Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Bagirahh
Староста
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 29 апр 2012 20:34
Псевдоним: Дунь (с)
Пол: женский
Откуда: Аквапарк
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Bagirahh » 12 май 2012 13:34

Эликсир жизни" от Философского камня с помощью алхимии
Но принимать его надо всю жизнь.Забыл выпить - сразу умер.
кровь единорогов с помощью биологии
Убивать единорогов - кощунство.Тот,кто выпил кровь единорога - сразу же проклят.Нормальные люди этого делать не станут. :smile:
Hufflepuff forever.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 13 май 2012 10:48

Мистичный Лорд и прагматичный директор интерната.

[spoiler Передача сил, возрождение через чан]
Krystal писал(а): Этого (Лорд легко в полной амуниции, в ботинках, проникает в Гарри - Nail) нигде не сказано. Лорд попытался завладеть сознанием Гарри, и его в это время не было видно в Зале (однако ж Дамблдор как-то определил, что именно Лорд сейчас попытается сделать, и испугался за Гарри) - вот все, что можно констатировать. При этом Гарри еще был крестражем, и подчинение его сознания, по-видимому, происходило через "крестражную" ментальную связь.
Шельмовская логика - для убийства гипнотизера убить загипнотизированного. Дамб описывает момент так: "Волдеморт надеялся во время того краткого мига обладания тобой, что я пожертвую тобой, чтобы убить его." (ГПиОФ гл37) Волд именно что проник в Поттера, засел внутри ("Гарри был зажат в кольцах существа с красными глазами, оно сжало его так крепко, что он уже не знал, где кончается он сам и начинается это существо. Они сплавились друг с другом, они были связаны болью, и не было никакой возможности выбраться..") и призывает Дамба пальнуть по распростертому тельцу ("..теперь убей меня, Дамблдор"). До этого знатно посостязались в дуэли - телесный Дамб и видимый Волд: "Высокий, стройный, одетый во все черное, змееподобное костлявое лицо, красные глаза.." совершенно четко наблюдались выпады и действия. Наличие крестража на Гарри осталось не раскрыто даже после болевого проникновения - Волд продолжает пользоваться подростком, не представляя, как ему удается такой фортель! И в мыслях нет что-то заподозрить.

А ведь Дамб добавляет: "Сириус сказал мне, что ты чувствовал Вольдеморта внутри себя в ночь видения нападения на Артура Уизли. Я понял, что мои худшие опасения подтвердились: Вольдеморт понял, что он может воспользоваться тобой." Волд пользуется Нагайной тем же способом, ныряет в обоих носителей, но согласно поттерианы закономерных выводов не делает. Очередной роулингский ляп.
И напоследок от того же вещателя: "обитание в теле, полном настолько чуждой ему силой, он перенести не мог.." - не Дамб вышиб дух из Поттера, а Поттер благодаря аналогу "огненных ручек", но уже полностью взращенному подростком. Вложенный матерью прототип, перенесенный в Волда с донорской кровью, никак не проявляется и Волда не делает мощнее: "Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать." (ГПиДС гл35) Огненная чудесная спасительная сила ни Поттера не очистила от занозы, ни личность Волда не исправила. Чудеса! Желания явно не соответствуют возможностям.
Krystal писал(а): Возрождение "из чана" для Волан-де-Морта стало возможным только потому, что немногим ранее он убивал ради крестражей.
Заблаговременное убийство какого-то существа с проведением неизвестного ритуала страхует жизнь волшебника. Насколько застрахованная жизнь привязана к конкретному телу - после рикошета от младенца - невозможно сказать определенно. С Волдом случился конфуз: нарвался на непреодолимую силу, которая самым сказочным образом даже для поттерианы оказывается могущественнее природного волшебства. Для нормального возрождения чан - лишний предмет набора спасателя, поскольку тело если что и ощущает при смертельном поражении, так это физическую боль ("как кастетом.."), а не развоплощение. Волд воспользовался чаном из-за деликатности своего положения: вроде бы как самый могущественный колдун, а пострадал от младенческого пука, как говорится, "нашла коса на камень"; возрождение пришлось проводить на кладбище в антисанитарных условиях. Стало быть, чанами колдуны пользовались задолго до непредвиденных обстоятельств, Волд использовал накопленный волшебниками опыт. Поскольку он сохранил жизнь, но лишился тела, то пластический хирург Питер Петигрю совершил над пациентом примерно то, что мадам Помфри совершает с детьми в школьном лазарете: лишенный костей руки Поттер на пустом месте вновь приобрел кальциевый скелет без всяких жутких ритуалов с прахом родителей.
Krystal писал(а): Неизвестно, для чего использовался ранее ритуал "Кость, плоть и кровь", пока Волан-де-Морт не придумал свои заклинания для воплощения. Может быть, действительно "обновлялось" физическое тело, это похоже на действие эликсира из Философского Камня.. Про это не сказано..
Точно подмечено: в поттериане есть проверенные процедуры омоложения с очень давних времен, но Роулинг применяет их только к избранным личностям в глубокой тайне. Наверное, извлекает сверхприбыль.
Krystal писал(а): ..нужен еще слуга, который стал бы себя добровольно калечить в ходе такого ритуала (магию типа "серебряный протез" только Лорд в каноне и использовал, а тот же Грюм, лишившись ноги, хромал на деревяшке до конца жизни).
Чтобы отрастить ногу Грюму, не нужно ее у кого-то отрезать: мадам Помфри справилась бы с увечьем за одну ночь, а Волд за секунду, но им заказ не поступил: Грюму нравилось костылять на приборе выявления врагов. Похоже, Волд задумал создать тело для необычайного Терминатора: могущественнейшего мага с силой от Волда и защитой от Поттера. Но.. защиту ему Роулинг не предоставила. Обманула всех и себя тоже! Даже хоркрукс не обнаружился ни при заборе крови, ни при возрождении: "А что это такое знакомое в теперь уже моей крови? Ну-ка, ну-ка, Поттер, что ты там припрятал?"
Krystal писал(а): Кто-то да - умирает: удивительно ли, что Дамблдор запрятал книги, повествующие о том, как построить бессмертие на чужой крови и чужой жизни, куда подальше? )) а вы так пишете, словно он по какой-то прихоти припрятал знание для "аристократов".
Ага, это очень странно: люди среди нас умирают, а медицинские и кулинарные книжки по-прежнему не засекречены. Кулинарные я здесь привел, потому кровь и окорока единорогов ничем не хуже говяжьих - из них готовятся Гематоген и великолепные деликатесы. Чья-то смерть означает чью-то жизнь, что в этом удивительного? В природе нет морали. Учебник с главой про омоложение/бессмертие написан, издается, описывает разные способы - это экспериментальный факт поттерианы. К описанию естесства применяют принципы этики. Дамб по соображениям не научным прячет учебные материалы: ".. в Хогвардсе это запрещенная тема. Дамблдор на этот счет свирепствует особо.." (о временах обучения Тома Реддла. ГПиПП гл.23) Кто дал указание замалчивать? Конечно, детальное изучение процедур должно осуществляться на более серьезном уровне не в школе, но и учащихся нельзя держать в неведении по существу давно решенных проблем, среди детей есть будущие целители. Решение вопроса морали: "Кто я - тварь дрожащая или право имею?" - Дамбом выведен из школьной программы, неизвестно, кто поступает хуже: то ли Мародеры своими жестокими шутками, то ли будущие ПСы. И вот результат: расизм и Темный Лорд. Происходит разделение образа Дамба на два действующих лица: один отстаивает целостность души (суфлер), другой просто утаивает информацию (директор). У первого украдут душу, а второй поплатится своей жизнью. Только на Поттере Дамб расстарался, вложив в него всю свою душу.[/spoiler]
Krystal писал(а): Вообще-то правильно, что Роулинг не пришла идея (угрызений совести у Волда - Nail): ООС был бы очень мощный. Волан-де-Морт не может раскаяться; в его мировоззрении нет такой категории, нет оценок добра или зла. А не просто абы как по авторскому произволу. Роулинг поступила совершенно закономерно, позволив ему доиграть до финала и уйти таким, как был, - верным себе до конца.
Простите, что такое ООС? "отрицательная обратная связь"? не могу расшифровать. Скорее всего, Роулинг даже не задумалась о таком повороте, упустила из виду. Ее антигерой - воплощенное Зло, абсолют. Ему предложили процедуру раскаяния перед смертельной дуэлью, но.. "о чем ты говоришь?" - был ответ. У бессмертных не должно быть понятия морали, исходя из маггловской философии. В поттериане это было бы возможным, поскольку у Роулинг бессмертные мыслят точно так же, как и смертные; их невозможно отличить друг от друга; и Волд действует как смертный; если бы не был абсолютизирован. Разумеется, Зло необходимо наказать, даже не обращая внимания на явные ляпы повествования: Волд трижды наступает на одни и те же "грабли", причем дважды в интервале 3-х часов.
[spoiler Враждебная сила]
Krystal писал(а): враждебная, чуждая сила на то и враждебная и чуждая, что прочувствовать ее Лорд не может, а без этого искренне понять едва ли возможно.
Не согласен. Электричество тоже чуждая и враждебная сила: внедрение двух пальцев в розетку обернется нехилым ответным ударом, что однако не мешает дантистам ею пользоваться. У Роулинг любовь буквально физическая волшебная сила, переносимая кровью и пр. биологическими предметами (кожа). Эта сила депонирована в подвале министерства как ядерный реактор под Курчатовским институтом. Волд о такой силе был осведомлен, рассказывает о ней однополчанам на кладбище, вбирает в себя. Но! Поскольку у автора-женщины депонированные силы действуют в пользу светлых, то Волд оказался одураченным.
Krystal писал(а): ..и даже может использовать ее в своих целях (отцовскую любовь Люциуса использовал в качестве наказания за провал, поручив Драко почти заведомо смертельное задание).
Значит, использовать депонированные силы возможно, не таская ее в себе? Достаточно наличия этой силы или заблуждения на ее счет в жертве манипуляции. Но Роулинг выводит любовь на объектный уровень, буквально заключив "самую могущественную" на материальный носитель. На Малфоя оказывается моральное давление, а на Поттера возлагается буквальная сила небесная. Объективации абстрактных понятий и оценки поступков. Таким приемом на место любви можно поставить любое чувство или догму.[/spoiler]
Krystal писал(а): .. в магомире к пророчествам отношение гораздо серьезнее, чем у маглов. Прорицания входят в курс школьной программы. Стеклянные шарики-пророчества собираются на полки и стеллажи в строго засекреченном зале самого Министерства..
Стеклянные банки с пророчествами описаны один раз и больше не упоминались и только касательно Поттера. Ни один колдун, чиновник, учебник не использует/описывает их. Ни один пророк, упоминаемый в текстах колдун не знает содержимого. Пророчества не известно для кого могут быть содержательными, не известно кому нести какое-то назначение. Природа пророчеств такова, что для их обоснования не нужны доказательства - это пустые слова, облеченные в фигуральные высказывания, чем и отличаются от научных утверждений. Поскольку описываемые волшебные отношения отличаются фигуральностью, в нем пророчества все еще несут какой-то смысл для сказочного мировоззрения. Такие высказывания собираются в псалтырях и не прячутся от реципиента.
[spoiler Пророчество]Пророчество от Трелони и от Роулинг.

Когда Роулинг вводит понятие Пророчество, то возникает множество вопросов. Она вложила в него свой смысл, отличный от обиходного, а значит необходимо было вводить новый термин.

Пророчество — предсказание, являющееся по религиозным представлениям — откровением бога[1]. Адресовано отдельным людям или группе людей (племени, народу или всему человечеству). Озвучивается пророком.. C точки зрения иудаизма и других монотеистических религий, пророчество представляет собой процесс общения бога с человеком (пророком), а также то послание, которое пророк должен передать объекту пророчества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пророчество

Как видите, у нас должен быть некий бог, который через Пророка несет Пророчество народу. Роулинг через Трелони навязывает министерству некую мысль, которую необходимо заключить в Шар. По воле Роулинг ее персонажи выделывают кренделя: министерство по просьбе Дамблдора хранит бред неизвестного чревовещателя о неизвестном колдуне, бессмертный Волдик через 15 лет рвется к пророчеству для частного лица Поттер, Гарри в ауте от интриг престарелых.

Пророчество имеет значение и смысл, когда оно ИЗВЕСТНО. Если какой-либо чревовещатель накаркивал чрезвычайно важное, то его за это наказывали или возносили. Самое главное свойство пророчества: известность. В противном случае предсказания бессмысленны. Роулинг переколдовала в сюжете: следовало не "пророчество" секретить, а пророка. Если уж ей так надо было скрыть фразу "один не может умереть/жить, пока жив другой", следовало отрезать голову Трелони и хранить ее в пещере пророков, а не устраивать тайную комнату в министерстве с откровениями согласно прихоти желающих. Либо называть этот бред не пророчеством, а книгой судеб, которая, правда, тоже известна.. Пророчество должно быть ИЗВЕСТНО, чтобы иметь какую-то силу. Его нужно было не секретить по сюжету, а тиражировать, скрывая пророка. Баталия в ГПиОФ должна была происходить не вокруг шаров с секретом Полишинеля, а вокруг тайной комнаты с канистрами женской крови, в которой заключена непреодолимая сила, частично перепавшая Гарри, или вокруг головы Трелони - предсказательницы.

Вдумайтесь в "пророчество", положенное на полку Дамблдором, записаное в гостинице от неизвестной еще прорицательницы: "..Грядет тот, кто будет равным Лорду, и Лорд отметит его как равного.."
Оно не именное, записано на собеседовании директора с кандидатом на должность учителя в школу, то есть обычная школьная байка. Директор хотел услышать что-то ему интересное, и услышал. Но из-за него устроили "избиение младенцев". Место такому "прорицанию" на страницах "Придиры", а не в подвале отдела тайн. Пророчество следовало не скрывать в шаре, устраивая из министерства посмешище, а тиражировать,. Скрывать надо было что-нибудь вроде Свидетельства о рождении волшебника и устраивать вокруг него мексиканскую драму. "Если бы Волан-де-Морт никогда не услышал о пророчестве, исполнилось бы оно? .. Значило бы оно что-нибудь? Конечно нет!" Между появлением шара и битвой в министерстве временной интервал 15лет. У Роулинг из-за ее неправильной трактовки понятия "пророчество" возникает логическая ошибка Тавтология: "Волдеморт выделил тебя как самого опасного для себя человека и таким образом сделал тебя самым опасным для себя человеком". Пусть это будет рыба, значит это есть рыба. Опаснейшим врагом Гарри стал по факту его выживаемости, а не бредням цыганки. Не дав убить младенца, на протяжении 7 книг Ро выносит тело Волдика. Не заморочка Волдика пророчеством причина силы Гарри, а Гарри по вине Роулинг обладает силой, полученной не его усилиями. Пророчеств в авторской версии вообще могло бы и не быть - ничего из сюжета не изменилось бы. Поскольку Волд набирал сторонников, совершал визиты по домам волшебников, то и Поттеры в свою очередь увидели на пороге гостя. Исход тот же: присоединись или умри! Младенец впридачу или в приют, чтобы стать со временем янычаром.

Дамб, обсуждая с Поттером сомнительность пророчеств, предлагает Поттеру рассмотреть ситуацию с отсутствием пророчеств и доказывает, что желание поквитаться с убийцей слабее от этого не становится. Но почему для Волда подобного приема не применяют? вот не было бы пророчеств - и что же, Волд оставил бы Поттеров в покое? Точно так же, следуя канве поттерианы, Волд пришел бы к уготованному разбирательству при большом стечении свидетелей.

В семикнижии есть 2 типа пророчеств: словесные неконтролируемые высказывания Трелони и вещественные шары Роулинг. Пример первого типа в ГПиУА - "..слуга вернется к господину.." и бормотание "кто-то скрыт.." при перемешивании карт Таро, свидетелем которого стал Гарри за статуей.
Пример второго типа в ГПиОФ: "..Грядет тот, кто будет равным Лорду, и Лорд отметит его как равного..", по прихоти Дамблдора и Роулинг получившего в министерстве инвентарный номер и имя обреченного.
Свойства предсказаний первого типа - известность, публичность, источник сведений не проверяем, неполнота информации, т.е. бесполезность для заключений - их можно назвать классическими. Свойства вторых - секретность, принуждение волшебников к непродуманным действиям, необходимость тайного архива для складирования. Чтобы согласовать объяснение понятия Пророчества из словарей с сюжетной линией книг, Роулинг должна была ввести новое понятие для своих шаров, присвоив название типа "Свидетельство о рождении". Отношение читателей и обитателей волшебного мира к предсказаниям Трелони - по-прежнему бессвязным и непроверяемым - согласно общепринятых представлений о пророчествах, а к "Свидетельствам о рождении" - необходимость организации отдела регистрации, хранения, охраны, утаивания или популяризации как у королей и попзвезд при изменении личного положения. Свидетельство о рождении волшебника - доказательство его присутствия в мире, существования и признания - за такую ценность мифические персонажи будут биться насмерть. При воплощении замысла ГПиОФ пересекаются оба содержания, классическое и свидетельское: пророчество Трелони о приходе волшебника равного Лорду и Свидетельство о рождении из отдела тайн (инкубатора). Предсказание Трелони подлежит тиражированию с целью воздействия на психику врага, Свидетельство - утаиванию. Понятным станет и нереализованный до конца замысел "Хранителей тайны". Роулинг забыла упомянуть отдел регистрации актов волшебного гражданского состояния, смертей и рождений. Общество Хранителей Тайны Семьи могло быть посредником между официальными органами министерства и интересами волшебников по вопросам типа места жительства, свадеб, рождений, собственности и т.д. По книжке эта лишняя сущность - хранители секрета семьи - клуб партизан-заговорщиков.[/spoiler]
Krystal писал(а): Лорд по натуре мистичен. Вера в пророчество сочетается у него с упорным стремлением переписать судьбу на свой лад - то есть он не фаталист/скептик..
Что такое мистика в мире поттерианы? Гадания по звездам, чайной гуще, паранормальные происшествия? В поттериане это не мистика, а естественный антураж. Насколько Волд мистичен? А насколько Гермиона мистична? К личностям с критическим мышлением подобный термин не применим: как для Гермионы гадания по стеклянному шару, так и для Волда - это "чушь какая-то". Мистикой и суеверием заражены люди с уплощенным сознанием - неграмотные и дикие гуманоиды, обычно из сельской местности.

