Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Артёмов Ал
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 10 фев 2009 01:52
Пол: мужской

Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Артёмов Ал » 29 апр 2009 15:45

"ПОСЛЕДНИЙ ЖЕ ВРАГ ИСТРЕБИТСЯ - СМЕРТЬ"
           (Тема поисков бессмертия в книжках Ро)


Тема отношения к смерти и поисков бессмертия начинает звучать в семикнижии Роулинг с самого начала. В первой же книге Дамблдор говорит Поттеру знаковую и отчасти загадочную фразу: "Для высокоорганизованного разума смерть - это очередное приключение".
Правда, как замечает Дамблдор, "никакое заклятие не может оживить покойника... Магия не способна возвращать к жизни умерших". Для детей волшебников в определенном возрасте это открытие становится настоящим потрясением: "ведь мы были уверены, что родители всегда смогут оживить нашу любимую крысу или кошку одним взмахом волшебной палочки". Волшебники "изобрели множество способов, как сохранить иллюзию общения с дорогими нам людьми, но так и не нашли средства вновь соединить душу с телом после смерти".
Однако по мере развития действия читатели узнают, что магия открывает людям различные способы (частичного) преодоления смерти. Остановимся коротко на них.
1. Призраки.
Умирая, каждый волшебник может создать привидение, призрак, который сохранит его внешность и характер. "Призраки - прозрачные, движущиеся, говорящие и мыслящие воплощения волшебников и волшебниц, которые по каким-либо причинам пожелали остаться на земле". Призрак напоминает облако дыма, он может свободно просачиваться сквозь людей и предметы. Привидение можно не только увидеть, услышать, но и ощутить его прикосновение (оно напоминает погружение в ледяную воду или холодный душ). Но существование в форме призрака трудно назвать полноценной жизнью, скорее, это довольно жалкий суррогат. Призрак Гриффиндора - Почти Безголовый Ник - сетует, что ему "недоступны радости еды и питья". "Я не ем вот уже почти четыре сотни лет, - грустно сообщает он. - У меня нет никакой необходимости в еде, но, по правде говоря, мне ее не хватает".
"- Вы чувствуете вкус пищи, если проходите сквозь нее? - спросил Гарри.
- Почти, - грустно ответил призрак и удалился".
Чтобы усилить вкус и запах пищи, на своих пиршествах призраки подают только протухшие и полуобгоревшие блюда. (Поэтому профессор Снегг и замечает столь уверенно: "Кажется, на вечеринках у привидений ничего съедобного не бывает"...)
Один из призраков - профессор Бинс - даже работает в Хогвартсе преподавателем истории магии. "Профессор Бинс был уже очень стар, когда однажды заснул в учительской прямо перед камином, а на следующее утро он пришел на занятия уже без тела... Говорили, что этот древний сморчок и не заметил, как умер".
Однако призраками после смерти становится лишь ничтожное меньшинство магов. "Волшебники, - печально объясняет Ник, - могут оставить на земле свой призрачный образ, и он будет бродить по тем местам, где они некогда ходили при жизни. Но очень немногие волшебники избирают этот путь... Я боялся смерти. И предпочел остаться. Иногда я думаю, не напрасно ли... понимаешь, сейчас я ни тут, ни там... Честно говоря, я сам - ни то, ни се... - Он испустил грустный смешок. - Я ничего не знаю о тайнах смерти, потому что выбрал убогую имитацию жизни".
2. Живые портреты.
Нечто, довольно близкое привидениям. "Изображения волшебников на портретах и фотографиях движутся, а портреты еще и разговаривают, сохраняя манеру оригинала".
В отличие от привидений, живые портреты могут есть и пить нарисованную пищу и вино (например, Полная Дама постоянно злоупотребляет горячительными напитками). В замке Хогвартс "люди, изображенные на портретах, ходили друг к другу в гости". Но это еще более неполноценная замена жизни, чем призраки. Передвижение людей, изображенных на картинах, весьма ограничено: они могут свободно перемещаться только из одного своего портрета в другой и из картины в картину в пределах одного дома.
Насколько можно понять, волшебные портреты могут появляться сами собой, подчиняясь законам магии. Так, портрет Дамблдора возникает в кабинете директора Хогвартса сразу же после его гибели, буквально в тот же час. Кстати, по выражению лица этого портрета мы узнаем отношение Дамблдора к его собственной смерти: "Полукружия очков на крючковатом носу, спокойный, ничем не встревоженный взгляд".
Впрочем, похоже на то, что волшебные портреты - ненамного более живые, чем движущиеся фотографии, люди на которых тоже могут появляться и исчезать, махать рукой, хмуриться, подмигивать и улыбаться (и даже вопить, когда фотографии бросают в мусор). Судя по всему, хоть портреты и умеют разговаривать, и сохраняют внешность и черты характера изображенных на них людей, они ничуть не более "живые", чем магловская кино- и видеосъемка... Разговор с портретом - это не реальное общение с умершим, а всего лишь "иллюзия общения".
3. Философский камень.
Открытое средневековыми алхимиками средство достижения бессмертия - камень, с помощью которого можно получать животворящий эликсир. Человек, постоянно пьющий такой эликсир, никогда не умрет.
В первой части семикнижия Роулинг сообщает: "Единственный существующий в наше время камень принадлежит мистеру Николасу Фламелю, выдающемуся алхимику и поклоннику оперы. Мистер Фламель, в прошлом году отметивший свой шестьсот шестьдесят пятый день рождения, наслаждается тишиной и уединением в Девоне вместе со своей женой Пернеллой (шестисот пятидесяти восьми лет").
Однако, как и другие средства достижения бессмертия, философский камень не лишен недостатков. "Животворящий эликсир, - объясняет Дамблдор, - действительно продлевает жизнь, но если тот, кто его принимает, стремится к бессмертию, он должен принимать эликсир постоянно, на протяжении вечности". Если эликсир иссякнет, или испортится, или кто-то похитит камень, то владелец камня просто умрет, как самый обычный человек.
Николас Фламель сам, добровольно отказывается от философского камня, когда выясняется, какую угрозу он несет для волшебного сообщества.
- Но это означает, что он и его жена умрут, не так ли? - недоумевает Гарри.
- Для Николаса и Пернеллы умереть, - отвечает Дамблдор, - значит лечь в постель и заснуть после очень долгого дня.
Уход из жизни супругов Фламель - одно из первых "добровольных [Слово запрещено роскомнадзором]" в романе - но далеко не последнее. На очереди - Дамблдор, а потом и... сам Гарри.
4. Крестражи.
Крестраж (хоркрукс) - любой предмет, животное или человек, в котором волшебник заключает часть своей души.
Этот способ бессмертия доступен только темным магам, поскольку для создания крестража требуется совершить убийство. Именно этот путь избрал для себя главный Темный волшебник романа - лорд Волан-де-Морт. Достижение бессмертия - его главная цель, навязчивая идея всей его жизни. Еще школьником он "изо всех сил искал дорогу к бессмертию". "Вы знаете мою цель - победить смерть", - повторяет он своим сторонникам, Пожирателям смерти (то есть опять же - врагам смерти, борцам с нею). Крестражи для него - "бесценные сокровища, его хранители, якоря, которыми он держался за бессмертие".
