лорд - крестраж Гарри?.. Вы меня вконец запутали, кто у вас чей крестраж..
Это не гипотеза, а факт, учитывается в обеих гипотезах.
Krystal писал(а): И почему же Гарри в каноне этого не делает? (По второй версии Гарри может выделывать лордовские номера)
Спросите у Роулинг, почему Гарри, обладая куском Волда, не демонстрирует чудесные волдовские качества, кроме шипения. Со второго учебного года я объясняю это разрушением крестража. В Лорде было кое-что от Гарри, поэтому кино было в цвете и с фантазией. Управлять крестражем на расстоянии был бы хороший бонус, согласен.
Krystal писал(а): Коварством автора вообще можно объяснять что угодно (Лорд не почувствовал непривычных для него чувств после переливания)
Почему нам не показывают дополнительных лордовских рефлексий после вливания? Почему нет огненных ручек, которыми Гарри зажарил Квирелла? Хорошая была бы глава: Лорд вооружен для своей защиты огненной гарриковской кровью.))
Krystal писал(а): Ряд вопросов из затронутых автором относятся к разряду философских и всяко решаются на свой лад в течение не одного века. Автор представляет свое вИдение в рамках своего волшебного мира, с нею можно соглашаться или не соглашаться, но какой смысл осуждать ее за это?
И я о том же - оголяю авторское видение ее же собственного волшебного мира без какого-либо осуждения.
Krystal писал(а): ..для чего введение дополнительной сущности в виде приплетенной к крови души, если в книге сказано, что дело просто в крови? .. чем обосновано введение такой сущности, если представлен просто иной "якорь бессмертия", связанный именно с кровью и жертвенными чарами в ней.. существует еще ряд других осложняющих картину факторов: самопожертвование Поттера, нюансы со Старшей палочкой, еще целый крестраж в Нагайне..
Вы противоречите себе: дополнительную духовную воскрешающую силу крови отрицаете, но допускаете "иной якорь бессмертия"; следом перечисляете дополнительные сущности самопожертвование, нюансы Жезла, "Нагайна". Что значит, дело "просто в крови"? Гарри тогда воскреснет "просто куском мяса" без обворожительной улыбки и твердыми убеждениями.
Krystal писал(а): - Что касается "духовного воскрешения" - так Гарри вообще не умирал, чтоб "воскреснуть". Это разве что в переносном смысле можно так говорить. И с чего ему при этом быть другим, не таким, как перед Авадой, даже без всяких "слепков"-крестражей? "Душа, заключенная в крови" - ну нет такого в каноне.
- ..в каноне названия тому, что под лавкой, вообще не дано.. ниоткуда не следует, что это нечто большее, чем просто субъективное видение Гарри.
Самая сложная поднятая проблема в последнем посте. Мне бы тоже хотелось однозначно трактовать "ты не умирал" так, как трактуете Вы. Но честность не позволяет. Роулинг в интервью употребила слово Лимб для объяснения этого щепетильного момента. По канону предполагается, что Гаррик откинулся с посещением "переходной зоны", из которой вернулся "по собственному велению" из жалости к живым. Именно этот момент вынудил меня взяться за идею отсутствия Лимба в каноне. Этот момент вынуждает рассматривать обе трактовки: с Лимбо-бо и без. Мое мировоззрение возмущается авторскому решению, что вылилось в натуральный стеб. К сожалению, стеб подкрепляется авторскими ляпами.
Krystal писал(а): Есть слова Гермионы о том, что протыкание мечом тела душе не повредит. Что это, как не вера в бессмертие души?
Это не вера, а суждение - высказывание с целью прокомментировать учебник. "Научные" факты, излагаемые в учебнике в вере не нуждаются. А поскольку в учебнике говорится о раскалывании души, то Гермиона пытается объяснить "очевидные" вещи о ней. Я бы сказал, что это не Гермиона говорит, а Роулинг свою гипотезу предъявляет.
Krystal писал(а): в отличие от батареек душа может раскалываться, и что?
Ошибка. Батарейки тоже раскалываются. И у Роулинг они тоже колятся. Но почему-то не допускается замена батарейки. Волдова душа хиреет при отщеплении, а Гарри крепчает с восстановлением и духовным ростом.
Krystal писал(а): Я подразумевала жертвование жизнью, а не душой.
Вы ведетесь на подмену понятия жизнь понятием душа и обратно из-за роулингской ошибки. У автора нет четкого разделения между содержанием понятий, можно жертвовать хоть жизнью, хоть душой, чтобы достичь желаемого - выживания. У нее разменной монетой стала оценка поступка, которую она материализовала чудом - крестражем.
Krystal писал(а): Это не канон (вся пустая душа младенца стала крестражем), ибо противоречит определению крестража. Которое гласит, что крестражем является материальный объект.. Вроде согласились со сравнением души с энергетическим субстратом, а теперь пишете о ней как о некой кастрюле - пустая, полная... ))
Как Нагайна является крестражем в результате действий Лорда, так и Гарри стал крестражем для себя же в результате действий матери. Лорд прикладывает чужие жизни, Лили - свою. Обозначение не принципиально: батарейка, кастрюля.. ))
Krystal писал(а): Осколки души, заключенные в крестражи, согласно книге, вообще гибнут, а не улетают куда-то там.
Обсуждение вопроса, что же такое крестраж, достоин отдельной темы и дискуса.
Krystal писал(а): .. что за курс "Поиск", и где сказано, что Палочка передается на самом деле не так, как передается, а лишь по невежеству "не окончивших курс"?
Введение идеи отдельного курса "Поиск" обосновывается каноном. В Лимбо-бо Дамб говорит Гарри: "..за столько лет я ничему не научился.. мне было позволено владеть и пользоваться.. если просто рассказать тебе всю правду, ты можешь завладеть, как я, — в недолжное время, по недолжной причине... Я хотел, чтобы, когда они достанутся тебе, они были действительно твоими. Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает.. он сознает.. и понимает.. ВдМ не узнал.. он боялся.." Гарри в палатке разъясняет друзьям, почему же Дамб не оставил четких указаний для действий, что необходимо самим постичь, понять... "Потому что это обязательно нужно узнать самому! Так устроен Поиск!" Слово "Поиск" взято из канона, подразумевает взросление, ответственность за собственный выбор и пр.. У меня ничего нового, понимайте курс "Поиск" как аллегорию. Не воспринимайте мои тексты буквально. По крайней мере, я стараюсь наполнять посты аллегориями, чтоб не скучно было.
Krystal писал(а): возникает такое же впечатление, как немногим выше написал Мистер Браунлоу (вы обсуждаете не 7 книг а другую, которую Ро должна была бы написать).
В своих постах я обсуждаю поттериану, выявляю ляпы и демонстрирую, что бы было, если ляпы минимизировать. Новая трактовка, как правило, открывается цитатами из канона или сутью выявляемой проблемы. Объединенные посты выстраиваются в единое целое, которое Вам видится самостоятельным проектом. Для меня образцом является "Большая Игра".

Резюмируя, перечислю пункты разногласий:
- уничтожение ядом василиска непосредственно осколка души (минуя смерть или по меньшей мере впадение в странное состояние "ни жив ни мертв" материального носителя).
- Джинни не училась у крестража, а лишь становилась одержимой.
- любой "якорь бессмертия", связанный с кровью, называть крестражем?[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»