"Слова пророчества важны только потому, что их сделал такими Вольдеморт" (ГПиПП гл23.)
Допускаю суеверность волевых, но безграмотных личностей, вертухаев. Но у нас бессмертный Лорд - какие могут быть суеверия, типа черной кошки или разбитого зеркала? Он и сам о себе где-то (потерял место в каноне) сообщил: "Я не верю в судьбу." Этот человек поставил перед собой задачу и успешно решил ее как прагматичный экспериментатор. Довесок в виде суеверия и веры в деревенские пророчества достался ему по наследству от женского пугливого мировоззрения. Практик масштаба Волда решает вопросы не методом удаления, а выяснения причин возникновения. То есть в случае Волда закономерным было бы выяснение содержания угрозы и прояснение движущих сил - он без страха вступил в борьбу со смертью, но ему приписали страх перед молвой. Волд - боец и сельские байки для него как свидетельство уважения. Не будет он носиться по деревням ради бессмысленных сплетен. Для бессмертного это даже не вопрос времени. Но Роулинг забыла сделать поправку на волдовские приобретенные качества. За политическими вопросами затерялась психология. Суеверие могло бы иметься у пугливых неграмотных убийц, и оно должно бы обладать неизвестными проявлениями - ведь суеверен бессмертный, сменивший один раз даже голову вместе с телом - место, в котором, по уверениям магглов, хранится личность. Опять же, к Волду суеверие не применимо, поскольку он, один раз обжегшись, не дует на воду. Не из-за Пророчества Волд пытается разобраться с Потттером, а из-за уязвленного самолюбия и столкновения с силой, доселе ему не знакомой. Хотя, скрупулезно исследуя свое происхождение, занимаясь поисками своих родных, он мог страдать от фрейдовского комплекса любви к матери. Мысль, что мать умерла, гвоздем сидела в его мозгу.
Мистер Браунлоу писал(а):
Krystal писал(а):Призраки (и портреты? - Nail) просто "отпечатки". Это не жизнь.
Да, это вещь, о которой можно долго и бесплодно дискутировать - насколько "живы" призраки (и волшебные портреты). Они говорят.. помогают.. переживают.. Но они не в состоянии учиться и развивать свои знания. Сие в старой традиции описания привидений. А поскольку они у Роулинг на "ролях служебных", то она, видимо, особенно тему и не расручивала.
Философский вопрос, что называть жизнью в поттериане. Будем смелее в утверждениях. Деятельность призраков (и волшебных портретов) соответствует абстрактному значению слова; эти сущности еще и осознают себя как личности. Имбецилы живут? Конечно, за ними даже ухаживают и считают людьми, хотя у них явные проблемы с сознанием. Портреты и призраки проявляют качества волевых личностей: Безголовый Ник борется за свои права участия на охоте, однажды пострадал от (псевдо)василиска, Миртл способна шутить, Портрет Дамба разрабатывает стратегические/тактические операции, выслушивает исповеди и высказывает оценки. Это самая настоящая вымышленная жизнь со своими законами, к которой нельзя относиться с соображениями, описывающми бытие человеческих организмов. О крестражах на предметах тоже можно сказать, что они живут. У бессмертных жизнь регулируется какими-то бессмертными уравновешивающими законами, исходя из наличия/отсутствия границ обитания, пропитания, естественных врагов. Есть одна функция жизнедеятельности, по которой рассматриваемые объекты отличаются от классического понимания - это отсутствие функции размножения: хотя портреты возникают как по щучьему велению, тем не менее это не размножение живых объектов, поскольку портреты возникают не по собственной природной необходимости. С призраками та же история: в поттериане отсутствует самостоятельное размножение, дублирование, завоевание жизненного пространства. Предположив, что размножение осуществляется посредством симбиотической связи с волшебным человечеством, то у нас четко прослеживается новая форма жизни/нежити, для которой в министерстве должно быть сформировано подразделение по контролю и сотрудничеству. Для привидений оно давно создано, так что вопрос по ним утвердительный - это равноправная жизнь (нежитей).

"Я не верю в предначертанную судьбу. Я верю, что у людей есть выбор. Именно он-то и определяет судьбу, а может статься, человеческий выбор определяет и саму Вселенную." Б.Вебер "Танатонавты"
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение vertushka » 13 май 2012 21:26

Простите, что такое ООС? "отрицательная обратная связь"? не могу расшифровать.
OOC означает "out of character" - это когда персонаж совершает какое-то действие, никак не соответствующее его характеру, каким он сложился в книге. Если бы ТЛ вдруг ни с того ни с сего раскаялся, это выбивалось бы из его образа, т.к. в течение всего предыдущего повествования он был представлен как социопат, не способный испытывать подобные чувства :smile: .

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 14 май 2012 00:44

Мистер Браунлоу писал(а):Вообще-то - сие в старой традиции описания привидений. А поскольку они у Роулинг - на "ролях служебных" (как обыкновенно "традиционные призраки" в романах), то она, видимо, особенно тему и не расручивала, отвела им "традиционную романную" роль.
Ну, призраков частенько представляют как действительно душу (личность), задержавшуюся на земле, - причем зачастую они даже не знают, что умерли, - а у Роулинг всего лишь "отпечатки". Может быть, это можно сравнить с некой астральной программой, воспроизводящей образ мысли и манеры "оригинала" на момент его смерти (как трехмерная "видеозапись", способная взаимодействовать со средой), но полноценной, осознанной личностью, тождественной действительно живущим на земле, призрак не является.
Nail писал(а):Волд именно что проник в Поттера, засел внутри ("Гарри был зажат в кольцах существа с красными глазами, оно сжало его так крепко, что он уже не знал, где кончается он сам и начинается это существо. Они сплавились друг с другом, они были связаны болью, и не было никакой возможности выбраться..")
Так если судить только по этой фразе, Лорд не "засел внутри", а физически превратился в это "существо с кольцами" и схватил Гарри. Но речь, как я понимаю, идет именно о связи сознаний.
[spoiler Цитаты]"— Мы знаем, этого достаточно, — отрезал Снегг. — Темному Лорду теперь известно, что вы имеете доступ к его мыслям и чувствам — вот что главное. Кроме того, он сделал вывод, что этот процесс — обоюдный. Иначе говоря, он понял, что сам может иметь доступ к вашим мыслям и чувствам...
И может заставить меня делать то, что ему надо? — Спросил Гарри и поспешно добавил: — Сэр.
— Возможно, - произнес Снегг без всякого выражения. — и это возвращает нас к окклюменции."


А вот из объяснений Дамблдора в конце 5-й книги - вы почему-то это пропустили:
"— Видишь ли... я боялся, что недалек тот час, когда Волан-де-Морт попытается силой проникнуть в твое сознание, чтобы управлять твоими мыслями, и мне не хотелось лишний раз подталкивать его к этому. Я был уверен: если он поймет, что нас связывает — или когда-либо связывало нечто большее, чем обычные отношения между учителем и учеником, он обязательно захочет использовать тебя, чтобы шпионить за мной. Я боялся, что он овладеет тобой, подчинит тебя себе. Думаю, я был прав, считая, что Волан-де-Морт попробует использовать тебя таким образом. В тех редких случаях, когда между нами возникал зрительный контакт, я замечал в глубине твоих глаз его призрачную тень...
Гарри вспомнил чувство, охватывавшее его в те мгновения, когда их взгляды встречались: словно дремлющая в нем змея поднимала голову, готовясь к броску.
— Как показала сегодняшняя ночь, Волан-де-Морт хотел овладеть тобой не ради того, чтобы погубить меня; он хотел погубить тебя. Он внедрился в твое сознание на короткое время, рассчитывая, что я пожертвую тобой в надежде убить его."

Т.е. опять на ментальном уровне, как связь сознаний. И то же в объяснениях в воспоминаниях Снегга:

"— И всё же вы куда больше доверяете мальчишке, неспособному к окклюменции, посредственному волшебнику, и к тому же имеющему прямую связь с мыслями Тёмного Лорда!
— Волан-де-Морт боится этой связи, — сказал Дамблдор. — Не так давно он попробовал — так, слегка, — что значит для него по-настоящему проникнуть в мысли Гарри. Это была такая боль, что подобной он не испытывал никогда в жизни. Он не станет больше пытаться завладеть Гарри, я уверен. По крайней мере таким способом.
— Не понимаю.
Искалеченная душа лорда Волан-де-Морта не может вынести соприкосновения с такой душой, как у Гарри. Она чувствует себя, как язык, лизнувший ледяное железо, как живая плоть в огне
— Души? Мы ведь говорили о мыслях!
— В случае Гарри и лорда Волан-де-Морта это одно и тоже."


Соприкосновение душ, опять же, и разумов. Опять намек на крестраж, как видно.[/spoiler]
Хотя я признаю, что этот момент достаточно неоднозначен. Но в любом случае, после Отдела Тайн Лорд уже убедился, что это для него не выход.
Волд пользуется Нагайной тем же способом, ныряет в обоих носителей
Ну он просто управляет Нагайной на расстоянии, мысленно. Когда змея ползет по Министерству, Гарри хоть и видит себя как бы "внутри" змеи, но ощущает типично змеиные порывы: например, хочется укусить Артура. Не Лорд же это думает, в самом деле ))) Он, видимо, просто как-то направлял определенные действия змеи, а Гарри это почувствовал.
Заблаговременное убийство какого-то существа с проведением неизвестного ритуала страхует жизнь волшебника.
Именно (и в каноне не "какого-то существа", а человека убивают для крестража). Поэтому нельзя говорить о бескровном (безубийственном) бессмертии.
Чтобы отрастить ногу Грюму, не нужно ее у кого-то отрезать: мадам Помфри справилась бы с увечьем за одну ночь, а Волд за секунду, но им заказ не поступил: Грюму нравилось костылять на приборе выявления врагов
?! Откуда эти данные?
Лорд бы справился, судя по серебряной руке Петтигрю, да только с чего бы ему Грюму помогать, а Грюму - к нему обращаться? )) А вот то, что не справился никто другой (включая мадам Помфри), свидетельствует о непоправимости повреждения. Вы же не считаете, что Грюм мазохист, в самом деле, себе самому такие неудобства создавать, когда можно исправить? Оно ведь и неудобно, на деревяшке ковылять.
Даже хоркрукс не обнаружился ни при заборе крови, ни при возрождении: "А что это такое знакомое в теперь уже моей крови?
А почему кусок души (если он был в Гарри) должен был обнаружиться при заборе крови? Он как был в Поттере, так и остался.
Чья-то смерть означает чью-то жизнь, что в этом удивительного? В природе нет морали.
У многих людей есть критерии добра и зла. И почему вас так удивляет, что кто-то считает, что нехорошо в школьной программе обучать детишек, как можно сохранить свою жизнь, убивая других? Если для вас этот критерий ничего не значит, и вы считаете это приемлемым методом, то, по крайней мере, примите во внимание, что для других это может быть совсем не так.
среди детей есть будущие целители
А крестражи к целительству какое отношение имеют?
Решение вопроса морали: "Кто я - тварь дрожащая или право имею?" - Дамбом выведен из школьной программы, неизвестно, кто поступает хуже: то ли Мародеры своими жестокими шутками, то ли будущие ПСы. И вот результат: расизм и Темный Лорд. Происходит разделение образа Дамба на два действующих лица: один отстаивает целостность души (суфлер), другой просто утаивает информацию (директор). У первого украдут душу, а второй поплатится своей жизнью.
Ваши посты действительно труднопонимаемы. В частности, тут. Кто у кого душу украл? При чем тут Мародеры и будущие Пожиратели (о которых, к слову, никто, даже сами Мародеры, не говорят, что они "развлекались" такими садистскими мерзостями, как сцена у озера)? Вы что, считаете, что Дамблдор уже и в том виноват, что у кого-то такие садистские представления о развлечениях? А дал бы им книгу о крестражах почитать, Мародерчики тут же исправились бы? :neutral:

Что касается "расизма", то, несмотря на то, что это постоянно повторяют на форумах, на расы там никто никого не делил )) И как на это-то влияют книги о крестражах? Конфликт насчет маглорожденных там со времен Салазара еще идет.

Про то, что ООС означает "вне характера", вам уже ответили.
Ее антигерой - воплощенное Зло, абсолют
Вообще-то он очень сложная и даже в чем-то противоречивая личность. Но почему-то в дискуссиях это часто склонны упрощать. Часто по стереотипизации.
У бессмертных не должно быть понятия морали, исходя из маггловской философии
А конкретнее? разве философия дает такие однозначные ответы? Зависит от того, кто философствует.
Кстати, с точки зрения того же христианства - человек бессмертен, хотя и не по земным представлениям, но мораль в этой религии играет большую роль.
Волд трижды наступает на одни и те же "грабли",
Я уже вроде писала свою точку зрения на этот счет. В финале там не "грабли", а попросту безысходность.
У Роулинг любовь буквально физическая волшебная сила, переносимая кровью и пр. биологическими предметами (кожа).