Смерть Волан-де-Морт считает чем-то позорным, недостойным настоящего мага. В юности он говорит убежденно: "Моя мать никак не могла быть волшебницей, иначе она бы не умерла". Дамблдор замечает по этому поводу: "Он считал, что его мать не могла быть волшебницей, поскольку она не устояла перед постыдной человеческой слабостью - перед смертью".
В отношении к смерти Дамблдор и Волан-де-Морт резко расходятся.
"- Нет ничего хуже смерти, Дамблдор! - прорычал Волан-де-Морт.
- Ты ошибаешься, - возразил Дамблдор... - Что ж, твоя неспособность понять, что в мире есть вещи, которые гораздо хуже смерти, всегда была твоей главной слабостью..."
Впрочем, и сам Волан-де-Морт признает, что существование в форме крестража крайне малоприятно и даже мучительно. Он рассказывает своим сторонникам о том, что он пережил: "О-о... это запредельная боль, друзья мои, и я к ней был совершенно не готов. Я был вырван из тела, я стал меньше, чем дух, чем самое захудалое привидение... но все-таки я был жив. Чем я был, не знаю даже я... Я, который дальше кого-либо прошел по тропе, ведущей к бессмертию... Но я стал слабее любого живого существа, и я не мог себе помочь... потому что у меня не было тела... Помню только, что секунду за секундой, бесконечно, я заставлял себя существовать... У меня осталась лишь одна способность - я мог овладевать другими телами... Иногда я вселялся в животных - чаще всего, конечно, в змей - но это было лишь немногим лучше, чем оставаться просто духом, потому что тела животных очень плохо приспособлены к занятиям волшебством... а когда я в них вселялся, жизнь их становилась на удивление короткой; ни одно из животных долго не протянуло".
5. Воскрешающий камень.
Камень, позволяющий воскрешать умерших, - один из легендарных "Даров Смерти", которые сама Смерть, по легенде, преподнесла далеким предкам Гарри Поттера, братьям Певереллам. Впрочем, воскрешение это, опять-таки, неполное и несовершенное. Из "Сказки о трех братьях": "Взял он камень, что мог вызывать мертвых, и три раза повернул в руке. Что за чудо - стоит перед ним девушка, на которой он мечтал жениться, да только умерла она ранней смертью. Но была она печальна и холодна, словно какая-то занавесь отделяла ее... Хоть она и вернулась в подлунный мир, не было ей здесь места, и горько страдала она".
Автор не устает повторять свою мысль, что попытка победить смерть, воскресить умершего - это соблазн, которого следует избегать. "Некромантия - темное искусство, позволяющее вызывать мертвых... никогда не приносила желаемых результатов". Именно использование воскрешающего камня приводит Дамблдора к катастрофе - он получает неизлечимую магическую травму, которая не позже, чем через год, должна свести его в могилу.
Гарри с помощью воскрешающего камня вызывает своих умерших друзей и родных: "Они были не призраками и не живой плотью - это было видно... Они спешили к нему, не столь вещественные, как живые тела, но гораздо ощутимее, чем призраки... Улыбка Лили сияла ярче, чем у всех остальных... а ее зеленые глаза, так впивали его лицо с такой жадностью, будто вовек не смогут на него наглядеться. Гарри любовался ею и думал, что хотел бы вечно стоять, не сводя с нее глаз, и больше ему ничего не нужно".
И, однако, несмотря на всю радость этой встречи, Гарри отказывается от искушения сохранить у себя воскрешающий камень. Он роняет его в Запретном лесу, и потом говорит Дамблдору: "Я не запомнил места, и не собираюсь отправляться на поиски. Вы согласны со мной?". "Это мудрое и мужественное решение, - отвечает Дамблдор, - но иного я от тебя и не ожидал". Вероятно, это решение дается Гарри даже с большим трудом, чем предыдущее - добровольно погибнуть от руки Темного Лорда...
* * *
Общий вывод получается несколько неожиданным: отношение к смерти - чуть ли не главное, что разделяет светлых и темных магов в книгах Роулинг. В ее романах сражаются между собой, с одной стороны, Пожиратели смерти, т. е. ее враги, а с другой - защитники и друзья смерти. Конечно, выражение "друзья смерти" в отношении Дамблдора, Поттера и других противников Темного Лорда может показаться натяжкой, преувеличением (а то и вовсе оскорблением). Но перечитаем еще раз финал сказки о трех братьях. Как поступил третий, самый разумный брат (и предок Гарри)? "Встретил он Смерть как давнего друга и своей охотой с нею пошел, и как равные ушли они из этого мира".
"Как давнего друга...". Но заметим при этом, что своим символом "друзья смерти" делают феникса - неуничтожимую волшебную птицу, которая умирает много раз, но всегда потом воскресает из пепла. Получается, что орден Феникса тоже не чужд идее бессмертия, только бессмертие это не отрицает смерти, а наоборот, включает ее в себя. Оно находится по ту сторону смерти. Эту мысль, еще не додумывая ее до конца, выражает Гарри:
- Дамблдор не стал бы привидением. Он бы пошел дальше.
- Что значит - "дальше"? - удивился Рон.
Еще более ясно та же идея выражена на надгробии Лили и Джеймса Поттеров: "Последний же враг истребится - смерть". Эти слова парадоксальным образом совпадают с главным лозунгом Пожирателей смерти. О том же говорит и Дамблдор, обращаясь к Гарри: "Ты - настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от нее. Он сознает, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть". "Сталкиваясь со смертью и темнотой, мы страшимся лишь неизвестности и не более того".
Что же касается Волан-де-Морта, который упорно ищет бессмертие вовсе не там, где его можно найти, то его остается только пожалеть. Что и делает Дамблдор (а в последнем поединке - и Гарри, когда предлагает Темному Лорду "раскаяться"). Волан-де-Морт, увы, ничего не понимает не только в природе любви (о чем ему неустанно напоминает Дамблдор), но и в природе смерти (хотя именно в этой области он воображает себя непревзойденным знатоком).
- Я раздвинул границы магии дальше, чем это когда-либо удавалось, - гордо заявляет Темный Лорд.
- Некоторых разновидностей магии, - возражает Дамблдор. - Некоторых. Что касается других, вы остаетесь... простите меня... прискорбно невежественным...
* * *
Итак, реальную власть над смертью человеку дает вовсе не бегство от нее, а наоборот - согласие и "дружба" со смертью. К этой мысли аккуратно подводит своих читателей Роулинг - точь-в-точь как Дамблдор подводит к этой мысли своего лучшего ученика - Гарри Поттера... "Его задачей было спокойно идти в широко раскрытые объятия смерти".
В общем, как и было замечено в самом начале, "для высокоорганизованного разума смерть - это очередное приключение".
Новый роман о волшебной школе читайте здесь:
(раздел "Библиотека", тема "Новый роман-сказка о волшебной школе")
viewtopic.php?f=12&t=12440