Да нет. Любовь в какой-то степени действительно запечатлевается на физическом уровне, но в целом такого материалистического характера не носит. И остается тем, что привыкли именовать термином "любовь" и у маглов.
Значит, использовать депонированные силы возможно, не таская ее в себе? Достаточно наличия этой силы или заблуждения на ее счет в жертве манипуляции
Но зная об этом лишь теоретически, постоянно будешь обжигаться (в прямом и переносном смысле) на всяких не учтенных вовремя, а потом оказавшихся фатальными нюансах. Потому что любовь - это не математическое уравнение - посчитал и предъявил результат, это прочувствовать надо, проникнуться. "Понять" на уровне не просто "теоретически знать, что такое есть". Истинное понимание силы любви тесно связано с менталитетом личности. На призрачном Кингс-Кроссе это прямым текстом подчеркнуто.
Стеклянные банки с пророчествами описаны один раз и больше не упоминались и только касательно Поттера
Но их там до фига, и отнюдь не связанных с Поттером!
И почему вы опять приписываете Дамблдору, что пророчество там хранилось? Где сказано, что Дамблдор его туда отнес? Скорее, шарики с пророчеством появляются там автоматически, когда пророчество произносится. Сами посудите, кто бы отволок туда все эти горы шариков - неужели каждое пророчество произносилось при свидетеле, который, вдобавок, владеет ментальной магии для создания "записи" и вообще знает, что пророчество куда-то надо нести? Да этот Зал вообще засекречен от широких масс!
Так что с вашим делением пророчеств на два типа не согласна.
Оно не именное, записано на собеседовании директора с кандидатом на должность учителя в школу, то есть обычная школьная байка
Какая байка? Транс и пророчество были настоящими, Трелони не сочинила это должности ради.
"Если бы Волан-де-Морт никогда не услышал о пророчестве, исполнилось бы оно? .. Значило бы оно что-нибудь? Конечно нет!"
Вы цитируете отношение к пророчеству скептика. Но это не единственное возможное отношение.
Пророчеств в авторской версии вообще могло бы и не быть - ничего из сюжета не изменилось бы. Поскольку Волд набирал сторонников, совершал визиты по домам волшебников, то и Поттеры в свою очередь увидели на пороге гостя.
Вообще-то Поттеры были его заклятыми врагами с "трижды вызовом" и участвовали в Ордене. Я вполне согласна (и сама всегда пишу), что при сложившихся обстоятельствах, в разгар войны, их бы убили и без всякого пророчества. Но вот относительно Гарри все могло пойти совсем иначе. Во-первых, к Поттерам без пророчества мог прийти не сам Лорд, а Пожиратели. Во-вторых, стрелять в самого Гарри тогда бы смысла не имело. В-третьих, тогда Лили не защищала бы грудью ребенка и, возможно, ее тоже в конечном счете пощадили бы (по просьбе Снегга). Итог всего этого мог быть следующий: из всех Поттеров мертв только Джеймс, никаких отраженных Авад по Годриковой Впадине не летает, Лорд не развоплощается, Поттер не получает защиту крови и не становится крестражем, соответственно, не владеет ментальной связью и змеиным языком... даже если Лили тоже мертва, как и Джеймс, по соображениям "благоразумия". Ведь в этом случае она НЕ отдавала свою жизнь за Гарри, ибо на Гарри никто не покушался... Волан-де-Морт приходит к победе еще в Первую войну и захватывает власть.
Конечно, если посмотреть с мистической точки зрения, Смерть и Судьба могли бы найти иной способ добраться до своего врага, но это, как говорится, была бы уже совсем другая история.
С другой стороны, и сам фактический ход событий, приведший к развоплощению Лорда в тот Хэллоуин, можно рассматривать, при соответствующих взглядах, как ловушку судьбы: какая цепь роковых случайностей, от подслушанного пророчества, до порядка выскакивания Поттеров в Годриковой впадине, и того факта, что у Лорда появилось время поболтать с Лили вместо оглушения ее с порога, и что он забыл о магии любви и жертвы в самый неподходящий для себя момент... И надо же, чтобы Снегг любил именно Лили и именно за нее просил, и надо же, чтобы именно к его просьбе Лорд прислушался с несвойственной ему внимательностью... Судьба это или случайности пополам с ошибками одного и любовью других? и где грань между тем и этим? Канон оставляет простор для толкований...
Что такое мистика в мире поттерианы? Гадания по звездам, чайной гуще, паранормальные происшествия? В поттериане это не мистика, а естественный антураж.
Вы как-то странно упрощенно смотрите на мистику. Попробую объяснить. Мистика в жизни Волан-де-Морта выражается во многом: война со Смертью, пророчества, которые воспринимаются как действительно прочерченная где-то в высших ферах линия Судьбы, которую в то же время Волан-де-Морт считает себя в силах переписать на свой лад - чем и занимается упорно весь канон; сам коннект с Тьмой, с "многоголовым чудовищем" Темных искусств, тоже характерен. Это проявляется и в приверженности Лорда всевозможным сакральным смыслам, символам, знакам и числам (как вы помните, полагаю, "семерку" он называл самым могучим магическим числом, именно это и обусловило появление семи осколков души. Интересно, кстати, что эта "семерка" повторяется в дате его рождения. Были у меня и кое-какие еще допущения о значимости для него подобных выкладок, связанных с числами и датами, но это уже чисто субъективное мнение, а не факты канона). Далее, крестраж-змея является не только выражением привязанности Волан-де-Морта к своей клыкастой "домашней питомице" и не только имеет практическую полезность, но и символический смысл: "Змея - символ его родства со Слизерином, а это соответствует мистическим настроениям лорда Волан-де-Морта", - говорил Дамблдор.
Выбор предметов для крестражей и мест их хранения также имеет свое определенное символическое значение.
Кроме того, Волан-де-Морта привлекают зловещие легенды о знаменитых артефактах, и именно к ним он обращается за решением своей главной проблемы.
Мистические наклонности - это целое мироощущение, способ существования, который, возможно, показался бы странным и непонятным более "приземленным" личностям (Дамблдор , например, говорил, что многие Пожиратели могут воображать, что хорошо понимают Лорда, но заблуждаются, - и с этим я склонна согласиться), но такова стихия лорда Волан-де-Морта. Он смотрит на мир через призму своей мистики, для него на первом плане то, о чем многие другие, быть может, и задумаются-то всего несколько раз за всю жизнь. Под этим углом он рассматривает происходящее с ним и вокруг него: как "маски", символы, формы, которые принимает некая метафизическая сила, за которыми кроется нечто большее. Предполагаю, что и сама цепь событий в трактире "Кабанья Голова" была для него не просто последовательной цепью совпадений: именно в тот вечер Дамблдор устроил собеседование, именно тогда Трелони произнесла проочество, именно это удалось случайно подслушать Снеггу и именно тогда ему удалось сбежать от Дамблдора с ценной информацией и сообщить ее Лорду... Возможно, это тоже было для него как вызов Судьбы, расставившей сети и уведомившей его об этом таким заковыристым образом! И Лорд этот вызов принял.
И на Гарри Поттера он никогда не смотрел просто как на Гарри Поттера, мальчишку, волшебника-недоучку, объективно сильно уступающего ему (Лорду) по магическому искусству. Он смотрел на него и видел воплощенный Рок. И так было всегда, как бы Лорд ни стремился убедить себя и окружающих в обратном. Одна из его трагических особенностей в том, что пытаясь переиграть судьбу, он, получается, продолжал играть на ее поле и по ее правилам. Он не мог просто скептически хмыкнуть и отвернуться, сделав вид, что никакой судьбы нет вообще.
Nail писал(а):Мистикой и суеверием заражены люди с уплощенным сознанием - неграмотные и дикие гуманоиды, обычно из сельской местности.
Неправда это. Не распространяйте на всех мыслящих и "неплоских" свое собственное отношение к мистике.
и сам о себе где-то (потерял место в каноне) сообщил: "Я не верю в судьбу."
Когда это и кому в каких обстоятельствах Лорд так говорил?! Поищите уж, пожалуйста, я такого не помню, хотя канон читала весьма подробно вообще и про Лорда, в частности.
Он мог бы так сказать разве что в попытке очередного убеждения себя или окружающих. Но если бы по факту он относился к этому наплевательски, он не делал бы всего, что делал весь канон, начиная с рокового Хэллоуина, и Поттер тот был бы ему до лампочки.
ведь суеверен бессмертный, сменивший один раз даже голову вместе с телом - место, в котором, по уверениям магглов, хранится личность
Во-первых, у маглов об этом идут разнообразные споры. Да, в том числе с участием столь нелюбимых вами мистиков. Во-вторых, в мире Роулинг личность уж точно не "хранится" в голове, в чем Волан-де-Морт убедился на собственном опыте, зависая в Албании "меньше, чем привидением", но все-таки оставаясь психологически собой.
Не из-за Пророчества Волд пытается разобраться с Потттером, а из-за уязвленного самолюбия и столкновения с силой, доселе ему не знакомой
Могу только посоветовать перечитать главу с воспоминаниями Лорда о роковом Хэллоуине - о его настроениях тогда и о том, как он смотрит на мальчишку, а видит "необъяснимую угрозу" - подобными терминами Лорд не разбрасывался даже применительно к взрослым сильнейшим противникам! - а также перечитать главу про Аваду в Запретном Лесу, где Лорд от радости, что Поттер наконец-то мертв (по мнению Лорда), даже проговаривается вслух про эту "угрозу", несмотря на все предыдущие свои попытки отрицать.
Хотя, скрупулезно исследуя свое происхождение, занимаясь поисками своих родных, он мог страдать от фрейдовского комплекса любви к матери.
Мерлин, еще этого ему не приписывали )) А это-то здесь при чем?

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 19 май 2012 13:15

Мерлиновы штаны и бухтенье о бессмертной морали.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): У бессмертных не должно быть понятия морали, исходя из маггловской философии..
А конкретнее? разве философия дает такие однозначные ответы? Зависит от того, кто философствует.
[spoiler "Нет добра и зла, а есть.."]Моя фраза есть переложение тезиса "Бессмертное существо не имеет морали". В изначальном варианте не ясны начальные аргументы: мораль есть продукт общественного сознания, существо должно себя осознавать членом общества, иметь представление о смерти, обладать способностью бесконечной выживаемости. То есть утверждающему необходимо представить общество, в котором есть выявленные бессмертные существа, в обществе должна быть принята какая-то общественная мораль. Анализируя любую из этих составных частей можно смело приводить оба высказывания, поскольку ни одного бессмертного и тем более общества их в реальной жизни нет.
Поскольку среди магглов бессмертные обнаружены только среди простейших - микробы, медуза - то о какой-либо высокоорганизованной форме жизни с признаками интеллекта ведут диспуты приверженцы специфических мировоззренческих систем: как правило, религиозных. Малохольные с глубоким убеждением рассуждают о том, чего никогда не видели, о местах, где никогда не бывали. Есть даже служащие, которые взимают плату. В их умственных построениях перечисляются различные создания и твари, вроде ангелов, демонов и различных человекоподобных образов. Более скептически настроенные магглы, Опираясь на здравый разум и практику, исследуют тему бессмертия исключительно философски - умозрительно - приводят доводы, подкрепленные научными исследованиями с экспериментами и анализами.

Я упростил задачу, ограничив утверждение маггловским обществом из поттерианы. В каноне предложены спорные решения: все бессмертные из гуманоидов умерщвляются, прочие представлены как не гуманоиды (портреты, привидения, инферналы, дементоры..). Волд аморален с точки зрения человечества, ради человечества Фламели "как бы засыпают". Самостоятельная нравственность бессмертных не представлена, или, в случае Волда, есть жестока и беспринципна: персонаж следует опустошающему смыслу жизни, поставил осуждаемую обществом цель. "нет добра и зла, есть только сила, и те, кто слишком слабы, чтобы противиться ей.." (Квирелл. ГПиФК гл17)[/spoiler] "Когда морализируют добрые, они вызывают отвращение; когда морализируют злые, они вызывают страх." (Ницше)

Первое правило, которое себе назначил Робинзон Крузо, оказавшись на необитаемом острове, не ходить голым. Обсуждая понятие мораль, разумеется следует иметь в виду мораль по отношению к людям. Среди бессмертных какие могут быть условности? Их так мало, что необитаемый остров покажется перенаселенным. :canthear:
[spoiler бухтенье о марали]А можно поконкретнее?..

"Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения." ("Этика". М.А. Дедюлина)

О морали, добродетели люди треплются с тех самых пор, как научились писать. "Бытие ведь есть, а ничто не есть" (Парменид). Сохранились труды античных авторов, до них во всю трудились шумеры, ассирийцы, египтяне, после них тырящие у всех понемногу иудеи. Отчего-то именно от воров по Европе распространилась самая популярная иудео-христианская этика, наделившая несуществующее существо абсолютным правом морального судилища: "Кто не со мной, тот против меня", "Верующий в меня имеет жизнь вечную... перешел от смерти в жизнь" (Ин. 6,47; 5,24). Самым известным циником, отделившим мораль от религии, оказался Эммануил Кант. За эту доблесть проповедники морали прокляли его навечно. За Кантом последовали полки философов - материалистов и автор книги "Антихристианин" Фридрих Ницше.

Все законы вводились богами для людей, авторитет законов держался на абсолютной его непогрешимости. "Существуют целые религии - порождения моральных сил, сосредоточены на единственной проблеме добра и зла. (монотеистические, религия Зороастра) В религии Зороастра даже природа видится сквозь призму этической жизни. Всеобщий, вечный, нерушимый порядок управляет миром и определяет все события: движение солнца, рост растений, направление облаков. Все поддерживается не только физ/силами, но и силой добра. Мир стал сценой великой моральной драмы, в которой природа, человек должны играть свои роли. Поскольку только посредством свободы, самостоятельного решения человек может вступить в связь с божественным, то он (не) становится союзником верховного божества. Выбор между двумя образами жизни остается за индивиуумом. Человек сам вершит свою судьбу. Он ответственен за моральный выбор, совершает поступки, и, следовательно, несет за них ответственность." (Э.Кссирер. "Эссе о человеке) Первобытная мифология разрушается и преодолевается новой, чисто этической силой. Этическая цель заменила магическую. Вся жизнь человека становится непрерывной борьбой во имя справедливости, триада "добрые мысли, добрые слова, добрые поступки" занимает ведущую роль в этой борьбе.

Эволюция человека происходит на всем протяжении его существования. Изменчивость является основой образования новых признаков в строении и функциях организмов, а у бессмертных какие стимулы? естественный отбор в процессе борьбы за существование устраняет организмы, не приспосабливающиеся к условиям жизни - бессмертному не грозит ни эволюция, ни отбор, наследственность не закрепляет изменения. С тех пор, как человек выделился из животного мира, биологическая эволюция перестала иметь решающее значение, чуть ли не прекратилась вообще, отдав пальму лидерства социальной эволюции. Поэтому можно говорить о ведущей роли культуры в эволюции Homo Sapiens: появилось направление науки Социобиология с теорией генно-культурной коэволюции с предположением, что человек наследует моральные чувства по биологическим каналам. В мировоззрении развивается направление Трансгуманизм, согласно которому человеку по силам менять свое строение с целью бесконечного продления жизни.

"Жизнеспособность животного инстинктивно непроизвольна. Жизнеспособность человека покоится на воле к жизни и предполагает постоянное личное усилие. Простейшей исходной формой этого усилия является свободное подчинение общечеловеческим нравственным запретам, а зрелой и развитой - работа по определению смысла жизни, по созданию и поддержанию известного целостного представления о желанном, должном и ценном, которое достоверно для данной конкретной личности и одушевляет, ожизнетворяет ее в начальной значимой "сверхзадачи".
Смысл жизни по сути своей сверхпрагматичен и сверхсоциален: он связан с вопросом "ради чего жить", а не утилитарной тематикой самосохранения и успеха в обществе. Поиски смысла жизни можно определить как процесс расширяющейся морально-практической ориентации личности. Все начинается с простейших нравственных альтернатив, с определения того, чего "здесь и теперь" категорически нельзя делать. Добровольно возлагая на себя запреты, человек определяет пространство возможных, желательных и значимых для него призваний." (см. "Введение в философию" Фролов И.Т.)

Поконкретнее? Мерлиновы штаны! представляете масштаб вопроса? Онтологии этики - чуть ли не центральная тема в европейкой философии ХХвека. И Вам поконкретнее ее здесь представить? Хорошо еще, что речь зашла о бессмертных существах. Кто бы написал им свод моральных законов? Кого они посчитают достаточно авторитетным? Чтобы поднять такую тему, необходимо взмыть над суетой, над нашей Вселенной; встать, по крайней мере, им равным, чтобы охватить их проблемы и задачи. Среди нас такие столпы есть? "Поднимите мне веки - не вижу!"

Все писаные и неписаные законы обосновывались божественной волей и откровением богов - закон Моисея у иудеохристиан, законы Ману у индусов, Заратустры у персов, Ликурга и греков, Нумы у римлян. Все они считались божественным установлением и были санкционированы прорицателями, знающими волю богов. Во всех случаях высшим источником авторитета и порядка для человека является само божество. И поскольку это божество устанавливало и обосновывало права и законы для человека, то, естественно, оно считалось также защитником всех прав и судей, мстящим за их нарушение. Эта идея всегда имела величайшее воспитательное значение для человечества. (Отто Пфлейдерер "Религия и религии") Для самих божеств никаких законов не было. До нас дошли летописи их героических поступков, залитые кровью жертв. Волдеморты правили миром, взимали дань, мечтали о вечном. Они были законом. "Страх создал богов".

Проточеловек был слаб, нищ и голоден. Но в мечтах всемогущ, бессмертен и счастлив. Его фантазия материализовывалась в истуканов, пляски у костра и кандалы. Танцор смотрел глазами всемогущества на все становящееся и движущееся, на вечно несовершенную жизнь и видел ее недостатки исправленными, а ее брожения завершенными. Моральный закон рождался в головах, поддерживался мифическим Всемогуществом, оправдывал жертвоприношения. "Да приидет царствие твое; да будет воля твоя и на земле, как на небе."

Когда же изможденный от продолжительных свистоплясок человек осознал, что бог все лишь истукан, а барабан порвался, возникли новые представления о всемогуществе: бессмертные боги переселились на Землю, трансформировавшись в вампиров, гиперборейцев, Гендальфов, Волдемортов и Нео. Бог умер. Обозначивший притязания на власть бессмертный столкнулся с отвыкшим от властной руки, но привыкшим к танцам народом. Законы начали писать гуманоиды, претендуя на равноправие с бессмертными. Магглы и грязнокровки пишут законы поведения для бессмертных колдунов! Не удивительно, что вспыхнули очаги пожаров, разгорелись восстания. Свергнутые с небес грозятся вернуться, устроив "второе пришествие", наказав потерявших страх людишек. "Некогда дух был богом, потом стал человеком, а ныне становится он даже чернью." (Ницше "Так говорил Заратустра")

Из абсолюта моральный закон перешел в относительность. Нравственный закон во мне.. Люди между собой руководствуются законами, устоявшимися в данном племени, принятыми на голосовании и поддерживаемыми системой воспитания и воздействия. Сила привитых убеждений такова, что за них отдельные смертные отдают (свою) жизнь, принуждая и бессмертных жить по необычным правилам. Прими или уйди! Каковы должны быть убеждения у бессмертного, чтобы ради них рисковать своим существованием, конечность которого они и осознать-то не могут? нет таких. Бессмертные беспринципны. "Нет добра и зла, есть только сила," - Квиреллу пришло понимание вместе с наездником.

Какие законы у тех, кто ушел в недостижимые области? Какие свидетельства покажутся достоверными для оставшихся одиноких притаившихся бессмертных, чтобы они приняли их за собственные? В поттериане человекоподобные бессмертные слишком скрытны, чтобы взять интервью. Выжженый замок, пустой вокзал и девиз на могильниках: "Да падет последний враг - смерть!" Обыватели возомнили себя венцом Вселенной, заговорив о долголетии; нет временных рамок существования, но есть пределы возможностей, выраженные девизом: "поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой".

В поттериане действуют бессмертные. Количество их неизвестно, страшно близки они к народу. Невозможно отличить бессмертного от долгожителя или простого обывателя. Даже привидения для обывателя обычны и не вызывают столбняка. А есть еще инферналы, сфинксы, дементоры, портреты.. Общество разношерстно и разноцветно. Все они принимают правила игры, назначенные средой обитания и природой: "Если кто-то берет палку, то другие начинают работать." Разум находит стимулы и дополнительные следствия из своих поступков. Между собой бессмертные руководствуются своими правилами, которые на смертных (людей в том числе) не распространяются. У вампиров свой кодекс чести, у привидений тоже. Вампиру необходимо сожрать человека ради удовлетворения потребности; для портрета смерть человека означает рождение нового соплеменника.

Законы морали вырабатываются от продолжительного совместного проживания, и бессмертные ничем не выделяются из серой массы. Где скрывался 500 лет Фламель? Чем занимаются волшебники, изготовившие себе крестражи? Один из них по имени Том Реддл, взявший после преображения прозвище Волан-де-Морт, решил совершить политическую революцию. Поскольку он бессмертный, небожитель, которому все подвластно, то поступал так, как и полагается бессмертному. Но судили о его поступках с точки зрения обычной, обывательской морали. Общественный договор, закрепленный законом "Статус Секретности" сформировал резервацию для волшебников, в которой спокойно жили колдуны и применяли свои природные качества. Попытки ввести поправку по происхождению вызвали отторжение.[/spoiler] "Жития некоторых святых я люблю читать с конца - в этом случае обретаешь веру, что кое-кто может стать снова человеком." Станислав Ежи-Лец

[spoiler О пророчестве, мистичной любви и Волде]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): ..разделение образа Дамба на два действующих лица: один отстаивает целостность души (суфлер), другой просто утаивает информацию (директор). У первого украдут душу, а второй поплатится своей жизнью.
Кто у кого душу украл?
Утверждение основано на предположении, что персонаж Дамблдор представляет собой симбиоз двух героев: директора школы и автора поттерианы. Одно лицо принадлежит директору-остолопу, под которым лежал учебник магии и ползал василиск, целый год практиковал Волдеморт; другое лицо - автор, Мэри Сью, фигура "макиавеллиевского масштаба", просчитывавшего операции и отличавшегося неописуемой для героев поттерианы прозорливостью. Вынося характеристику Дамбу необходимо анализировать поступки обоих лиц. Утверждение "у одного душу украли" относится к макиавелли, у которого автор подменила душу на собственную, повесив портрет не с душой директора, а автора. Ведь Портрет продолжал нагружать трио загадками, а не конкретными приказами в условиях войны: рисованый Дамб ни разу не навестил сумку Гермионы. Утверждение "другой лишился жизни" относится ко второму лицу: директор из-за своей беззалаберности и страховки, чтоб чего лишнего не сболтнул, отправлен на тот свет.
Krystal писал(а): с точки зрения того же христианства - человек бессмертен, хотя и не по земным представлениям.
Неудачная фраза, поскольку христианство полностью земная религия и среди христиан нету носителей неземных представлений. По христианству бессмертна душа, а не человек. Христиане ждут второго пришествия, после которого человеки чудесным образом воскреснут во плоти без уточнения, откуда плоть возмется. По исламу мне встречалось утверждение, что аллах воссоздаст мусульман по копчику - непортящейся косточке.
Krystal писал(а): Любовь (в поттериане - Nail) запечатлевается на физическом уровне, но материалистического характера не носит, и остается тем, что привыкли именовать термином "любовь" у маглов.
Трудно поддается осмыслению фраза: физический уровень любви без материалистического характера; но общая мысль ясна. Дело в том, что в поттериане любовь материалистична: "огненные ручки", инфицированная кровь, всегда запертая комната с самой "нечеловеческой" силой, покрытый защитной чарой (как грунтовкой) дом близкого родственника - совсем не по-маггловски. К тому, что действует не по-маггловски, недостаточно применять привычные правила. У Роулинг есть то, что Вы называете "любовь у магглов", плюс некая дополнительная реальная сила, проверяемая на температуру прикосновением и убывающая при хранении (17лет - срок гарантии). Волду отказали в обеих, хотя я предположил наличие первой: неудовлетворенная сыновья любовь к матери.

Любовь в материалистическом маггловском описании - это эмоция, вызванная наличием в организме стимулирующего химического соединения эндорфина или какого-либо искусственного. "Мозг влюбленного человека находится в уникальном состоянии - это проявляется в появлении специфичных и характерных именно для данного состояния нейроактивных химических веществ. Иррациональное смятение чувств, вероятно, является механизмом, обеспечивающим достаточно продолжительную для совместного выращивания детей преданность одному партнеру." (Р.Докинз "Бог как иллюзия")
Krystal писал(а):
Nail писал(а): ..использовать депонированные силы возможно, не таская в себе. Достаточно наличия этой силы или заблуждения на ее счет в жертве манипуляции.
Зная лишь теоретически об этом постоянно будешь обжигаться (в прямом и переносном смысле) на всяких не учтенных вовремя, а потом оказавшихся фатальными нюансах. любовь - это не математическое уравнение - посчитал и предъявил результат, это прочувствовать надо, проникнуться.. Понимание силы любви связано с менталитетом личности.
На место заявленного чувства любви подставьте любое другое - содержание Вашего высказывания не изменится. Чтобы рассуждать о голоде, нет необходимости изнурять себя голодовками; Практические (не теоретические) знания о любви не гарантируют ожидаемой реакции типа "пламенных рук" или губ - случается и на озноб/холод пробивает.
Krystal писал(а):в мире Роулинг личность уж точно не "хранится" в голове, в чем Волан-де-Морт убедился на собственном опыте, зависая в Албании "меньше, чем привидением", но все-таки оставаясь психологически собой.
Занятно, где же хранится представление о личности у привидений, призраков, бестелесного Лорда? На каком носителе? В каком органе? У живых организмов в голове, как принято по последним научным маггловским исследованиям, а у нежити в месте, напоминающем голову. По умолчанию допускаем, что личность не отделима от души и что физиологию следует принимать по-маггловски. Уничтожив клыком василиска душу в теле Волдеморта до уничтожения крестражей и сохранив ему жизнь, получаем сговорчивое Темнейшество.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Не из-за Пророчества Волд пытается разобраться с Потттером..
Могу посоветовать перечитать главу с воспоминаниями Лорда о роковом Хэллоуине - о его настроениях тогда и о том, как он смотрит на мальчишку, а видит "необъяснимую угрозу"
Да-да, канон однозначно описывает Волда как озабоченного пророчеством. Изначально Пророчество послужило поводом навестить Поттеров. Но после фиаско уже не Пророчество являлось стимулом для преследований. Волд не о Пророчестве толкует ПСам при возрождении, а о некой чудесной силе, о которой он еще не слышал. Ни один волшебник не упоминает о каких-либо пророчествах: их как бы вообще нет несмотря на то, что стеклянных шаров бесчетное количество; используются они в поттериане только в связи с Поттером. Это лишняя сущность в поттериане, неловко реализованный ход. Хранилище вроде бы тайное, но в него проникает всякий сброд; нападение на охрану не вызывает ответных административных действий. Складывается впечатление, что вместо хранилища могло быть вообще любое помещение, типа политехнического магомузея.
Поскольку Пророчество разбито, не понятно, от кого и когда Волд прознал про любовные чары, ведь диалог о жертвоприношении между Гарри и Чубакаброй из Дневника Волд подслушать не мог - иначе возникнет нестыковка с заявленной нечувствительностью с отколупленными кусками души, заключенных в крестражи. События в хранилище из книги ГПиОФ должны были происходить до воскрешения в ГПиКО: Волд при воскрешении уже знает о силе, хотя подтверждающую информацию о ней пытается добыть годом позже. Телега получается перед лошадью, что тянет на композиционную ошибку. Подобная ошибка присутствует также при составлении диалогов Дамба с Поттером и Снейпом: вместо того, чтобы Снейпу рассказывать о силе любви - вещается об уготованной смерти, а Поттеру вместо уготованной смерти рассказывается о любви. Снейп раздавлен, Поттер думает о предательстве. Вроде бы создает атмосферу трагизма, но на самом деле вызывает недоумение.
Krystal писал(а): Пророчеств там до фига, и отнюдь не связанных с Поттером! И почему вы приписываете Дамблдору, что пророчество там хранилось? Где сказано, что Дамблдор его туда отнес? Скорее, шарики с пророчеством появляются там автоматически, когда пророчество произносится. Сами посудите, кто бы отволок туда все эти горы шариков - неужели каждое пророчество произносилось при свидетеле, который, вдобавок, владеет ментальной магии для создания "записи" и вообще знает, что пророчество куда-то надо нести? Да этот Зал вообще засекречен от широких масс!
Текст пророчества о пришествии равного темному лорду предоставил именно Дамб - он делает это повторно перед Гарри в очередном заключительном наставлении. Перед рождением Поттера, Дамб заявился в министерство, извлек воспоминания, послушный клерк предоставил стеклотару, промаркировал, а потом еще и исправил права собственности. Поскольку о пророчествах не знает ни пророк, ни упоминаемый волшебник, то только случайный свидетель может предоставить материал, неизвестно по каким параметрам классифицируемый как аутентичный. Бред окружается абсолютным доверием, как список волшебников от волшебного пера в Хогвардсе.
Krystal писал(а): Мистика в жизни Волан-де-Морта выражается во многом: война со Смертью, пророчества, линия судьбы, коннект с Тьмой, с "многоголовым чудовищем" Темных искусств, подверженность всевозможным сакральным смыслам, символам, знакам и числам, крестраж-змея ("Змея - символ его родства со Слизерином), выбор предметов для крестражей и мест их хранения, зловещие легенды о знаменитых артефактах.. Мистические наклонности - это целое мироощущение, способ существования..- такова стихия лорда Волан-де-Морта.
Не согласен. Война со смертью не мистична, а естественна и научна: бессмертия достиг не только Волд, но и некоторые неназванные волшебники (о которых Дамб говорит "..по моим сведениям"); есть проверенная "очень древняя магия"; имеется "Эликсир жизни".
Темные искусства есть один из способов творения магических заклинаний - сугубо прагматичный подход для увеличения прибыли, окружаемый волшебниками таинственностью и молвой.
Змеиный символизм настолько же мистичен, как кроличий или кошачий: некоторым детишкам нравятся хомячки, другим - дракончики. никакой магии в этом нет - обычные субъективные симпатии, окружаемые родителями "священным" трепетом. У Волда это еще и фамильный герб, как корона на банке с пивом.
Зловещие легенды и мифы служат извлечению максимальной прибыли из информации или какого-либо ремесла; ограничению любопытства и доступа простачков к знаниям; оправданию собственных поступков/высокомерия/бездействия действием неведомых космических сил или явлений; попытка покрыть туманом собственное невежество по задаваемым детьми/покупателями вопросам. Пророчества никому не известны, покрыты пылью, к ним обратились только по делу Поттера. Место им на страницах "Придиры" - журнале вымышленных существ и фактов даже для мира волшебников, а не в отапливаемом заброшенном хранилище под министерством. Их давно пора выбросить, а место освободить под крестражи.[/spoiler] "Творите о себе мифы - боги начинали именно так."
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 23 май 2012 18:38

Цена волшебной жизни.

- Но почему предшественник не предупредил?
- А Вы сами-то кому-нибудь расскажите?
И Фадж превратил чашку премьер-министра в мышь-песчанку.. он подарил ее своей любимой племяннице. (ГПиПП гл1.)
Племянница все еще не знает тайну происхождения подарка. Живет ли мышка до сих пор, удивляя землян своим долголетием?
Жизнь мышки по цене кружки.

Из фарфора изготавливается ваза. Из вазы - безымянный волшебник. На сколько галеонов потянет жизнь (псевдо)волшебника, из которого далее изготавливается крестраж? Примерно столько же, как стоит по размерам похожий на человека манекен из папье-маше или кулич из теста. Пара галеонов. А далее получить бессмертие - разок взмахнуть палочкой и высказать заклинание.

Сколько стоит глиняная статуэтка, благодаря которой достигается бессмертие? Год назад вы думали, что умереть ради других - героизм. Вчера вы узнали, что душу выбросили на рынок. Сегодня достигли бессмертия, купив игрушку за два галеона. Что узнаете завтра? Общественная мораль не поспевает за прогрессом.

Спешите на распродажу! Только сегодня два манекена для крестражей по цене одного! Манекены с внешностью Гарри Поттера и Сами-Знаете-Кого. Ручной труд. Фабричная работа. Научная и техническая революция! Расценки в депозитарии снижены! Предметы роскоши на любой вкус и размер кошелька! Только у нас сегодня счастливая жизнь и бессмертие, не отходя от кассы! Торопитесь! Предложение ограничено! Жизнь на дне кружки. (Предложение действительно для владеющих палочкой и соблюдающих Статус Секретности.)
Со дня на день такой рекламный текст может быть напечатан в "Ежедневном Пророке".
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 11 май 2013 11:10

Бессмертие без суеверия.

Что ни открытие, так обязательно появляется какой-нибудь добрый друг и объявляет, что это нарушает законы природы или похлеще того: чревато вечными проклятиями. Лазейка в вечность с помощью Философского камня была безопасна, пока друг Думбль не заразил дурацкими соображениями и не разбил спокойствия ради достижение научного труда. Есть и другой безопасный путь в вечность, предложенный в ГПиФК - кровь единорогов. И опять метод окружен деревенским суеверием: якобы кровопийца будет навечно проклят за убийство самого беззащитного существа. Но люди-то едят самых беззащитных коров, бычью кровь в виде гематогена продают в аптеках - и что? прокляты? Открыть ферму по разведению самых беззащитных единорогов и добывать необходимые продукты для волшебной цивилизации.

[spoiler Кровавая колбаска]Найдется ли такой вегетарианец, который пояснит гуманоиду, привыкшему к мясной пище, разницу между поеданием персонажами поттерианы реальной маггловской коровы и выращенного на ферме единорога? Драконов магглы тоже считают мифическими животными, однако волшебники их разводят и изучают из безопасности в отдаленной стране. Ничто не мешает взяться за парнокопытных. Разве только то, что единороги пока еще не были приручены - значит, кому-то придется озадачиться, тем более что на кону стоит бессмертие. Думаете, сложно силами известных персонажей и предоставленными шансами разработать вполне житейскую технологию достижения бессмертия на основе фермерских хозяйств? Хм, посмотрим..

Долго и трудно шли переговоры. Стороны проявили воистину нечеловеческое упрямство, отстаивая интересы своей мыслящей формы жизни. Но наконец-то, слава Мерлину!, достигли взаимовыгодного консенсуса.
Фу-у, выветрился стойкий запах навоза и давно немытого тела. Как же трудно иметь с ними дело: вроде бы разумные создания, но пользоваться шампунью для автомобилей и ароматизаторами хвоста не научились. Ну да ладно, фермерским труженикам кнута и сена и не требуется ублажать своим видом и запахом привередливых покупателей - главное, чтобы под их пристальным контролем единороги не прекращали активно размножаться и приносить здоровый приплод: на рынке цены на жеребят устойчиво держались на высоком уровне, а основная продукция сметалась с прилавков. Обязанность по поддержанию надежных отношений возложена на известного хранителя ключей и огородных грядок. Хагрид жутко разбогател, взял в жены мадам, а его дети держали в страхе пауков в самых темных уголках запретного леса: отучить от природной страсти драться было невозможно как и от желания подзаработать карманных деньжат на продаже яда аккромантула.

Проблема появляется в том, что в случае достижения волшебниками бессмертия циничным образом, рушится роулингский замысел обличения волшебного долголетия согласно маггловской природы - как бы надо считать, что долголетие волшебников есть что-то необычное, так как люди своевременно "отбрасывают копыта". Роулингская борьба со злом - это колосс на глиняных ногах, держащийся исключительно на плечах сумасшедшего серийного убийцы; попытка обоснования абсолютности человеческих ценностей на примере ограниченной волшебной популяции упирается в авторскую близорукость и розовый феминизм. Но ничто не мешает волшебникам в отсутствии злого умысла заниматься собственным здоровьем и продлением половой активности на всю непрерывающуюся биографию бытия. Степень просветленности магии определяется уровнем суеверия, с которым гуманоиды входят в аптеку: чем сумрачнее мировоззрение, тем темнее магия, используемая для приготовления средства от импотенции. За пару тысяч лет магглы научились здраво смотреть на мир и природу, но кое-где в деревнях встречаются еще чудаки, которые неискаженный холодный свет Марса воспринимают как предвестник конца света. Под чудаками я имею в виду кентавров, все еще не перешедших к оседлому образу жизни и предпочитающих оставаться тварями. Но и их постепенно, по одному, приучают к школе.
За 6лет, что Гарри проучился в школе, многие из ранних канонических предубеждений претерпели пересмотр в пользу бытового утилитаризма: кровью младенцев наполняют кипящие чаны для омоложения, любовь фасуют в маленькие флаконы, а удачей награждают за качественно сваренное зелье "Живая смерть" - символические силы превращаются в продукт потребления с рынка. И это правильно: природу нужно исследовать, реализуя в товарных отношениях.[/spoiler] Одно неосторожное движение - и ты отец.. теории достижения бессмертия в волшебной цивилизации.
Свет Меркурия да осветит путь в темный лес!
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 11 май 2013 14:11

Не понимаю - искренне - чего вы так долго накручиваете (и так все подозревают, что вы читали философов :smile: ), и не попробуете - как в школе учили :wink: - выделить главную мысль.

Из того, что вы пишете и пишете, мне представилось следующее:
Вам не понятно, почему у Роулинг вопрос о бессмертии не проработан. Хотя способы достижения бессмертия помянуты, и не один.
Между тем, как в книге достаточно отчётливо проработан вопрос отношения к бессмертию.
Который мне - по книге судя, по действиям, мыслям и эмоциям её персонажей - представляется таким:
Бессмертия желает человек. Со всеми его понятиями смертного (более того - "сегодняшнего", т.е. принадлежащего тому времени, когда он бессмертия желает), с которыми он живёт в данном (на время желания) обществе - среди других людей.
Способы достижения бессмертия - так или иначе - выводят человека из сферы окружающего общества. И вопрос такой: стоит ли игра свеч?

И не надо, пожалуйста, говорить о том, что мораль и т.д. не абсолютны, а есть продукт общества. Это и так все разумные люди знают.