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Lady Astrel » 29 апр 2009 16:24

И почему-то ни слова о том, что эта фраза - "Последний же враг истребится — смерть" - является цитатой из первого послания Апостола Павла к Корифянам.
[spoiler глава 15 Послания]1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится — смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
32 По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти — грех; а сила греха — закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.[/spoiler]

Смысл открытия данной темы?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Артёмов Ал
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 10 фев 2009 01:52
Пол: мужской

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Артёмов Ал » 29 апр 2009 16:48

Ну, вопрос взаимоотношений идей христианства и книг Роулинг - это отдельная большая тема, и затрагивать его столь бегло явно не стоило бы.
Новый роман о волшебной школе читайте здесь:
(раздел "Библиотека", тема "Новый роман-сказка о волшебной школе")
viewtopic.php?f=12&t=12440

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 29 апр 2009 16:53

Lady Astrel писал(а):И почему-то ни слова о том, что эта фраза - "Последний же враг истребится — смерть" - является цитатой из первого послания Апостола Павла к Корифянам.
[spoiler глава 15 Послания]1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится — смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
32 По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти — грех; а сила греха — закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.[/spoiler]

Смысл открытия данной темы?
Да, тему надо бы поточнее определить.
А не упоминание первоисточника цитаты - может быть, потому, что в неё, эту фразу, можно вложить разное содержание?
Ведь в первоисточнике (надеюсь, никого не обижу "немножко языческим" толкованием?) Смерть в чём-то персонифицирована. И упование на Победителя Смерти (см. цитату под спойлером) делает каждого таким же победителем, и по формальной смерти позволяет ему идти не под власть Смерти персонифицированной, а в царство Победителя.
А контекст поисков (не поисков) бессмертия в книжках Ро, он, похоже, такой:
Да, Смерть непобедима. И все там будем. Но оттого убежать о неё, закрыться от неё, обмануть её - это, скорее, путь к поражению. Видимость победы над ней, неродимой, фактически - путь к поражению "победителя" от всех прочих врагов.
Тот же, кто психологически "истребил" в себе этого Последнего (можно истолковать: и последнего в (возрастающем) списке) Врага - да, может (не гарантировано, увы) пройти и путь Победителя. Над если не прочими врагами, по списку, но - хоть над какими-то.

Не очень оригинальная философия, правда?
:grin:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Артёмов Ал
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 10 фев 2009 01:52
Пол: мужской

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Артёмов Ал » 29 апр 2009 17:03

Еще пара слов.
Lady Astrel писал(а): И почему-то ни слова о том, что эта фраза - "Последний же враг истребится — смерть" - является цитатой из первого послания Апостола Павла к Корифянам.
А не стоит ли лучше задаться вопросом: а почему САМА Роулинг об этом не написала ни слова? Может быть, просто забыла? :smile:
Новый роман о волшебной школе читайте здесь:
(раздел "Библиотека", тема "Новый роман-сказка о волшебной школе")
viewtopic.php?f=12&t=12440

Аватара пользователя
Grindevald
Староста
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 18 янв 2008 18:01
Псевдоним: Вселенское зло
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Файна Юкрайна
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Grindevald » 29 апр 2009 21:19

Артёмов Ал, врятле забыла, просто не посчитала нужным, да и зачем?Кому это интресно, это мы тут придираемся ко всему.
Наверное ей Просто цитата понравилась или же само послание Павла, либо нашла общие идеи и смысл который бы украшал или подчеркивал книгу и для опытных читателей оставила как гипер-ссылку в этой фразе, мол думайте, что хотите, ищите, что хотите, понимайте тоже как хотите.
Быть другим, это значит быть всегда одному

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Lady Astrel » 30 апр 2009 11:28

Артёмов Ал писал(а):А не стоит ли лучше задаться вопросом: а почему САМА Роулинг об этом не написала ни слова? Может быть, просто забыла?
А зачем ей было об этом писать? Вернее, в чьи бы уста она вложила объяснения? Кто читал послания к Коринфянам и знает, откуда и что обозначает эта фраза? Видимо, никто из всех тех волшебников, с кем Гарри общался на тему ПС. Равно как принимали символ Даров Смерти за личный знак Гриндевальда..
Артёмов Ал писал(а):Ну, вопрос взаимоотношений идей христианства и книг Роулинг - это отдельная большая тема, и затрагивать его столь бегло явно не стоило бы.
Для этого у нас есть целая отдельная тема Религия и Гарри Поттер
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение dmart » 30 апр 2009 16:29

Lady Astrel писал(а):Вернее, в чьи бы уста она вложила объяснения? Кто читал послания к Коринфянам и знает, откуда и что обозначает эта фраза? Видимо, никто из всех тех волшебников, с кем Гарри общался на тему ПС.
Уж Гермиона-то должна была знать.

Аватара пользователя
Ведьма Марта
Ученик
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 04 мар 2009 18:22
Пол: женский
Откуда: из чащи

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Ведьма Марта » 30 апр 2009 17:21

dmart писал(а):Уж Гермиона-то должна была знать.
Почему? Нет никаких указаний на то, что семья Гермионы религиозна, а сама по себе она, мне кажется, предпочитает книги информативные, а не религиозно-философские.