Так вот, вопрос в том, стоит ли бессмертие той цены, которую - сразу или со временем - придётся за него заплатить. Подозреваю, что ответ не очень однозначный, каждый решает его для себя (хотя, конечно, "академически" - пока бессмертию не научились). В конце концов, однозначного - со всех сторон обоснованного - ответа на него пока никто не дал. :mrgreen:

Можете дать - и обосновать - свой взгляд на него. Если хотите, конечно.
ИМХО, это будет интереснее.

Кстати:
Вы говорите: "Эволюция человека происходит на всем протяжении его существования."
Позволю себе усомниться - если речь идёт о биологической эволюции. Природа-матушка, в общем-то, понаделала много средств для противодействия мутационной изменчивости (вдаваться в детали - нет места), и для того, чтобы "эволюция происходила", нужен определённый набор условий. Нормальное же состояние процветающих популяций - генетическая устойчивость, "болтанка" вокруг голотипа.
Судя же потому, что даже такие - так давно (по разным датировкам - от двадцати до сорокака тысяч лет) генетически изолированные друг от друга - расы, как аборигены Европы и Австралии, генетические различия имеют на уровне шумов, Хомо Сапиенс пребывает в состоянии "стабилизирующего отбора" очень-очень давно...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 21 май 2013 15:17

Способен ли бессмертный помереть от скуки?
Мистер Браунлоу писал(а): Вам не понятно, почему у Роулинг вопрос о бессмертии не проработан, хотя способы достижения бессмертия помянуты, и не один... Можете дать - и обосновать - свой взгляд на него. Если хотите, конечно. ИМХО, это будет интереснее.
Приходится напомнить Вам об одном из ранних своих постов в этой теме с утверждением, что вопрос о бессмертии у Роулинг основной. Значит, Вы неверно интерпретируете последние тексты, не учитывая предыдущих. А я последовательно доказываю, что, затронув проблему бессмертия, автор не учла того, что описывает иной, отличный от человеческого, мир волшебства, обрекает отличающиеся по природе создания жить по правилам, утвердившимся в женском зачарованном сознании. Экая оказия. Ей бы представить, каково быть волшебником в Англии пару сотен лет и взглянуть изнутри, как ее жизнью жонглирует мугродье, предписывая правила, как еей жить. Волшебник - последнее достижение эволюции, царь и вершина сверхъестественной природы, которому подчиняются законы, по которым живут телеса хлипкие с эфемерным сознанием. Если их долгожителям и уготована смерть, то исключительно от скуки и подозрения, что все рецепты исчерпаны. (идея см. М.Фрай "Тубурская игра")
Мистер Браунлоу писал(а): Способы достижения бессмертия - так или иначе - выводят человека из окружающего общества. И вопрос такой: стоит ли игра свеч?
Притянутое за уши утверждение. Вы забыли, что проблема бессмертия в обществе волшебников давно решена и даже не обсуждается - идет в комплекте с волшебством: почему-то летописица это забыла учесть. Я не заблуждаюсь: именно что забыла, декларируя абстрактную бессмертную любовь на основе абстрактной бессмертной души. Причем эти два понятия могут существовать отдельно друг от друга, вырождаясь в весомые материальные формы. В поттериане описывается не маггловское, подобное человеческому, общество, а сформированная за столетия община со своими мировоззренческими заморочками и своим окружающим миром. И в этот мир изредка проникают мещане, ничего собой не представляющие и пытающиеся диктовать правила, по которым должны жить коренные жители! Не спорю, что любви все возрасты покорны, исключая имбецилов и отдельных поименных импотентов, но почему в отчужденной общине потенциально бессмертных любовь венчана тем же отрицающим буквальное бессмертие венком на церковной могиле? Потому что целевая аудитория 10-20летних юнцов не поймет, как это возможна любовь в 665 лет или любовь по-злодейски: Волдеморту отказали не только в любви по факту рождения, но и по факту заражения донорской любвеобильной кровью. Таким образом, у Роулинг фундаментальная ошибка сюжетополагания: персонажи вынуждены вопреки своей волшебной природе подтверждать моральные правила, привнесенные извне. Вспомните основной постулат: "Бытие определяет сознание." Поэтому, читая поттериану, я с уверенностью говорю: не верю! И выдвигаю альтернативные версии, в которых любовь подвластна и бессмертным не-понять-какой-природы существам.

"Ну так мы живем в свободной стране. Я ничего плохого не сделал." (Рон после поцелуев с Лавандой. ГПиПП)
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 21 май 2013 22:20

Nail писал(а): Приходится напомнить Вам об одном из ранних своих постов в этой теме с утверждением, что вопрос о бессмертии у Роулинг основной.
Вообще-то, какая тема в книге Роулинг основная - надо бы спросить у самой Роулинг. Между прочим, в каком-то интервью она сказала, что таковой темой является тема смерти (а не - заметим - бессмертия). Тема отношения к смерти, восприятия к смерти; словом - выбора линии жизни "с учётом смерти". Собственно, из книги это можно и без интервью заметить (разве что - не счесть эту тему главной).

Если же Вы, найдя в книге бессмертных персонажей, сочли, что главная тема - вопрос о бессмертии, то должен с прискорбием признать, что Роулинг не догадалась принести свои творческие разработки вам на утверждение.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 24 май 2013 09:56

"..практически смысл всей «Поттерианы»" (Роулинг о бессмертии в интервью)
Мистер Браунлоу писал(а):
Nail писал(а): вопрос о бессмертии у Роулинг основной.
..в каком-то интервью сказала, что таковой темой является тема смерти, а не бессмертия.
Смысл тот же, только вид сбоку. В поттериане все умирают ради каких-то целей - жертвуют собой, из чего ее можно назвать произведением о смерти; но если в расчет принять авторское желание найти обоснование причины, по которой персонажи идут на смерть, то поттериана оказывается циклом о бессмертии, что Роулинг и объявила: «На самом деле я верю, что мне воздастся по вере моей. И за неё я борюсь каждый день. Если вы спросите меня, верю ли я в жизнь после смерти, - точнее, если вы будете спрашивать меня об этом регулярно в течение недели, я думаю, что, ответ будет скорее да, чем нет – т.е. что я всё же верю. [Но] тут меня часто одолевают сомнения, с которыми я борюсь. Я вообще часто задумываюсь об таких вещах, и, по-моему, это видно из моих книг».
[spoiler Жертва - буквальное бессмертие]("The truth is that, like Graham Greene, my faith is sometimes that my faith will return. It's something I struggle with a lot," she revealed. "On any given moment if you asked me [if] I believe in life after death, I think if you polled me regularly through the week, I think I would come down on the side of yes — that I do believe in life after death. [But] it's something that I wrestle with a lot. It preoccupies me a lot, and I think that's very obvious within the books.") http://hpotter.3dn.ru/forum/18-147-1

Ее выдуманный волшебный мир обладает буквальным бессмертием, но она последовательно разрушает его через инфильтрацию иммигрантов, уничтожает труды, достигнутые поколениями авторов метафизики, разрушает собственные наработки; ее персонажи уничтожают Фил/Камень, волшебные артефакты, заявляют, что лишат наследства, если браки будут осуществляться с волшебниками во вногих поколениях. Желая достигнуть бессмертия в мечтах, в творении последовательно лишает себя шансов: подменяет абстрактным бессмертием буквальное ради высокой гуманистической идеи. Проклятие ограниченности гуманоидного мировоззрения ("Благими намерениями..") плюс отпечаток трусливой суеверной женской психологии. По ее описаниям, ученые - чудаки и сумасшедшие. Впрочем, не удивительно: не они обеспечили ей баснословные прибыли. После моей правки Николас Фламель вручил бы неумеющему обращаться с артефактами Дамблдору красивый, но бесполезный стеклянный камушек и предложил поискать недоучек у себя на острове, возможно, во времена обучения Альбуса блин Северуса пару лет преподавал бы в Хоге Алхимию и разгуливал в смешных кожаных штанишках, всячески молодился; одна из реинкарнаций Тома Реддла сидела бы в психушке и "раздвигала границы" - Ничего в этом странного нет: некий гуманоид волшебной конституции несет в себе занозу волдемортовскую неслучайно-занесенную, постепенно перерождается, принимая чужое за свое, все чаще кричит волдемортовским голосом: "Я - Волдеморт!!" Ах, это так, литературное отступление как Вы любите.

Борьбе со смертью посвящены все события: от самопожертвования Поттеров с эпитафиями на могильном камне "Да падет..", мобилизации колдунов в группу с названием "Пожиратели смерти" и девизом "Да падет.." с безвозвратным изничтожением их предводителя, посвятившем все той же борьбе жизнь, до воскрешения Поттера во имя все той же победы над воплощением смерти и самой победы. Борьба со смертью - это путь в бессмертие, также как и продолжение волшебного рода через окруженных любовью до самоотверженности детишек. Так что поттериана - произведение именно что о бессмертии рода людского с гуманистическими духовными ценностями.

"Я поняла, что использую их в последней книге, еще когда опубликовала вторую. Я всегда знала, что, если смогу использовать их в начале седьмой книги, значит, я правильно представила себе ее финал.. Еще когда Гарри приходит в Годрикову лощину, он видит могилы и эпитафии на них. Одна - на могиле его родителей: «Да падет последний враг - смерть». Вторая - на могиле матери и сестры Дамблдора: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». И это прямая цитата из Евангелия от Матфея. Я думаю, эти две надписи резюмируют весь сериал; это практически смысл всей «Поттерианы»." (Ниспошлите им, боги, победу!.. их дружба и единение существуют, в наилучшем из смыслов, вечно, поскольку и то и другое бессмертно..). http://www.kp.ru/daily/23995.3/78005/

Заглянем в упомянутый Вами 4-летней давности (2013-2009=4 от даты издания на другом ресурсе) текст из темы "Как мы читаем..": "Книгу делает ЧИТАТЕЛЬ, что полностью согласуется с данным ранее определением литературы: не будет у книги достаточного контингента читателей, не войдёт она в эту самую литературу, останется эпизодом в биографии сочинителя." Книгу, по Вашему, делает читатель, стало быть, и я, что делает Ваш сарказм с прискорбием, что Ро не принесла свои тексты мне, читателю, оказывается двусмысленным: решите для себя, кому Вы пытаетесь противоречить: себе, как ценителю литературы или себе, не принимающему читательских суждений. Будь это Ваше заявление искренним, то я и Ваше мнение о литературе воспринял бы со всем вниманием, и повеселился бы вместе с Вами от фандомного пеняния, что Ро не приносила (мне) тексты на правку. На такой случай есть более подкованные читатели, накопившие претензий побОле.

С прискорбием отмечаю, что в поттериане бессмертных раз-два и обчелся: изводят их со свету по гуманитарной авторской доктрине. Не на их печальной судьбе Роулинг строит сюжет, и я не по их вырождению рассматриваю авторский замысел достижения бессмертия как основную тему.[/spoiler] "Да падет последний враг - смерть!"
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 26 май 2013 19:38

Nail писал(а): … Проклятие ограниченности гуманоидного мировоззрения…
Хотя эту фразу и можно понять так, что Вы претендуете на принадлежность к негуманоидам, я всё-таки рискну разговаривать с Вами, как с представителем одного со мной биологического вида - и даже одного общества.
Правда, разговаривать с Вами трудно - вы не удосуживаетесь внятно формулировать ваши мысли, и - главное - их обосновывать. Предпочитая строить "свою действительность" с полуслова (да ещё сдабривая её словами (вроде Лимбо-бо), имеющими (очевидно) какой-то особый смысл - но какой, понятно только Вам).
Так что мне придётся Ваши позиции как-то реконструировать.
Nail писал(а):
…Заглянем в упомянутый Вами 4-летней давности (2013-2009=4 от даты издания на другом ресурсе) текст из темы "Как мы читаем..": "Книгу делает ЧИТАТЕЛЬ, что полностью согласуется с данным ранее определением литературы: не будет у книги достаточного контингента читателей, не войдёт она в эту самую литературу, останется эпизодом в биографии сочинителя." Книгу, по Вашему, делает читатель, стало быть, и я, что делает Ваш сарказм с прискорбием, что Ро не принесла свои тексты мне, читателю, оказывается двусмысленным: решите для себя, кому Вы пытаетесь противоречить: себе, как ценителю литературы или себе, не принимающему читательских суждений…
Я рад, что Вы прочитали мой текст - или, по крайней мере, его начало. Но мне кажется, что мою главную мысль Вы несколько извратили. Поясняю: во-первых, без достаточного количества читателей (заинтересованных именно чем-то, что они нашли в тексте) текст не станет "книгой" в социальном понимании. Во-вторых, конечно, каждый читатель находит в книге своё.
Но - не заменяет книгу своей. Он может, конечно, найти в книге совсем не то, что в неё вкладывал автор (даже перевернуть авторскую мысль наизнанку, как было с "Анной Карениной" и - подозреваю - с "Горем от ума"); может счесть для себя важным и интересным то, что для автора было побочным (мой пример - "психологическая сопровождающая" в "прогнозной" НФ середины 20-го века), может использовать книгу хоть как этнографический материал (о среде существования автора). Он может - Кто ж ему воспретит? Для этого книги и обсуждаются - судить и "авторскую версию", и автора (и обосновывать своё суждение).
Читатель может - если его чем-то не устраивает "книжная версия", даже сочинить свою. Но - если он вышел из дошкольного возраста - он не будет, рассуждая об авторской версии, заменять её своей.

А теперь к теме. Тема, как Вы, конечно, помните, называется "Тема поиска бессмертия в книжках Ро". В книжках именно Ро, Джоан Кетлин Роулинг, а не Nail'a из Moskau.

В этих книгах, Вы отмечаете
Nail писал(а): …Желая достигнуть бессмертия в мечтах, в творении последовательно лишает себя шансов: подменяет абстрактным бессмертием буквальное ради высокой гуманистической идеи.
… С прискорбием отмечаю, что в поттериане бессмертных раз-два и обчелся: изводят их со свету по гуманитарной авторской доктрине. Не на их печальной судьбе Роулинг строит сюжет, и я не по их вырождению рассматриваю авторский замысел достижения бессмертия как основную тему.
Я, всё-таки, подозреваю, что Вы не считаете Дж.К.Роулинг волшебницей, способной в реальности соорудить бессмертие (или прописать его реализуемые рецепты). И что в "подмене абстрактным бессмертием буквального" вы видите просто нежелание Роулинг написать книгу именно о бессмертных (или сделать достижение бессмертия главной целью героев повести). Из того же, что не "на печальной судьбе бессмертных Роулинг строит сюжет", логичнее всего сделать вывод, что для неё - для автора - в книге важнейшим было что-то другое.

Если Вам такой оборот темы не нравится - а Вы, как читатель, связаны в своём "нравится - не нравится" только своими чувствами и мыслями - Вы, конечно, в полном своём праве сие заявить, обосновать, изыскать - если Вам хочется - причины именно такого авторского подхода, оценивать эти причины, как вам хочется… Но считать, что автор ХОТЕЛ (или ДОЛЖЕН БЫЛ) написать книгу именно в "вашем разрезе", но по какой-то причине (внешней или внутренней) этого не сделал - просто глупо.

Если Вам такой разворот не нравится - логично было бы (и скорее - ИМХО - свойственно взрослому человеку, а не самовлюблённому сопляку с гипер-самооценкой) изложить (и попытаться понять) авторскую позицию, показать её ту или иную ущербность (чего без понимания не сделать иначе, как голословно), указать, какие классные возможности автор упустил… и - если хочется - предложить "свою версию".

Какую "свою версию" Вы упорно подсовывате. Хотя бы:
Nail писал(а): …После моей правки Николас Фламель вручил бы неумеющему обращаться с артефактами Дамблдору красивый, но бесполезный стеклянный камушек и предложил поискать недоучек у себя на острове, возможно, во времена обучения Альбуса блин Северуса пару лет преподавал бы в Хоге Алхимию и разгуливал в смешных кожаных штанишках, всячески молодился; одна из реинкарнаций Тома Реддла сидела бы в психушке и "раздвигала границы" …
Если откинуть демонстративно-ёрнический тон, можно подумать, что Вы сделали бы главной темой книги или борьбу за достижение бессмертия, или жизнь бессмертных.Конечно, можно было бы и об этом - книги могут быть о чём угодно. Хотя…

Книга написана смертной для смертных… И её было интересно писать смертной - и её интересно читать смертным. Будь же она о бессмертных…
Дело в том, что жизнь бессмертных - попытаемся представить её "в реале" - будет настолько далека от нашей, неизбежно ограниченной во времени, что повесть о ней будет, скорее всего, менее даже интересна, чем повесть о - например - жизни термитника (с учётом психологии термитов). Практически всё, что занимает смертных, для бессмертных будет выглядеть иначе. О чём Вы, боюсь, не думаете.
Возьмём, к примеру, любовь. Смертные "встречаются, влюбляются, женятся" не так много раз в своей жизни - и при этом непрерывно меняются. Те, кому - например - повезло с "вечной любовью", меняются вместе (попросту - стареют вместе), незаметно для себя "подстраиваясь" друг под друга. А бессмертные - если они, конечно, не Свифтовы струльдбруги? Они - где-то "устаканясь" физически, как-то будут меняться интеллектуально… и рано или поздно практически наверняка "разойдутся по-хорошему". И бессмертный, пережив пару-другую циклов любви страстной, уже не будет её воспринимать как что-то непреходящее (а с учётом его бессмертия - она будет для него и вовсе мимолётной). И ничего из того, что - внешними впечатлениями - "трогает душу" смертного (да хоть красивые пейзажи или красивые "рукотворности"), для него не будет вне категории "и это пройдёт". Даже зубная боль - или он будет твёрдо уверен, что когда-нибудь у него все зубы вылезут, и он будет вечно жить "безболезненно", или он так же точно будет знать, что изобретут-же когда-нибудь собратья по бессмертию вечный анальгин. Так что "мыслить и страдать" те, кому не суждено умереть (разве что сдуру или по чужому умыслу) будут о чём-то столь далёком (принципиально далёком) от того, о чём и отчего мыслят и страдают смертные, что читателям это будет не то что не интересно, а просто не о чём.
Или (случай "борьбы за бессмертие") - книга будет чем-то вроде Беляевского "Властелина мира", экшн-триллер, борьба "наших с ненашими" в погоне за чем-то неясным, но заявленным, как Большущий Приз, в конце которой "наши" одолевают, и голословно заявляется, что отныне все в шоколаде.

Но даже такой "экшн-триллер" будет интересен по-настоящему только в том случае, если приз, за который идёт борьба (в данном случае - бессмертие), и ценен в глазах читателя (См. то, что я написал абзацем раньше - его ценность… эээ… "своеобразна"; хотя это - отдельная тема, если хотите, для серьёзного разговора. Кстати, эту тему обдумывали многие - в т.ч. в книгах (хотя бы "Средство Макропулоса"), так что однозначность ответа тут не общепризнанна), и борьба за него интересна с точки зрения того, интересны ли для читателя герои.

Из того, что содержание поттерианы - не в этом, ясно одно: ЭТА тема была для Роулинг не важна.

Вы пишете:
Nail писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):
Nail писал(а): вопрос о бессмертии у Роулинг основной.
..в каком-то интервью сказала, что таковой темой является тема смерти, а не бессмертия.
Смысл тот же, только вид сбоку. В поттериане все умирают ради каких-то целей - жертвуют собой, из чего ее можно назвать произведением о смерти; но если в расчет принять авторское желание найти обоснование причины, по которой персонажи идут на смерть, то поттериана оказывается циклом о бессмертии, что Роулинг и объявила: «На самом деле я верю, что мне воздастся по вере моей. И за неё я борюсь каждый день. Если вы спросите меня, верю ли я в жизнь после смерти, - точнее, если вы будете спрашивать меня об этом регулярно в течение недели, я думаю, что, ответ будет скорее да, чем нет – т.е. что я всё же верю. [Но] тут меня часто одолевают сомнения, с которыми я борюсь. Я вообще часто задумываюсь об таких вещах, и, по-моему, это видно из моих книг».
Заметим, что "по вере" (легко предположить - христианской, или какому-то её развороту) речь идёт не о "вечном продолжении земной жизни".
Так что Роулинг - скорее всего - считает себя СМЕРТНОЙ (в этой жизни - или вообще, когда её "одолевают сомнения"). И книгу написала - для СМЕРНЫХ и (как легко видеть) о СМЕРТНЫХ.
И если "главной темой" является тема СМЕРТИ, то - в таком разрезе - книга будет (как вообще все книги, написанные человечеством, ещё со сказания о Гильгамеше) о Жизни в присутствии Смерти. И в этом - победе над Смертью.

Вы пишете:
Nail писал(а): Борьбе со смертью посвящены все события: от самопожертвования Поттеров с эпитафиями на могильном камне "Да падет..", мобилизации колдунов в группу с названием "Пожиратели смерти" и девизом "Да падет.." с безвозвратным изничтожением их предводителя, посвятившем все той же борьбе жизнь, до воскрешения Поттера во имя все той же победы над воплощением смерти и самой победы. Борьба со смертью - это путь в бессмертие, также как и продолжение волшебного рода через окруженных любовью до самоотверженности детишек. Так что поттериана - произведение именно что о бессмертии рода людского с гуманистическими духовными ценностями.
Вот тут Вы - ИМХО - совершенно верно изложили основную тему поттерианы "о смерти" (можно найти ещё целую кучу "основных тем", например - и это тоже в книге подчёркивается - о "выборе между простым и правильным").

(Хотя я не могу не сделать ряд "буквоедских" замечаний:
Первое:
Название сторонников Волдеморта Пожирателями смерти вряд ли связано с идеей "борьбы со смертью". Deatheaters - буквально "питающиеся смертью" - очень похоже на beefeaters.
Справка (из Википедии):
"Бифи́теры (англ. Beefeater) — популярное прозвище церемониальных стражей лондонского Тауэра. Хотя формально бифитеры отвечают за надзор за заключёнными Тауэра и охрану королевских регалий, на практике они выполняют функции экскурсоводов и сами являются достопримечательностью.
Есть множество различных версий происхождения слова «бифитер» (буквальный перевод — «поедающий говядину», мясоед), но вероятнее всего оно произошло от права стражей без ограничений есть мясо с королевского стола. Многие современники отмечали приверженность бифитеров мясу. Также возможно, что они употребляли крепкий мясной бульон. Козимо III Медичи, Великий герцог Тосканы, посетил Тауэр в 1669 и отметил, что «Ежедневно им предоставляют столь богатый мясом стол, что их стоит называть мясоедами (Beef-eaters)»"

Таким образом, Deatheaters могут называться так и потому, что смерть (чужая) им - "лакомое блюдо", и потому, что Волдеморт - ещё создавая свою шайку-лейку в школе - пожаловал их (в будущем) "без ограничений" правоим на убийство. И ещё - Deatheaters можно перевести и как "смертельно кусающие" (вспомним их эмблему).
Не забудем, что Том Риддл придумал название (как и свой многозначный - и "Увернувшийся от смерти", и "Полёт смерти, Летучая смерть"), ещё учась в школе.

Второе:
Надпись на могиле ("Да падет последний враг - смерть!") на самом деле по-русски должна звучать: "Последний же враг истребится - смерть", или " Как последний враг будет повержена смерть".
Это - из Первого послания апостола Павла коринфянам:
"Поскольку Ему надлежит царствовать до тех пор, пока Он не положит всех врагов Себе под ноги. Как последний враг будет повержена смерть."
Победа над смертью здесь - вряд ли (для человека) буквальная. Человек - всё-таки не Сын Божий. Да и тот - как мы помним - одолел (не окончательно) Смерть, только Смертью (своею) её поправ.
Что наводит на мысли…)

Конечно, о "жизни в присутствии смерти" - и вообще, и у Роулинг - можно было бы поговорить особо.
Равно как мне очень бы любопытно было знать, с чего Вы - упорно отрицающий (и даже демонстративно презирающий) всё остальное в поттериане - вообще прочитали эту отнюдь не маленькую по объёму книгу.

Только я уже не надеюсь, что Вы вообще способны что-то говорить ясно, обоснованно и без брезгливой маски "вещающего идиотикам".
Если бы я не знал достаточно большое количество особей мужеска пола, умеющих сформулировать свою точку зрения (вообще-то, я тоже мужик, но тестис унус - тестис нулус, и на себя ссылаться не буду), я бы мог даже счесть, что ваша манера излагать -
Nail писал(а): отпечаток трусливой суеверной женской мужской психологии
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 30 май 2013 04:47

Милостыня на бессмертие.

О, какой смешной, объемный, но бессодержательный пост - в нем нет и толики полезной информации, хоть и несет эмоциональную составляющую. Как можно одновременно что-то утверждать и тут же опровергать? вроде бы абсурд - наличествуют взаимоисключающие утверждения, и одновременно вздор - неподтвержденные определения. В сумме - пустословие. Ясно, что самолюбие затронуто и потому рветесь высказаться, выдавая бессодержательный, э-э, бред. Такие посты необходимо прятать под спойлер, дабы не обременять тему завываниями.
Мистер Браунлоу писал(а): вы не удосуживаетесь внятно формулировать и обосновывать мысли.
К чему пустые фразы? Вы же придираетесь именно что к текстам, содержащим какие-то мысли. Вы хотите их опровергнуть? - так и пишите, что не согласны - без беспочвенных утверждений, что у других мысли не сформулированы и для Вас не обоснованы. Почти все мои тексты содержат формулировки и обоснования, и Вас они устраивают, пока каким-либо образом не приводится Ваше имя. Как только Вас чем-то задевают - то и мысли не сформулированы, и обоснований нет, а мне приходится Вас постоянно отсылать к соответствующим постам. Значит, либо Вы их не читаете, либо обладаете избирательным вниманием.
[spoiler Пустой котел на огне]
Мистер Браунлоу писал(а):
Nail писал(а): Проклятие ограниченности гуманоидного мировоззрения
можно понять так, что Вы претендуете на принадлежность к негуманоидам, я всё-таки рискну разговаривать с Вами, как с представителем одного со мной биологического вида - и даже одного общества.
Хорошо, что Вы пытаетесь рассуждать. Но плохо, что, переходя на личности, не опираетесь на тексты. И ведь не моя беда - переход на личности - это Ваша проблема, отразившаяся в обращениях: "я всё-таки рискну разговаривать с Вами.. только я уже не надеюсь, что Вы вообще способны что-то говорить ясно, обоснованно и без брезгливой маски "вещающего идиотикам", "Вы - упорно отрицающий и даже демонстративно презирающий".
Было бы понятно, если бы Вы обращались к аватару - вымышленному персонажу, представляющего форумца в игровой ситуации, тогда Ваш заявленный риск был бы понятен, но не оправдан: не обратили внимание на выбранный портрет форумца; принимая аватара за негуманоида, обратились как к человеку; в теме, посвященной Тому Реддлу, я заявлял позицию, на которую Вы могли бы сослаться, значит, Вы не следите за перепиской.
В поттериане действуют мыслящие существа разных видов; употреблением термина "гуманоид" выделяется это своеобразие, обыгрывая следствие, что и склад ума различных существ должен отличаться от привычного. Большинство это понимает и использует, но Вы, аппелируя к личности, игнорируете правила форумного общения. Ставлю Вам очередной жирный минус.

Оборотом "Проклятие ограниченности гуманоидного мировоззрения" с отсылкой на известное высказывание "Благими намерениями выстлана дорога в ад" я выделил извечную беду недоучета различных причин и навязывание собственной воли вопреки желания облагодетельствуемого объекта, пусть бы даже из благих побуждений. Благодетель, насколько бы ни был мудр, не способен предусмотреть всех последствий, а в случае Роулинг - несоответствие описываемого мира декларируемым ценностям, что я и назвал проклятием ограниченности. Вы же усомнились в человечности (гуманоидность - синоним) поднимаемой проблемы, тем самым делая последовавшее рассуждение о своем видении литературы бессодержательным.

Видите, как тяжело найти общий язык с представителем не то что одной расы, но даже одного общества. А если человек берется описывать совершенно иной волшебный мир, создает некую художественную реальность? Летописица взялась демонстрировать человеческие ценности, изводя со свету волшебников, имеющих в своей природе принципиальные отличия. Таким образом, в поттериане обнаруживается возможность буквального бессмертия через свойства вымышленного мира, но автор не замечает и насаждает абстрактное, увлекшись профанацией "недоступной человеческому разуму" любви.
Мистер Браунлоу писал(а): Но мне кажется, что мою главную мысль Вы несколько извратили. Поясняю.. Но, если читатель вышел из дошкольного возраста, он не будет, рассуждая об авторской версии, заменять её своей, Но - не заменяет книгу своей: текст не станет "книгой", каждый находит своё, может использовать книгу хоть как, Он может - Кто ж ему воспретит?.. и - если хочется - предложить "свою версию".
Сомневаюсь, что необходимо комментировать этот поток сознания - в нем, как в бреду, отразились противоречивые поводы для самооправдания: похоже, что Вы ведете диалог сами с собой, но обращаетесь почему-то ко мне с претензиями на извращение Ваших мыслей.
Мистер Браунлоу писал(а): логично было бы изложить авторскую позицию, указать, какие классные возможности автор упустил.. и предложить "свою версию".
Я Вас не пойму: то исправлять авторский текст нельзя, то предложите свою версию. Ваше уязвленное самолюбие заставляет Вас выдавать самоотрицающие, шизофренические тексты. В Вами открытой теме "Как мы читаем" имеются мои и пронумерованные замечания к поттериане, и "версии". Читайте, наслаждайтесь, дискутируйте сами с собой.
Мистер Браунлоу писал(а): "свою версию" Вы подсовывате, если откинуть тон, то Вы сделали бы главной темой книги или борьбу за достижение бессмертия, или жизнь бессмертных.
Так "сделал бы" или подсунул "версию"? Что за путаница в сознании? В моих версиях, выложенных в Вашей теме, нет подтверждения Вашим метаниям. Фламель мелькнул разок, в событиях не участвует; борьбе с Вольдемортом посвящены почти все действия стараниями самой авторши.
Мистер Браунлоу писал(а): Я подозреваю, что Вы не считаете Дж.К.Роулинг волшебницей, способной в реальности соорудить бессмертие..
- И в "подмене абстрактным бессмертием буквального" вы видите нежелание Роулинг написать книгу именно о бессмертных..
- Но считать, что автор ХОТЕЛ написать именно в "вашем разрезе", но этого не сделал - просто глупо..
- Из того же, что не "на печальной судьбе бессмертных Роулинг строит сюжет", логичнее всего сделать вывод, что в книге важнейшим было что-то другое..
У Вас причина спутана со следствиями: никто, кроме Вас, не пытался экстраполировать поттерианские события на реальность; никто автору не диктовал, в каком "разрезе" писать: читатели анализируют готовое произведение и многочисленные интервью. Вернитесь к постам и подумайте, почему тему бессмертия по результатам переписки лично я посчитал за основную. И ведь этот вывод я еще и подкрепил цитатой из интервью. О чем здесь еще спорить? Понимаю, что неприятно, когда Ваше личное мнение поспособствовало нежелательному для Вас выводу, значит, личные убеждения необходимо менять. Причина, почему Роулинг не берет в расчет судьбу бессмертных: она описывает мир с буквальным бессмертием и этого не замечает; для нее важнейшим являлось задекларировать абстрактное бессмертие на основе абстрактной души, которую незаметно для себя объективировала в материальную форму.
Мистер Браунлоу писал(а): Книга написана смертной для смертных.. И книгу написала для СМЕРНЫХ и о СМЕРТНЫХ.
Повторите эту мантру еще десяток раз, тогда точно уверуете, что вымышленный волшебный мир с достигшими буквального бессмертия жителями реален. таким свойством отличаются религиознутые, путающие вымысел с реальностью.
Каково читать про похожих людей, обладающих сверхспособностями, но которые вынуждены жить "по понятиям" забарьерного мира? Эта та страшная проблема, из-за которой у фанатов зарождается заблуждение, что стремление к продолжительной жизни есть плохо, что изучение и освоение родной природы имеет негативный оттенок, и из-за которой поттериана оставляет двойственное впечатление и скрытый протест. Именно из-за него у меня появилось желание смоделировать предложенную реальность, рассмотреть ее как логическую задачу и поискать ее движущие силы; найти поправки, с учетом которых смутный протест не возникал бы.
Мистер Браунлоу писал(а): И если "главной темой" является тема СМЕРТИ, то книга будет о Жизни в присутствии Смерти. И в этом - победе над Смертью.
Ну что Вы прицепились к своему бессмысленному предположению, запутывая самого себя? Вы не замечаете, что несете банальности, похлеще тех, что выдавал Капитан Очевидность? Всех окружает сменяемость поколений, за летом приходит осень и т.д - в этом победа над чем угодно.
Мистер Браунлоу писал(а): Будь она о бессмертных будет, будет настолько далека от нашей, скорее всего, менее даже интересна, всё, что занимает смертных, для бессмертных будет выглядеть иначе. И бессмертный, пережив пару-другую циклов любви страстной, уже не будет её.. Даже зубная боль. Или книга будет чем-то вроде.. О чём Вы, боюсь, не думаете. Из того, что содержание поттерианы - не в этом, ясно одно: ЭТА тема была для Роулинг не важна.
Вы написали бред и делаете вывод, что он не интересен. Ну а я должен его анализировать? Вольдеморт - бессмертный, Вы про него читаете, авторше претензий не выдвигаете, почему же оправдываться за его преображение в бессмертного без единого любовного цикла должен я? Потому что скептически отношусь к методу обессмерчивания на основе буквальной любовной чары? Но для этого есть обоснование в поттериане: Комната любви в подвале министерства для всех закрыта, она как фикция - лишь нарисованная дверь на бетонной стенке.
Мистер Браунлоу писал(а):- Первое: Название сторонников Волдеморта Пожирателями смерти вряд ли связано с идеей "борьбы со смертью". Deatheaters - буквально "питающиеся смертью" - очень похоже на beefeaters.
Отыскивать тайные смыслы - увлекательное занятие. Соглашусь, что "мысль интересная". Но только зачем заниматься подменами? В той же Вики есть название без искажений, описание деятельности. И никакого Тауэра со стражниками. А как только не искажают название! однажды мне "под горячую руку" попался православный переводчик с вариантом "Вкушающие смерть" и последующим извращением понятия, причем он по аналогии еще и ОФцев окрестил "Вкушающие жизнь", вроде пожирателей, но в хорошем смысле. Чего ожидать от страдающего ПГМ?
Мне видится в названии злая сатира на христарадиверующих, но я же на таком понимании не настаиваю и тихо ухахатываюсь.
Мистер Браунлоу писал(а): Второе: Надпись на могиле. Победа над смертью здесь вряд ли буквальная.
Который раз пишу, что авторша декларирует абстрактное бессмертие. Даже вкладывает подозрение в уста умницы Гермионы: "..это о жизни после смерти." На кладбище трудно представить буквальное бессмертие, хотя именно на кладбище Волдеморт восстал из небытия; как и мертвые из могил посредством темной магии вылазють (с помощью Жезла). Заблуждения магглов у волшебников незаметно для магглов (и летописицы) приобретают прагматический смысл.
Мистер Браунлоу писал(а): мне очень бы любопытно было знать, с чего Вы вообще прочитали эту книгу.
Захотелось прояснить феномен воскрешения Поттера после Авады на поляне.
Мистер Браунлоу писал(а): Если бы я не знал особей мужеска пола, я бы мог даже счесть, что ваша манера излагать - отпечаток трусливой мужской психологии.
Брр-р. Следовательно, так как Вы знаете, то не можете. Позвольте засомневаться, что Ваше "знание" мужских особей связано в данном случае с анализом манер изложения. Причина, побудившая меня при разборе поттерианы припомнить пол автора, разъясняется в текстах, посвященных магии любви и феминизму ("Феминизация как диагноз", "Женская логика, наполняющая жизнь драматизмом"), абзац имеется во вступительной части "Они никогда не научатся" к поправке в ГПиПП; отпечаток пола отражен в Систематизации ляпов поттерианы под номером А9, вроде пункта про подмигивающих безвеких змей и прячущих головы под крыло сов. Поскольку мы разбираем художественное произведение человеческого разума, то необходимо учитывать субъективный фактор - мировоззрение и психологию автора; здесь пол и проявляется. Вас же сподвиг полемический угар.[/spoiler]
Милостыня на бессмертие.