Артёмов Ал
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 10 фев 2009 01:52
Пол: мужской

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Артёмов Ал » 02 май 2009 18:00

Чтобы указать источник цитаты, Роулинг было бы достаточно добавить к ней на надгробии слова: (Посл. к коринф.)
И все дела. Но она этого не сделала.
По-моему, Роулинг совершенно сознательно приглушает тему религии в своих книжках. Да, ее герои празднуют Рождество, Сириус - крестный отец Гарри, а сам Гарри будет крестным отцом ребенка Люпина и Тонкс, и т. д. и т. п., но все-таки все эти темы звучат в семикнижии достаточно приглушенно.
В книжках Роулинг описываются чудеса, и в Новом Завете описываются чудеса, но это чудеса разного плана. Достаточно сказать, что в Новом Завете описывается воскрешение во плоти (Лазаря, Иисуса), а у Роулинг такое чудо считается принципиально невозможным.
Новый роман о волшебной школе читайте здесь:
(раздел "Библиотека", тема "Новый роман-сказка о волшебной школе")
viewtopic.php?f=12&t=12440

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4255
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 09 май 2009 22:30

Артёмов Ал писал(а):"Сталкиваясь со смертью и темнотой, мы страшимся лишь неизвестности и не более того".
Интересно, но при этом не похоже, чтобы Лорд боялся как раз неизвестности. У него хватило духа на то, чтобы ставить над самим собой чудовищные Темномагические эксперименты с непредсказуемыми последствиями. Он не щадил даже собственной души. Казалось бы, он вполне мог рассматривать смерть как "приключение для высокоорганизованного разума" - но именно так не рассматривал никогда.
Видеть в смерти не конец, а начало чего-то иного, эволюции, трансформации, пути в бессмертие запредельное - можно лишь тогда, когда веришь в то самое "дальше". А Лорд, как складывается впечатление, - не верил. Думаю, он воспринимал смерть как тотальное небытие, пустоту, в которой исчезают все дороги земли, - бездну, аннулирующую все имена, дела и мысли, все "за" и "против", отбирающую жизнь и власть - навсегда... Не мог он себе этого представить и не хотел. И оттого он столь привязан к земному, физическому существованию - и столь беспощаден к душе. Оттого его яростный протест: "Нет ничего хуже смерти, Дамблдор!"
Мистер Браунлоу писал(а):Да, Смерть непобедима. И все там будем.
Вот уже поэтому Лорд не считал нужным ее принимать. Несмотря на свой некоторый фатализм, он, по-видимому, очень не любил неизбежного. И никак не желал признавать, что в один момент придет смерть и отберет у него все, и уравняет его, величайшего Темного волшебника, со всеми безымянными и слабыми, ушедшими раньше.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Lady Astrel » 11 май 2009 00:09

Артёмов Ал писал(а):Чтобы указать источник цитаты, Роулинг было бы достаточно добавить к ней на надгробии слова: (Посл. к коринф.)
Во-первых, на надгробии подобного не пишут. Во-вторых, по прежнему не вижу смысла существования данной темы в данном разделе. Если тема сводится к обсуждению данной статьи - ей место в Библиотеке. Если это философский вопрос, то ей место в соответствующем разделе.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 06 фев 2012 18:18

Тайна, о которой знает вся школа.

Не решив проблему бессмертия, Дамб уносит с собой в могилу ключ от рая. При претворении плана внедрения шпиона, Дамб провалил процедуру передачи Жезла Судьбы, угодив в ад.
[spoiler Read more]Ключник задумал унести Жезл, не говоря никому, даже могильщику: Снейп не ставится в известность, и он оказывается жертвой обстоятельств. Предположим иной исход: Дамб планировал убийство Лорда руками Снейпа. Гарри погибает от Волда, Волд погибает от Снейпа. Но почему палочка в могиле? Снейп должен был вскрыть гробницу вместо Лорда темной ночью, подойти к повелителю с подносом фиников или исполнить танец живота, во время которого снести голову своим фирменным заклинанием Сектум Семпра. Так могло бы произойти, если бы Снейп обладал инициативой, но он прислушивается к Портрету, проморгав очередь вскрытия захоронения.

Жезл - один из "Даров смерти", супер-пупер артефакт. Два других упоминаемых предмета - Мантия и Камень - не теряли своих свойств от времени и грязных рук. И только Жезлу приписали свойства обычной волшебной палочки, которая якобы утратит силу со смертью последнего владельца. Поскольку Жезл изначально передали не после поражения, а с целью проката, то самый первый властелин палочки не побежден. Гоблинский меч закаляется при контакте с агрессивными средами, а Жезл закаляется при контакте со смертью - чем больше ключников и могильщиков умрет, тем мощнее Жезл: ему могила как ножны для меча - самое желанное место хранения. Жезл наращивает силу для своего Повелителя, совершая турне по волшебному миру, перемещаясь из рук в руки. Он побывал у Перевеллов, Григоровича, Грин-де-Вальда, Думбльдура, Волан-Дзэн-Морта, Поттера.. Со вскрытием могилы в урочный час исполнится пророчество: столб света озарит Землю, и возвысится цивилизация избранного народа евреев, простите, англичан, заново населив рай. С помощью Жезла сначала избранные, а потом поголовно все магглы, проживающих на территории рая, обретают крестражи волшебников через вливание крови или вдувание духа. Носители приобретают недоказанное бессмертие, левитацию, трансфигурацию, хождение по морю, общение с животными на понятном языке, паранормальные способности заглядывать в души.. Через избранную нацию (англичан) человечество шагнет в рай, который изначально строился для живых. Рай на Земле, ад на небе - "оттуда" потекут нескончаемые транспорты с мигрантами, вокзал уже построен. Объявления "продам душу" заполонят газеты, телевидение будет рекламировать преимущества различных мест обитания и трансляции из загробного мира для домохозяек.

Ошибка Тома Реддла заключалась в поиске бессмертия только для себя без создания цивилизации гиперборейцев. Гиперборейцы - это добивающиеся бессмертия люди-волшебники, обменявшиеся кровью и запасшиеся крестражами, вернувшие все души из небытия с помощью Камня. Для бессмертных Жезл - инструмент, стирающий границы между своей и чужой душой заклинанием "Репаро", ключ, отпирающий ворота в вечность. Камень - приглашение, пропуск. И Мантия - это крестраж самого молодого из Певереллов, первого смертного, поделившегося душой, залог неувядаемости жизни. Крестраж обладает сверхмощной защитой от уничтожения, а Гарри подставился под Аваду, спрятав Мантию-крестраж под рубашку. Смертельное заклятие по крестражу, что щелбан по медному лбу - палец отшибешь. Предполагается, что кровь спасла Поттера. Само собой и кровь приняла участие в сохранении жизни и духовного единства Поттера (в люльке), но главное, что кровь служила защитой и для Реддла: Том вознесся, чтобы присоединиться к своему далекому родственнику - старшему брату Певереллу, первому ключнику - в Лимбо-бо тоже есть социопаты. Тем самым Том Реддл доставил в Лимбо-бо образец поттеровской волшебной крови, обеспечив ожидающих начальным капиталом - кровью искупителя.
Альбион - земля, на которой бессмысленно убивать, воскрешать, укрываться от смерти. Это земля гиперборейцев. Рай. А место, где лежит ключ от рая, известно всей школе.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4255
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 07 фев 2012 00:09

Nail
хех, идею про гиперборейцев с ключниками и образцами крови в "лимбо-бо" не поняла, если честно (кстати, ни в каком лимбе Волан-де-Морт не мог быть по определению, уже хотя бы потому, что крестраж в Нагайне оставался, а при наличии крестражей из мира земного никуда не сдвинешься - для того их и делают, собственно). И почему это мантия Певерелла - крестраж?.. Зато любопытной показалась идея, что Авада в Лесу не подействовала, угодив в Дар Смерти, который Поттер прятал на животе под одеждой. Еще один потенциальный штрих к неразберихе происходящего на той поляне :wink:
Но почему палочка в могиле? Снейп должен был вскрыть гробницу вместо Лорда темной ночью, подойти к повелителю с подносом фиников или исполнить танец живота, во время которого снести голову своим фирменным заклинанием Сектум Семпра. Так могло бы произойти, если бы Снейп обладал инициативой, но он прислушивается к Портрету, проморгав очередь вскрытия захоронения.
Что значит "проморгав очередь"? У Снегга была возможность забрать палочку в любой момент в течение всего года; если он этого не сделал, это, скорее, наводит на мысль, что о Старшей Палочке не знал, пока Лорд ее сам не забрал и не рассказал Снеггу (с демонстрацией некоего "экстраординарного волшебства").

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 07 фев 2012 17:16

Дары против крестражей.

"..обыкновенная сказка с моралью.. Совершенно очевидно, какой из Даров нужно выбрать… все равно я такой ужасной чепухи в жизни не слышала.." Это слова Гермионы. Удивительная формулировка: сказка с моралью или чепуха, но Дар надо все равно выбрать. Бедная Гермиона: Роулинг заставляет ее иногда произносить противоречащие фразы. Никто не надоумил ее в дальнейшем, что противопоставление Даров крестражам актуально для условий войны. Если выбрать и Дары, и крестражи, то появляется надежда на бессмертие, хотя бы в пределах рая.

[spoiler Read more]События на поляне нечто абсурдное: обогащающие сюжет трагизмом, полезные для раздумий, но нелепые по содержанию. О Лимбе приходится гадать и делать выбор: официально Лимба нет в каноне - только обморочные видения. Моральные наставления объективировались с помощью аллегории о загробных воздаяниях. Стало быть, мы можем аллегорией пользоваться для наставлений, иллюзорных построений, заработка, стеба. Роулинг уж так хотелось ввернуть про загробную жизнь, что устроила свидание Поттера с Дамблдором в Лимбе, а не в кабинете с Портретом: "все портреты были пусты". Но Роулинг подстелила соломки, вложив в уста запредельного Дамба фразу "мы же договорились, что ты не умер". Иллюзорный Дамб уверяет коматозного Гарри, что дело еще не закончено. Воинственные слова мог бы сказать Портрет Думбльдура в кабинете, вместо того чтобы отправлять на лоботомию: посылать крестраж к хозяину - вот это подарок! Но Роулинг делает из Волда кретина, который шарашит по собственным окаянтам! Так как Гарри воскрес благодаря своей крови в Волде, то почему вместе с кровью перенесся только гарриковский духовный слепок, где следы того крестража, который был в Гарри на момент забора крови? Почему восстал чистый Гарри без крестража? Вот она, первая щель для Волан-Дзэн-Морта.

По канону предполагается, что после рикошета в зале душа Волдеморта приобрела тот вид, который Гарри увидел в обмороке на поляне. Волд не раскаялся, пошел ва-банк и заслужил наказание: где-то на том свете Том Реддл мучается от содеянных дел, весь такой в красном, а Дамблдор разводит руками, весь такой в белом. Но видимость бывших владельцев несет полную память о физическом - все качества сохраняются и реплицируются: руки-ноги-голова-способности. Обдумывая роулингскую гипотезу о бессмертии души закономерно приходится вспомнить и о способностях говорить по-змеиному, потребности трудиться и делать дух- физ-зарядку. На том свете Реддла лишили его гениальных способностей, демонстрируя то, что варили в чане, до момента, когда Том принял в себя кровь Гарри/Лили. Но это представление из обморочного видения Гарри и авторского замысла. Тома не спросили, каким он себя в загробье видит, а по канону: "..как назовешь". Том Реддл представляется 16-летним юнцом, когда он принял решение делиться. Никто не хочет быть старым маразматиком на том свете. Кровавый Том - источник донорской крови для загробных душ. Вроде бы люди оставляют тело на Земле (так принято по большинству традиций), возносятся бестелесно, но отдельные индивидуумы возносятся вместе с телом, что преподносится как чудо. Том, вероятно, увидел бы себя полноценным физическим объектом. Но он умер в зале - тело валяется бездыханное. Гипотеза о бессмертии не подтверждается, свидетельства не поступили с попутной молнией.