Способы достижения бессмертия в поттериане имеются, как и сами бессмертные. Правда, их до недопустимого мало, и они в массе своей в событиях не участвуют - предпочитают скрываться от членовредителя-автора: придется вновь отращивать тела, руки-ноги, восстанавливать душу, затрачивать средства. Ну ее, к шутам. Тем более, что цена бессмертия очень разнится: кому-то придется оплачивать подлавочной бессрочной ссылкой, а кому-то и двух галеонов будет достаточно. А еще есть такие, кому вообще бессмертие достается чуть ли не даром: за подаяние. "Простите, что мы к вам обращаемсо! Сами мы люди не местныя!!" - привычные подвывания попрошаек в публичных местах. Самые известные попрошайки - ведущие кочевой образ жизни цыгане. В чем только их не обвиняют: и в краже младенцев, и в воровстве/конекрадстве, во всякой уголовщине. Вот уж бессмертный народ, у которого древняя магия оплачивается милостыней и украденными на летний сезон младенцами. В Великобритании тоже имеются свои кочевые дикие народности, имеющие корни в цыганских таборах (Конан Дойль даже упомянул в "Пестрой ленте"). "Подайте на бессмертие скольку не жалко-у!", - глядя в глаза нахально выпрашивают средства своему цыганскому барону. Цена бессмертия - украденный чужой младенец и пара сиклей.
"Мне не очень нравится высокая смертность." (Слизнорт. ГПиПП, гл4)
Последний раз редактировалось Nail 09 июн 2013 20:12, всего редактировалось 1 раз.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 30 май 2013 19:20

Очень жаль, что мне не удалось убедить Вас сбросить дурацкую маску, которую Вы предпочитаете носить, и говорить, как пристало нормальному думающему человеку.
Не вижу смысла продолжать попытки.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 31 май 2013 17:45

Вижу смысл и имею желание.
Мистер Браунлоу писал(а):Очень жаль, что мне не удалось.. Не вижу смысла продолжать попытки.
Не печальтесь. Описать жизнь бессмертных не смогли не только Вы, не одолев зубную боль и отсутствие любовных циклов, но и летописица - бессмертные от нее прячутся, а попавшие под перо вымирают (и у нее вместо зубной боли близорукость - Поттер не избавился от очков). В своей художественной реальности представить буквально бессмертно живых и счастливых волшебников, когда есть буквально живые мертвецы - привидения, инферналы и плохоуправляемые дементоры, питающиеся душами - ей оказалось не под силу: постепенно деградирующие до полного иссыхания вампиры, превращенные в сусликов с синдромом активной деятельности классические эльфы. Храбрости хватило лишь Лимбо-бо выдать за обморок.

[spoiler персы и надежды]Ради своей декларируемой доктрины любви как основы цивилизации Роулинг отказалась от заведомо неблагонадежных в плане реализации бессмертия сюжетов мировой литературы - в каждой культуре есть сюжеты различного уровня охмурения: от мифов про легендарных мудрецов и небожителей до сверх-научных гипотез с гипотетическими результатами. К моменту создания первых книг поттерианы были известны циклы "Горец", "..из которого пошел мем «Маклауд», ставший синонимом слову «Бессмертный» — Маклаудом называют человека, которого «убили», но он отказывает это признавать. (см. Лурку) "Принцы Амбера" про могущественных хроников; эльфы Средиземья и прочие различные выдуманные персонажи, для читателей из плоти и крови не являющиеся надежными авторитетами в битве за бессмертие. Даже самый известный иудей, детеныш молодой семитки от побочной связи незнамо с кем - и тот не может считаться за неоспоримый довод в притязаниях гуманоидов на бессмертие - кроме как в мифологической литературе, позднее названной христианской, нигде упоминаний о нем нет - такой же вымышленный перс, как Том Реддл.

Множество поводов для фантазии, но ни одного заведомо авторитетного. В этом гуманистическая сила Роулинг-автора: декларация бесценности человеческой временной жизни через жертвоприношения известных персонажей, включая легендарных, не ею придуманных (Фламель), через трагизм расставания с ними и ясное осмысление обреченными неотвратимости. Но вместе с тем и творческая слабость Роулинг-автора: выдумать мир, в котором для аборигенов есть перспективы бессмертия, но испугаться их развития до полного отказа - вело бы к коррекции изначального замысла, ведь в создаваемом мире, где есть тривиальные чаны для омоложения и "древняя магия" - любые кровавые баталии за бессмертие показались бы дуростью: бери, сколько хочешь, чтобы стать со временем самим собой прежним (кактусом). Поэтому изначальный замысел с бессмертием переродился в баталию за власть: если в волшебном мире бессмертие доступно всем, то только абсолютной властью может прельститься рассудок страждущего мутирующего; морковка в виде бессмертия отброшена, превращена в самый большой секрет, но который по книгам о крестражах известен всем, и заменена на культ Жезла - никто не сравнится с фитулькой моей! Каковы бы были баталии у бессмертных политиканов - вопрос для последующих поколений колдожителей, выросших из коротких штанишек и разобравшихся в прелестях купания в чанах, но определенно они бы мало отличались от нынешних: спираль эволюции совершила бы очередной виток с возвратом к извечным вопросам: кто мы? куда идем? на что надеяться?

А между тем, декларация абстрактного бессмертия для людей на основе вечных ценностей любви, дружбы, права за них умереть могла бы спокойно сопровождаться декларацией буквального бессмертия для волшебников на основе их сверхъестественной природы, способы которого щедрой рукой летописицы описаны в каноне: кровь единорогов, Эликсиры, варка в чане, расщепление, донорство и еще что-то под кодовым названием "древняя магия", ведь мозги на то и даны, чтобы наблюдать за природой и осваивать. Чтобы без каких-либо условностей и требований жить бесконечно. Иначе как-то несправедливо получается: ради человеческих духовно-иллюзорных ценностей совершаются только смерти. Безусловно, жизнеутверждающий импульс от поттерианы необычайно силен, но он не всеобъемлющ: поскольку имеются существа, лишенные забарьерными гуманоидами-магглами права на вечную жизнь и счастье из-за того, что они фермеры и обыватели с простыми волшебными способностями.

Лавры бессмертия на основе варки в чане ничуть не отрицают и не подменяют лавры кровавые любовные - главные герои по-прежнему поют торжественную мессу высокодуховным понятиям, за которые бились насмерть. Но не всем же быть героями: в деревнях и селах волшебной резервации обитали колдожители, пасли козлят и фестралов, выращивали хлеб и варили пиво, воспитывали детей и передавали знания из уст в уста, следя исподволь за столичными баталиями, не понимая, в чем сыр-бор, расказывая байки об охоте на сумасшедшего магистра магии, величавшего себя Темным Лордом и его бандой вурдалаков под названием "Смертельные Пожиратели". Галеонов с рождения не видели, а древней магией для выживания (омоложения) пользовались с незапамятных времен. Песнь любви не о них, как и полагается рыцарским женским романам.

Мир волшебства не зачах с окончанием писательской деятельности летописицы, и точка в жизнеописание с отправкой очередного поколения мутантов-детей на учебу в Хог не поставлена. Есть множество сюжетов, косвенно задетых и требующих более пристального внимания: отказ волшебников от своего достояния, обзаведение магглов необычайными способностями, смешивание гуманоидов с буратинами, животными и темными нечистями, вроде привидений и дементоров.. О, мать моя.. женщина??[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 13 июн 2013 13:37

Конь и козел, ишак и свинья.
(никаких ругательств!)

Долго думал над еще одним противоречием в каноне. По словам Гермионы, "Никакая магия не способна воскрешать мертвых, и ничего тут не поделаешь!" (Гермиона, ГПиДС гл22) Но известна противоречащая фраза от Волдеморта: "Зелье, которое воскресило меня сегодня, хорошо известно в черной магии.." (Волдеморт. ГПиКО)
Произнося эту фразу, Том Реддл лукавил: он не был в прямом смысле откинувшимся, чтобы называть себя воскресшим. Материализовавшимся, да, но не вернувшимся "оттуда". Но ведь во фразе подразумевался не конкретный реддловский случай, а издавна практиковавшаяся традиция вызволять преставившихся, по невежеству все еще относимая к черной магии. Черным называют все, что скрыто и недоступно человеческому разуму, выходит за грань гуманоидных возможностей и морали. Как показывает гуманоидная история, от суеверий постепенно избавляются.
[spoiler Все смешалось: кони, люди..]Насколько хорошо известно воскрешающее зелье в волшебной популяции и как оно называется? Я-то по неосведомленности называл "куриным бульоном" (см. пост "Клиническая медицина крестражей"), но должно же быть каноничное. Три основных компонента известны: плоть слуги, кость родственника, кровь врага. это если сварить надо борца за бессмертие. А если нам нужен простой фермер, не борец? Берется кровь козла, овцы или обезглавленного петуха, что тоже очень древняя магия. Кстати, для переполненных религиозными предубеждениями в качестве врага всегда найдется свинья. Для варки простого горожанина, соответственно, врагом будет мышь или крыса, возможно, бургомистр как более серьезный донор.

Сколько воскресших имеется среди британских колдунов, ведь зелье "хорошо известное"? Инферналов в качестве примера не приводить - ни один из колдунов Британии не решился бы безмозглое зашевелившееся создание назвать воскресшим родственником: тело, да, двигается, но не проявляет признаков прежнего откинувшегося колдуна, следовательно, ни о каком воскрешении говорить не приходится. Кто-нибудь в поттериане, кроме привидений, похвалялся, что пережил процедуру прохождения умирания и воскрешения через чан? А кто-нибудь из целителей гордится мастерством приготовления вожделенного зелья?
Влить микстуру, помахать палочкой, произнести легкозапоминаемые звуки - реанимация на радость страдающих совершилась: прежний колдун, как ни в чем ни бывало, вновь возвращается к привычке раздражать своим бурчанием домочадцев и передавать знания темных искусств всем, кто пожелает. Это точно не Дамблдор - он книжки, наоборот, прятал, хотя сам прожил более 150 лет и откинулся по неосторожности. Почему ему не влили "хорошо известное зелье"? Чтобы больше носы не ломал?

Вряд ли воскресший обидится, если его по приобретенным качествам назовут Человекокоз или Человекосвин. Помнится, род Слизеринов отличался змееустостью? Что ж, теперь становится ясно, как они могли приобрести свою отличительную черту. Но их, чертей, из-за вредного характера извели - вопрос им не задать и записи (того же Салазара) неизвестно где.

На деревенских гуляниях необычно многолюдно и непривычно отвязно: колдуны отжигают джиггу так, что молодые магглы позавидуют, а некоторые стариканы даже извлекают букеты из.. кхе-кхе, думая, что это смешно. И с численностью волшебной популяции явно мухлеж: 3000? Не смешите. Просто колдуны, отправлявшиеся из министерства с задачей пересчитать фермеров, возвращались с поросячьими ушами и хвостами.

Примечание 1. По человеческим ли понятиям смертны все волшебники (человек смертен, значит, волшебники умирают)? Либо мы все - потенциальные волшебники, либо все волшебники - потенциально люди. Эволюция или регресс.

Есть еще один способ воскрешения, пригодный для любого колдуна, возможно, и сквиба. Для его осуществления понадобится конь (ишак). Не в прямом смысле, конечно. Подразумевается, что воскрешаемый вызволяется из страны Лимбо-бо как наездник: на горбе носителя, вроде Гарри Поттера. Гонец засылается в Лимбо-бо через фееричный вокзал Кингскросс, виденный Поттером. Загодя оставляется в ком-либо анализ крови, то есть гонец должен быть донором, а реципиент живым. Гонец в Лимбо-бо находит кого надо, совершенно любого, лишь надо знать, в какой именно области обитает откинувшийся, ведь Лимбо-бо каждому открывается по индивидуальному заказу. Они там встречаются, гонец подставляет темечко, наездник залезает как есть, хоть с чемоданом сувениров, и конь (ишак) возвращается назад, уже по собственному выбору - так вернулся Поттер из Лимбо-бо. Мог бы и Волдеморта подлавочного прихватить, или Дамблдора, но не догадался.
Этим способом, как было чуть выше отмечено, можно вообще любого откинувшегося эвакуировать. Значит, для того чтобы кто-нибудь из злоумышленников не вывез Сами-Знаете-Кого с вокзала, к нему необходимо приставить постоянную почетную охрану: оградить лавку от неслучайных посетителей, отгородить от туристов и зевак.

Примечание 2. "Гарри протянул руку и с радостью обнаружил, что может коснуться Дамблдора. Он крепко сжал его руку." (Гарри на псевдовокзале в Лимбо-бо. ГПиДС гл35)[/spoiler] Думаете, это все шутка? В каноне есть подтверждение: "Гарри заметил в глазах Гермионы довольно странное выражение, и он вдруг понял, что это — страх. Он напугал ее своими разговорами о жизни с покойниками." (ГПиДС гл22)
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 24 фев 2018 13:04

Сотворение Адама.

Ну всегда так! Помимо скупых фактов описания событий полны вымышленных красок и сплетен - кто с кем, когда и что. Не летопись, а сплошная клюква. Хорошо, что чувства не постоянны, пыл от переживаний остывает, чтобы собраться с мыслями перед тем как увлечься очередным омутом. Одно из важнейших событий было погребено под завесой выдумок и недомолвок, а само оно представлено в сереньком неразборчивом виде.
СпойлерПоказать
В ГПиТК Роулинг предьявила вершину технологии телесного 150%ого воссоздания волшебника - на основе пока еще сырой, в перспективе теории расколов души заради бессмертия. Клон Тома Реддла в виде 16летнего волшебника, без зависимости от оригинала, воссоздается из художественного описания в блокнотике. Более того, работая над процессом, Волдеморт вкладывал все новые и новые способности, описывал желаемое, например, 16летний возраст проекции, и захоронил до подходящего момента - не обязательно приуроченного к своему 50летию и операции зачистки Хогвардса от полукровок. Это на момент второго романа, кофеинового записывания летописицей событий, соответствующих возрастному развитию подростка Поттера, было актуально, но бессмертные мыслят вне временных рамок и женских предубеждений.

Что же мы имеем..
AlexGor писал(а):
20 фев 2018 13:35
- Если крестраж - якорь, удерживающий душу мага на земле, то крестраж-дневник - являлся перспективной системой активации возрождения утраченного физического тела.
- в теме крестражей Том Реддл добился успеха. Он доказал, что расщепление души на шесть - семь кусков не снижает волшебную силу Мага, его психическое и физическое здоровье. А крестраж из дневника, позволял еще и осуществить пошаговый запуск механизма возрождения Мага! Обретения телесной формы после гибели "первоначального" тела. Нужен только подходящий маг (или сильная рыжая ведьма ). Согласитесь, еще немного, забрав магическую и жизненную энергию Джинни - и в Тайной Комнате стоял бы живой и здоровый 16-летний Том Реддл. Не "приведение повышенной плотности", а реальный возродившейся молодой человек. Не получилось.
- А Темный Лорд работал над добавлением крестражам опции реинкарнации - возрождения физического тела. И крестраж-дневник именно такой, пробной версией и являлся. Работа не завершена. Опыт не завершен. Зачем это предъявлять своим сторонникам, если работа еще не завершена и не подтверждена практически?
- Таким образом, завершив, доведя до ума систему "активации" крестража, Тому было что предложить своим сторонникам. Его близкий круг, носящие Темную Метку, посвящаются в тайну крестражного бессмертия, им позволяется создать крестраж, с системой "аварийной телесной реинкарнации".
- Итак, два Темных Лорда? А Боливар выдержит двоих?
см. тему "Двойные стандарты 17.02.2018, 20.02.2018 viewtopic.php?f=3&t=17735&start=2850
По канонической хронологии, Дневник называют первым крестражем, и он предъявляется читателю первым. Однако этому утверждению есть ряд противоречий. Между моментом открытия Тайной Комнаты с убийством Плаксы Миртл и созданием из дневника крестража очевидно есть существенный временной разрыв: открытие осуществляется в мае 1943г к концу пятого курса, а о технологии Том Реддл узнал не раньше сентября на шестом курсе; Дневник называют "оружием" из-за побочных свойств, но Том создавал крестражи ради своего бессмертия, а не косвенных эффектов. Как обычно, между литературным замыслом романа и воплощением в действии образовались очевидные разногласия, и датировка крестражей - яркое тому свидетельство. Из противоречий родилось предположение, что Дневник является пятым по порядку крестражем.

У Тома прослеживается несколько этапов творчества. Во время школьного обучения (1943) Том создал первый крестраж, второй с убийством родных (1945), третий и четвертый с воровством (1947) желанных артефактов; исчезновение на первое десятилетие 1947-1957г, дабы "погрузиться в исследования темной магии". У него на руках богатый материал. Результат исследований - пятый крестраж - Дневник, уникальный - на нем отработан процесс инкарнации, о котором в заначенных учебниках нет и намека. Затем, мелькнув разок перед Дамблдором, исчезает на второе десятилетие 1957- 1971 - сбор средств на претворение планов. После чего взялся за политическую карьеру: десятилетие 1971-1981г ознаменовано вербовкой последователей и вмешательством в исторический процесс о месте волшебников в эволюции. После известного фиаско в Годриковой Лощине наступило десятилетие затишья, во время которого Том никаких действий провести не мог. С приходом Поттера и вскипанием силы любви возбудились темные потоки, Том смог из нематериальной души принять форму рудиментарного антропологического тела; феминистки до сих пор путаются в показаниях..
Расставим события по своим местам, с отметинами от деклараций феминисток на практике главного злодея.
  1. 1943 май - открыта Тайная комната, убийство Плаксы Миртл
  2. 1943 осень - Кольцо
  3. 1945 лето-осень - Диадема
  4. 1947 - Медальон (по Регулусу - 1979)
  5. 1947 - Чаша
  6. 1957 - Дневник (после отказа должности)
  7. ?? (1960-е)
  8. ?? (1970-е)
    • [**] 31.11.1981 - Поттер (недокрестраж)
      [**] с 31.10.1981г. - албанская ссылка.
      [**] весна 1994г - целебная омолаживающая варка в чане
      [**] 1996 - Нагайна (на замену Дневнику)
      [**] 1996 осень Дамб рассказывает Поттеру о крестражах
      • [***] По словам самой Роулинг, последнюю главу последней книги (эпилог) она завершила «где-то в 1990-х»[31][32]
        [***] 1996August Bloomsbury makes an offer to publish the Harry Potter books (JKR)
        [***] 01.07.1997 Harry Potter and the Philosopher's Stone is published in Britain
        [**] 02.05.1998 - смерть Сами-Знаете-Кого
        [***] 17.07.1998 - издание ГПиТК
        [***] 17.07.2000 - издан ГПиКО, The Harry Potter Lexicon is created,
        [***] 2007 - издание ГПиДС
Образуется, таким образом, три расположенных последовательно круга событий. Первый - практика Тома Реддла, осуществлявшаяся заведомо до и во время событий поттерианы, искаженная в феминистском писании; второй - любовный квест Поттеров; третий - роулингиана, или поттериана глазами феминисток.))
На момент, когда Поттер услышал про крестражи, Волдеморт не только создал крестраж и проверил несколькими повторениями эксперимента, но также поупражнялся на пятом внесением дополнений в уже отколотый кусок души выдумываемыми характеристиками: захотел переродиться 16-летним.. Как говорится, любой каприз за ваши деньги! Легко можно представить вариант, когда Волдеморт реинкарнируется в себя же молодого, используя Дневник как инструмент и свое тело как топливо. Дневник же после процедуры вновь ныкается до следующей блажи. Миф о сотворении Адама трудами Тома Реддла приобрел пугающие феминисток реальные волшебные черты.

Во втором романе механизм действия крестражей еще окончательно не оформился в письменной форме, вместо страхования жизни единственного волшебника воссоздается совершенно независимый волшебник с желаемыми характеристиками на основе отколотого "куска души". АлексГор выдвигает гипотезу о пошаговом механизме возрождения, прогрессе куска души, его развитии, что противоречит утверждениям летописицы о регрессе - того био/психо/материала, что остается; читателю демонстрируется деградация крестражевладельца.
Итак, на выходе, у нас самостоятельный - по поздним утверждениям летописицы зависимый - одушевленный волшебник со свободой воли и поведения для реализации зачистки школы от магглов - после него, вероятно, он исчезнет и вся процедура повторится заново, ведь мы не знаем, как чувствует себя клон на свободе - не выпустили из Гадюшника. Можем предположить, что в полную силу сработает главная функция крестража - воссоздание заложенного на хранение волшебника. Спустя 5лет эта технология будет отброшена, недоработана летописицей в угоду изначального замысла о провозглашении ценности души и регрессе изготовителя-душегуба, а Дневнику повешен ярлык "особенный", "со вторичными свойствами". Вторая книжка - недоразумение, лишь стараниями умельцев выводимая до смысловых высот. Тому Реддлу было что предложить волшебной цивилизации, гениально развил теорию и доказал на себе самом. Но он ломился в закрыто-открытую дверь.. Бессмертие идет в комплекте с волшебством, цивилизации волшебников это известно. Забыли предупредить грязнокровок, и нежный профессор с феминистками книжки спрятал.

Открыла Джинни дневник Тома Реддла.
- Ну что, дурачок, говорить можешь?
- Я-то могу. А вот ты, дурочка, летать можешь?
Изображение
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение AlexGor » 24 фев 2018 17:36

Nail писал(а):
24 фев 2018 13:04
Открыла Джинни дневник Тома Реддла.
- Ну что, дурачок, говорить можешь?
- Я-то могу. А вот ты, дурочка, летать можешь?
Джинни в ответ: "Я с шести лет летаю. На метлах близнецов в основном. Фред и Джордж об этом никогда не узнают. Если только Гермиона не сдаст..."
Я так и не понял, какой смысл в крестражах вообще? Если классический крестраж - это всего лишь "якорь", не дающий душе Темного Мага, расставшейся с телом, попасть в ад или в рай, и вся цель крестража - обеспечить магу жалкое подобие существования на земле в виде "дымка над водой"? Вот почему этот способ "бессмертия" не стал популярным среди Темных Магов. Том Реддл создал крестраж-дневник, продвинутый крестраж с опцией реинкарнации - обретения утраченного тела. Он его держал при себе! Всегда! Работал с ним! Совершенствовал! Зачем-то отдал его Люциусу, отправившись убивать Поттеров. Вот вылез 16-летний воскресший Том Реддл из Тайной Комнаты во 2 книге и бегом помчался в Албанию. Зачем? Чтобы слиться в "экстазе" с "дымком"? Это принудительная функция, подчиненная - по отношению к первичной душе из тела, вышедшего из утробы Меропы Мракс? Ааа... Том Реддл учел и это, вложив в крестраж-дневник что-то типа законов робототехники Айзека Азимова... Предусмотрев возможность конфликта - столкновения двух Боливаров в одном мире! Да не навреди крестраж - первичной душе Хозяина своего! Да не оспорь первенства первичной души из утраченного первичного тела! Да не возжелай бабы... осла... вола... раба... души и тела первичного... :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 24 фев 2018 17:56

AlexGor писал(а):
24 фев 2018 17:36
Я так и не понял, какой смысл в крестражах вообще? Если классический крестраж - это всего лишь "якорь", не дающий душе Темного Мага, расставшейся с телом, попасть в ад или в рай, и вся цель крестража - обеспечить магу жалкое подобие существования на земле в виде "дымка над водой"?
Мне всё таки почему-то кажется, что до дефолту хоркрукс именно позволяет душе вернуться в тело, у Волдеморта же вышел косяк, потому что его тело было уничтожено :cool:
Nail писал(а):
24 фев 2018 13:04
открытие осуществляется в мае 1943г к концу пятого курса, а о технологии Том Реддл узнал не раньше сентября на шестом курсе
И как это противоречит тому, что дневник есть первым хоркруксом. В каноне нигде не указанно, что осколок души должен быть свежим, равно как и то, что до разговора со Слагхорном Том не пробовал создавать хоркруксы. Не забываем, что он окклюмент, а "как создать хоркрукс?" было заданно с целью ввести собеседника в заблуждение. В основном я так понимаю Тома интересовали прецеденты создания сразу нескольких хоркруксов.
Так же в представленной вами теории есть несколько недостатков, поскольку нигде не сказано, что Том использовал вещи Основателей сразу по мере получения.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение AlexGor » 24 фев 2018 18:37

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
24 фев 2018 17:56
AlexGor писал(а):
24 фев 2018 17:36
Я так и не понял, какой смысл в крестражах вообще? Если классический крестраж - это всего лишь "якорь", не дающий душе Темного Мага, расставшейся с телом, попасть в ад или в рай, и вся цель крестража - обеспечить магу жалкое подобие существования на земле в виде "дымка над водой"?
Мне всё таки почему-то кажется, что до дефолту хоркрукс именно позволяет душе вернуться в тело, у Волдеморта же вышел косяк, потому что его тело было уничтожено :cool:
От лба Гарри отлетела отраженная Авада, усилившаяся мощью Жертвы Матери, и сожгла тело Воландеморта, аннигилировала полностью? Допустим. А если у другого Темного Мага, обладателя крестража, тело растворят в кислоте, раздавят катком, расчленят... как например - тело Бенджамена Фенвика на куски, тело Сириуса упавшее в Арку и пропавшее, Регулус утонул в озере и стал инферналом. Если так же погибнет Темный Маг, куда крестражу "запихивать" осколок души, если тело сгорело, растворилось или исчезло в другом измерении?
Это у Христиан при Втором Пришествии Господа Нашего, встанем все из могил, возродимся из праха. Душа и тело воссоединятся и Суд будет, а далее - Вечность...

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 24 фев 2018 18:45

AlexGor писал(а):
24 фев 2018 17:36
Я так и не понял, какой смысл в крестражах вообще? Если классический крестраж - это всего лишь "якорь", не дающий душе Темного Мага, расставшейся с телом, попасть в ад или в рай, и вся цель крестража - обеспечить магу жалкое подобие существования на земле в виде "дымка над водой"?
Это бессмертие. А какой рай и ад вы выдумали как данность? Небытие. Без крестража тебя нет, с крестражем ты есть. Хотя мало кто предпочел бы быть так, как при крестраже, нежели вовсе не быть, как сказал Слизнорт.
Том Реддл создал крестраж-дневник, продвинутый крестраж с опцией реинкарнации - обретения утраченного тела.

О Мерлин. Вы когда-нибудь прочитаете то, что Гермиона о крестражах говорила, и как раз на примере дневника? )) Нет, фанфики милее.
И хоть бы подумали, какой в этом смысл. Даже если вы оживите свою фотографию эн-летней давности, вам-то - сегодняшнему, теперешнему - от этого что?
Он его держал при себе! Всегда! Работал с ним! Совершенствовал! Зачем-то отдал его Люциусу, отправившись убивать Поттеров.

Вы канон вообще читали только там, где про Джинни? )) Сказано, что отдал Люциусу давным-давно для подбрасывания в Хогвартс. Дневник предполагался как ключ от Тайной Комнаты.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 24 фев 2018 19:19

AlexGor писал(а):
24 фев 2018 18:37
А если у другого Темного Мага, обладателя крестража, тело растворят в кислоте, раздавят катком, расчленят...
Я и не говорил, что Волдеморт в этом деле уникум (и именно об этом его предупреждает Слагхорн, что если его тело не сохранится, то ты, дадагой удженик, будешь существовать хуже чем призрак), просто заметил, что если тело таки цело и не вредимо, душе ничто не мешает вернуться в него обратно или вообще его не покидать. Типа влепили в тебя 20 000 авад, а ты стоишь и лыбу давишь. :lol: "Внушаеть", как говорил один телевизионный персонаж :cool:
Krystal писал(а):
24 фев 2018 18:45
Это бессмертие. А какой рай и ад вы выдумали как данность? Небытие. Без крестража тебя нет, с крестражем ты есть. Хотя мало кто предпочел бы быть так, как при крестраже, нежели вовсе не быть, как сказал Слизнорт.
О каком небытии вы говорите))))) Обвиняете собеседника в фанфикосочинительстве, а сами туда же. В мире Роулинг присутствует посмертие в том или ином виде, иначе мы не имели бы привидений и Дамблдора с "Кингс-Кросс", а духов с помощью Воскрешающего Камня вы откуда вызывать будете? :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение AlexGor » 24 фев 2018 19:29

Krystal писал(а):
24 фев 2018 18:45
Вы канон вообще читали только там, где про Джинни? ))
Вы канон вообще читали только там, где про Ящик? ))
Герпий Злостный, которого, допустим, кто-то замочил, так и летает до сих пор над землей "дымком"? Наличие Приведений в мире Роулинг и путешествие Гарри на Вокзал, это не доказательство ли Бытия после Смерти? Слов Дамблдора, что Смерть - это всего лишь приключение, Вам недостаточно? Воскрешающий Камень, дар Смерти или изделие Певерелов для осуществления связи с душами умерших - это тоже фанфик? Небытие? Без крестража тебя нет? Вы точно в этом уверены? Скажите это Сэру Николасу, Клубу Безголовых охотников, Серой Даме и остальным, только Кровавому Барону не говорите. Он вам популярно разъяснит разницу в вечном существовании в виде приведения в Хогвартсе, добровольно отказавшегося "идти дальше" и "дымка над водой" с крестражем-якорем в тайнике. У Булгакова доступнее объясняется. Жизнь в человеке после отрезания головы прекращается? Ваша теория и солидна и остроумна... :lol:
Вы что серьезно считаете, что вершина изысканий Темного Лорда по теме Бессмертия - это наличие 6 - 7 крестражей-якорей в тайниках для гарантированного посмертного перемещения дымком между Британией и Албанией? :lol: :lol: :lol:
А всегда ли Гермиона была права? Она сама пару раз вынужденно сказала: "Джинни, ты абсолютно права!" Признав правоту рыжей... :lol:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
24 фев 2018 19:19
AlexGor писал(а):
24 фев 2018 18:37
А если у другого Темного Мага, обладателя крестража, тело растворят в кислоте, раздавят катком, расчленят...
Я и не говорил, что Волдеморт в этом деле уникум (и именно об этом его предупреждает Слагхорн, что если его тело не сохранится, то ты, дадагой удженик, будешь существовать хуже чем призрак), просто заметил, что если тело таки цело и не вредимо, душе ничто не мешает вернуться в него обратно или вообще его не покидать. Типа влепили в тебя 20 000 авад, а ты стоишь и лыбу давишь. :lol: "Внушаеть", как говорил один телевизионный персонаж :cool:
Вот Вы мне подсказали финал Великой Битвы за Хогвартс, в той, альтернативной реальности, где магический третий рейх победил!
Невилл-Акелла промахнулся, вернее Седрик застрелил его при взмахе мечом и Найджини-крестраж жива. Всех повязали, Беллу убили. Гарри прочел лекцию Воландеморту о Бузинной палочке и крестражах, Снейпе и Драко, но они оба не знают, что в общей свалке Невилла, Седрика и Найджини затоптали, но змея полуживая, шипя уползла в кусты. Авада Лорда отскакивает от Экспеллиармуса Гарри и 20 000 раз лупит в Темного Лорда, но тот никак не сдохнет, так как крестраж-якорь уцелел. Наконец, Темный Лорд на 20 001 удар понял, что в Поттера нужно швырнуть что-нибудь достойное, из того поединка с Дамблдором. Бах - и Гарри помер. Дальше Темный Лорд один перестрелял всех победителей. Гермиона и Рон удрали. Снейп уполз из Визжащей Хижины, прихватив с собой ящик фирмы "Krystal" с водкой... :lol: :lol: :lol:
Последний раз редактировалось AlexGor 24 фев 2018 19:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 24 фев 2018 20:20

AlexGor писал(а):
24 фев 2018 19:29
Вот Вы мне подсказали финал Великой Битвы за Хогвартс, в той, альтернативной реальности, где магический третий рейх победил!
...
Темный Лорд на 20 001 удар понял, что в Поттера нужно швырнуть что-нибудь достойное...
Ох уж эта ваша любовь к фанфикам... А Проклятое дитя - это пусть и признанных Роулинг, но фанфик.
Начнём с того, что при Экспелиармусе палочка выпадает из рук противника т.е. Лорд в любом случае оказывается без палочки, а беспалочковой магией он не пользуется. А теперь представьте картину маслом, стоит такой ноль Лорд без палочки, а вокруг полно авроров и прочих, кто затясался среди защитников Хога, ему ж даже на тучке улететь не дадут, повяжут и в поликлинику Отдел Тайн на опыты сдадут :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение AlexGor » 24 фев 2018 20:37

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
24 фев 2018 20:20
стоит такой Лорд без палочки
Ну что нам остается делать с "ГП и ПД", как не стебаться над этим "канонищем"? На втором месте только Ящик с водкой от Krystal... :lol:
Дельфи использует беспалочковую магию. Увы, придется предположить, что на 20 001 удар Авадой от Гарри, стоящего с двумя волшебными палочками в руках, Том Реддл наконец понял, что нужно закатывать рукава мантии и мочить Поттера и остальных победителей голыми руками. :lol:
Кажется, у Квирелла, Люпина, Гарри есть примеры беспалочковой магии в каноне.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»