Мантия - крестраж (Игнотуса). Она не портится со временем, не теряет волшебных качеств, якобы укрывает от смерти (и отдаляет?). Кто-то когда-то пообещал Игнотусу, что смерть его не заметит, минует. Из канона такими свойствами обладают крестражи. Логично предположить, что Игнотус таскал (чужой) крестраж. В каноне нет сведений, как долго он прожил, как долго живут волшебники, обладающие своими/чужими крестражами. Опыт Тома Реддла не завершен, а в учебнике нет сведений о продолжительности жизни крестражей и связанных с ними владельцев. Предположение: мантия - первый крестраж, который удерживает жизнь на этом свете неизвестному колдуну. Тот, кто изготовил на Мантии крестраж, наверное, до сих пор здравствует. Игнотус - первый хранитель, передал артефакт по наследству, куда делся сам - неизвестно. Возможно, бродит духом по Албании или живет эхом в каком-нибудь замке. Мантия скрывает (с оговорками) от глаз/смерти укрываемый объект, хотя все преходящие владельцы умерли, вероятно, включая самого Игнотуса. Заклинание по крестражу чревато последствиями: от рикошета душа Тома "ушла в пятки", то есть мантия-крестраж уберегла Поттера от Авады в упор. Такова версия вмешательства неожиданного крестража в расстрел на поляне.
Утверждение, что Драко стал властелином Жезла, интересно с точки зрения внесения растерянности в смертельного противника Волдеморта. На самом деле школьники на территории Хогвардса постоянно отнимали друг у друга палочки в поединках без смены прав владельца. Даже изменение политической ситуации в Англии не могло изменить волшебный эфир в Хогвардсе. То есть, сюжет о Жезле вносит в канон противоречия.

Снейп не был посвящен в операцию "Дары смерти", Дамб не просвятил своего сменщика, и Лорд не считал нужным делиться информацией. Более того, по представлению Поттера, Лорд тоже не знал, что ищет: "Волан-де-Морт разыскивает Бузинную палочку, не понимая всей ее силы.. Некому было рассказать ему сказку о трех братьях.. Сами-Знаете-Кто охотится за третьим Даром, только он не понимает.. Он думает, что это просто очень сильная волшебная палочка…" Никто из ПСов не знал, чем завладел Лорд - в каноне нет описания сцены демонстрации: "Ни Снегг и никто другой не должен видеть, куда он (Лорд) направляется". Но через пяток глав: "Я нашел Бузинную палочку, Смертоносную палочку, Жезл Смерти. Я забрал ее у прежнего хозяина.." Волан-Дзэн-Морт прекрасно был осведомлен, как и читатели, о легендарной мощи Дара смерти и до дуэли задумывается, почему Жезл не служит в полную меру: "Я просидел долгую ночь, неотрывно думая о том, почему Бузинная палочка отказывается выполнять то, для чего она предназначена, отказывается сделать то, что она должна, по легенде, сделать для своего законного владельца.." Откуда до проверки могут быть сомнения, если их только Роулинг не вложила? Приходится догадываться о чувствах Снейпа, когда он понял, как его подставил под Аваду Дамб. Легенда о мощи Бузинной палочки для Лорда преподносится в отрыве от остальных Даров - Роулинг предпочла не заморачивать мозги величайшего злодея второстепенными деталями, которые могли утяжелить сюжет. По канону, передача Жезла происходит как обычной палочки, и служит он исключительно для уничтожения. Лорд узнал о Дарах вопреки желания автора.

Волан-Дзэн-Морт пользовался своенравным Жезлом: палочка не слушалась так, как того хотел Волд - заклятия якобы не получались, как бы и Авада не смертельна; получив палочку не по предписанному закону, Волд не стал ее владельцем, а только переносчиком. Жезл захватывали множество случайных переносчиков: горло резали, крали, вышибали заклинанием в школе.. Тем не менее, Гаррик на поляне от Авады отправляется в Лимбо-бо и возвращается (по своему выбору) благодаря наличию своей крови в теле Волдеморта, а не холостому заклинанию.
Этот конфуз решается одной из двух гипотез: 1 - Жезл не менял своего хозяина на протяжении всей своей кровавой истории, даже когда Гарри призвал его в свою руку в зале заклинанием Экспелиармус; 2 - заклятие пришлось по крестражу, как когда-то в люльке (любовь на крови - своеобразный крестраж Поттеров). Иначе почему Жезл убивает Гарри на поляне, а в зале летит к якобы настоящему владельцу? Теоретически после убийства права собственности переходят к другому владельцу. Вспомнив, что Гарри не умер, права не сменились, тогда и крестраж в целости. Из этого порочного круга помогает выйти предположение, что смерть и уничтожение - не обязательные условия разрушения крестража. И что Жезл - не просто палочка.[/spoiler]
Жезл - артефакт, сравнимый с Мантией и Камнем. Для него не может быть какого-то хозяина-доминатора: факт владения влияет лишь на представления и чувства хранителя. Заключив, что артефакт обладает непреходящими свойствами, как и остальные "Дары смерти", можем построить гипотезу, как наиболее полно им воспользоваться. Открытие рая - одна из них. Объединив магию крестражей с магией Даров можно построить общество бессмертных. Точнее, общество, в котором смерть отступила на заранее подготовленные позиции, о которых волшебники пока не знают.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
franti
Корреспондент
Сообщения: 4484
Зарегистрирован: 16 июн 2010 19:54

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение franti » 07 фев 2012 18:33

Nail, можно вопрос? Что вы хотите доказать или показать , или может объяснить этими докладами? Просвятите меня.
Скучаю по Марлен
People are strange

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 07 фев 2012 18:59

Мерсенн писал(а):Что вы хотите доказать или показать , или может объяснить этими докладами? Просвятите меня.
Просвещаю: ищу по теме бессмертие в книжках Ро.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4255
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 07 фев 2012 20:20

Nail писал(а):Но Роулинг делает из Волда кретина, который шарашит по собственным окаянтам!
Да с чего ж он "кретин"? Помимо того, что Поттер крестраж (не очень ясно, что знает или думает об этом сам Лорд), он еще и Избранный. Воплощенный Рок. Естественно, что Лорд не собирался с этим мириться и умирать самому.
Nail писал(а):Так как Гарри воскрес благодаря своей крови в Волде, то почему вместе с кровью перенесся только гарриковский духовный слепок, где следы того крестража, который был в Гарри на момент забора крови? Почему восстал чистый Гарри без крестража?
Это хороший вопрос, в нарушение всех выводов книги о крестражах, где ясно указано, что для смерти осколка души необходимо необратимое разрушение материального носителя. Как я уже писала на другом форуме, вариантов тут вижу ровно три:
1) для уничтожения крестража (возможно, только живого и/или непреднамеренного, каким был Поттер) прокатывает и это странное, неопределимое состояние "ни жив ни мертв". Какое-то очень короткое время материальный носитель (тело) находился в непригодности, так сказать, для "обитания" души, и накрепко связанный с носителем осколок Лордовой души этого не выдержал. Цельная и "родная" душа самого носителя - другое дело.
2) крестраж так и не уничтожен;
3) Поттер вообще не крестраж, а явления ментальной связи и змееустости объясняются как-то иначе.

Фактор использования именно Бузинной Палочки - Дара Смерти, который считает своим истинным владельцем Гарри, тут влияет (если влияет) на то, что Гарри остался жив, и другие заклинания у Лорда тоже не получались как надо (тот же Круциатус во вполне живого Поттера в Лесу не подействовал). Но не на уничтожение разных осколков души. Ибо Авада бьет именно по физическому телу, а не непосредственно по душам, как можно заключить из имеющихся в каноне данных.

То, что по крайней мере к финальным событиям истинным хозяином Палочки является Гарри, подтверждает ряд факторов.
1) как было сказано выше - в Лесу не подействовала не только Авада (что еще можно списать на кровную связь и все такое), но и Круциатус на Гарри (а это заклинание из собственной Лордовой волшебной палочки действовало раньше).
2) Заклятия Лорда с защитников Хогвартса слетают на втором этапе битвы. (хотя тут еще фактор жертвенной защиты примешан).
3) В финальном поединке Палочка перелетела в руки Поттеру и, фактически, убила Лорда.
4) В конце Гарри удалось починить свою старую сломанную палочку, только использовав всю мощь Старшей (Олливандер говорил, что починить вообще невозможно, и у Гермионы не получалось).
Это значит, что как минимум к этим событиям Старшая Палочка действительно считала своим хозяином Поттера. Но когда он успел стать хозяином?
Вроде объяснено цепью перехода через Драко. С другой стороны, Экспеллиармус в каноне не является основанием для перехода даже обычных палочек (и вы сами подчеркнули, что волшебные палочки в каноне без конца отбирают и выбивают друг у друга без подобных последствий). Кроме того, смущает, что Палочка искрила в руках Лорда, когда забирал ее из гробницы. В первой книге, при покупке палочки у Олливандера, показан момент, что палочка начинает искрить в руках у настоящего владельца...
Значит ли это, что какое-то время хозяином Бузинной Палочки действительно являлся Лорд? А потом вдруг стал Гарри. Если на самом деле цепь перехода "Лорд -- Гарри", то могу предположить разве что мистическую причину перехода. Как говорил Олливандер, палочки сами выбирают себе хозяев. Возможно, Дар Смерти просто принципиально отказывался повиноваться Лорду (который Смерть всегда ненавидел и, фактически, всю жизнь вел борьбу против нее), и стал повиноваться Избранному, чтобы Смерть до Лорда все-таки добралась.
А может, это еще как-то связано с Лордовым осколком души в Гарри... Палочка "запуталась", кто из них настоящий хозяин ))
Nail писал(а):По канону предполагается, что после рикошета в зале душа Волдеморта приобрела тот вид, который Гарри увидел в обмороке на поляне
В каноне об этом ничего не сказано. Вы сами заметили, что то аллегория. И на призрачном Кингс-Кроссе неоднократно подчеркнута субъективность происходящего для Гарри.
Сам Лорд мог видеть что угодно другое - или ничего не видеть вообще.
Сам факт существования посмертия для личностей в книгах Роулинг не доказан и ниоткуда не следует. Когда речь заходит о "посмертных явлениях", в книгах то и дело фигурирует лишь "тени, эхо, отпечатки" - говорящие портреты, призраки и так далее. Во время сцены на призрачном Кингс-Кроссе Гарри не был мертв.

В любом случае, "образец крови" с собой на тот свет никто не забирал.
Nail писал(а):Мантия - крестраж (Игнотуса). Она не портится со временем, не теряет волшебных качеств, якобы укрывает от смерти (и отдаляет?). Кто-то когда-то пообещал Игнотусу, что смерть его не заметит, минует. Из канона такими свойствами обладают крестражи. Логично предположить, что Игнотус таскал (чужой) крестраж.
В каноне не расписаны все возможные способы обеспечения бессмертия. "Кто-то когда-то"... - по сказке это была сама Смерть :-) Вряд ли ей понадобился свой крестраж, не правда ли? )) И крестраж обеспечивает жизнь тому, кто его изготовил, а не тому, кто его просто таскает с собой, - так что с чего вы решили, что чужой крестраж мог сделать Игнотуса неубиваемым, не знаю. В сказке сказано, что он вообще-то умер, когда счел, что для него хватит жить, "пошел со Смертью как равный", а мантию отдал своему сыну. И далее по наследству. Чужой крестраж бессмертия не обеспечит, а личным крестражем Игнотуса мантия быть не могла, т.к. иначе Игнотус, прежде чем умереть, должен был истыкать ее чем-нибудь типа клыков василиска... а мантия целехонька и по-прежнему обладает волшебными свойствами.
Если же у нее вдруг и есть свойство отводить смерть каким-то образом, то разве что, опять же, за счет мистических свойств самого Дара, а не мифического крестража в ней.
Nail писал(а):Утверждение, что Драко стал властелином Жезла, интересно с точки зрения внесения растерянности в смертельного противника Волдеморта.
А при чем тут растерянность. Да, тогда уже все против Лорда, и он это видит - Гарри своим финальным заявлением просто вносит последний штрих в приговор. Но ведь Лорд заметил, что палочка ему не повинуется как надо, задолго до этого - не будучи растерянным, а искренне считая, что должна повиноваться. Из-за этого и принял решение убить Снегга. Если, конечно, не рассматривать происходящее в Хижине как двойную инсценировку.
И не по вине его сомнений в Палочке не сработал Круциатус в Лесу.
И Гарри, когда чинил свою палочку с помощью Старшей, не очень-то был уверен в результате. Он просто попробовал.
"Гермиона сказала, что починить палочку нельзя, повреждение слишком серьезно. Он знал одно: если и это не поможет, значит, не поможет уже ничто".
Но получилось. Отсюда видно, что цепь перехода Палочки и ее могущество в руках настоящего хозяина (а также отказ повиноваться как следует хозяину, которого она не признает) - не миф все-таки.

Но, конечно, артефакт своенравный, и наверняка предсказывать - кого он посчитает своим хозяином и на основе чего, а кого не посчитает - вряд ли возможно.
Nail писал(а):по крестражу чревато последствиями: от рикошета душа Тома "ушла в пятки", то есть мантия-крестраж уберегла Поттера от Авады в упор.
Вот у вас тут уже нестыковка: если заклинание по крестражу "чревато последствиями", то при чем тут мантия, когда сам Поттер - крестраж. Впрочем, в него масса разных заклинаний в течение всех книг успешно попадала.
И другие крестражи истыкали чем попало без подобных последствий для себя. Другое дело, если потеря сознания у Лорда связана с отдачей от выстрела в собственный крестраж (Поттера), здесь высказывалась такая гипотеза. Но тогда мантия опять ни при чем.
Nail писал(а):Никто из ПСов не знал, чем завладел Лорд - в каноне нет описания сцены демонстрации: "Ни Снегг и никто другой не должен видеть, куда он (Лорд) направляется".
Ага, это после того, как Снегг уже лично встретил Лорда у ворот и проводил к озеру. И что бы там такое было, ради чего Волан-де-Морт, неуклонно ищущий решение своей проблемы с Поттером и волшебными палочками, мог средь ночи экстренно нагрянуть в Хогвартс? :wink: Ну не на озеро же в предрассветном сумраке полюбоваться просто.

И обратите внимание на этот фрагмент разговора Лорда и Снегга в Хижине.

"Волан-де-Морт поднял Бузинную палочку изящным отточенным движением дирижёра.
— Почему она не слушается меня, Северус?
<...>
— Повелитель? — недоуменно спросил Снегг. — Я не понимаю. Вы совершали этой палочкой непревзойдённые чудеса волшебства.
— Нет, — ответил Волан-де-Морт. — Я совершал этой палочкой обычное для меня волшебство. Я — непревзойдённый волшебник, но эта палочка… нет. Она не оправдала моих ожиданий. Я не заметил никакой разницы между этой палочкой и той, что я приобрёл у Олливандера много лет назад."


Отсюда видно, что Снегг уже в курсе, что у Лорда новая волшебная палочка, от которой он ожидает чего то "непревзойденного". Чего-то, что не делала его прежняя, изготовленная Олливандером. И что Снегг видел некие "непревзойденные чудеса волшебства", то есть некое колдовство, которое Лорд УЖЕ (до Хижины) совершал при помощи этой палочки. "Демонстрация" таки была (всем Пожирателям или не всем, но Снеггу, по крайней мере, была).
Nail писал(а):По канону, передача Жезла происходит как обычной палочки, и служит он исключительно для уничтожения
По канону с этим не все ясно, а насчет уничтожения - почему же, вот Гарри использовал для починки )) И Дамблдор-на-Кингс-Кроссе как-то выразился, что, мол, ему было позволено владеть Бузинной палочкой, чтобы защитить от нее других.
Лорд искал ее только как самую сильную палочку, да, про Дары Смерти, похоже, не в курсе был.
И кстати, почему вы все время называете его "Волан-Дзэн-Морт"?
заклятие пришлось по крестражу, как когда-то в люльке (любовь на крови - своеобразный крестраж Поттеров). Иначе почему Жезл убивает Гарри на поляне, а в зале летит к якобы настоящему владельцу?
А что, Гарри был крестражем на момент Хэллоуинской Авады? Не был еще, как я понимаю.
На момент финального выстрела в Большом зале сам Лорд как раз был своеобразным "якорем бессмертия" для Гарри из-за кровной связи. Ну так почему бы Авада из той же Старшей палочки, если вы именно этому фактору придаете решающее значение, убила самого Лорда? или не убила?
Nail писал(а):Объединив магию крестражей с магией Даров можно построить общество бессмертных
Ну, исходя из всего расписанного выше, я не вижу оснований для гипотезы, что крестраж способен делать бессмертным кого-то, кроме его изготовителя, и не разделяю версии об отсутствии истинного (не мнимого) перехода Старшей палочки от хозяина к хозяину. И не забывайте, что для изготовления крестража (КАЖДОГО) кто-то другой непременно должен умереть, так что на "общество бессмертных" это не слишком похоже. Крестражи способны дать бессмертие конкретным лицам, кто его делает, но и те можно уничтожить, если какой-нибудь враг для этого приложит все усилия и достигнет успеха.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 08 фев 2012 16:35

"Кукушка, кукушка, сколько мне жить?" (Народный фольклор)

Многим известна привычка задавать невидимой птице серьезный вопрос, кто-то и сам так поступал. Дамб задал его Снейпу, когда попал под заклятие, наложенное на Кольцо. Кукушка прокуковала один раз. То, что этот вопрос не праздный, говорит еще одна оговорка Дамба: "..насколько мне известно, никто никогда не разделял собственную душу более, чем на две части.. крестражи во множественном числе, чем, по моим сведениям, не мог похвастаться ни один колдун до него". Дамб располагает сведениями о колдунах, обладающих минимум одним крестражем. И он за этими людьми наблюдает. Более того, скорее всего в министерстве или больнице есть помещение, где хранятся крестражи и с них снимаются показания - а жив ли еще? Волшебники подобную информацию предпочли магглам не открывать, и Роулинг о них не написала.
[spoiler Read more]Из канона известен только один владелец крестража, и его боятся. Роуллинг оставила на совесть читателя додумывать по важнейшему вопросу бытия, ради решения которого у нее заварилась вся каша. Хм, спасибо, автор, пара соображений найдется..

Для создания крестражей якобы требуется жертва. Но отчего-то с некоторых пор возникает недоверие к утверждениям автора. Крестраж на Поттере создан без жертвоприношений, от чего его и называют (недо)крестраж. То есть извлечь занозу можно либо без хирургического вмешательства несложным заклинанием, банальным хлопком волшебной мухобойки по лбу или затылку. Или применить что-то в легкой форме из известных средств извлечения - вроде сыворотки или примочки из яда, припарки из огня или массажа дементором.. У Роулинг подобные процедуры проводились, заноза не извлечена - автор не хотел так просто лишиться средств заработка. Значит, на Поттере очень глубокая заноза - просто таки Крестраж! Который, напоминаю, изготовили без жертвоприношений и плясок с бубном. В тот час погибли родители Гарри - грех убийства лег на Волда несмываемым преступлением - но отчего-то это злодеяние пошло топливом не для создания закономерного крестража, а на защитную силу для младенца - Роулинг незаметно для себя создала крестраж для Поттера, и на преодоление защиты этого крестража изымается образец крови при обряде варки. Так Поттер обзавелся вторым крестражем, благодаря которому и воскрес по канону. При создании этого вторичного крестража для Гарри опять же никаких жертв не приносилось (от Седрика ничего не взяли), зато соблюли вудуистский ритуал. Таким образом, в каноне имеется описание создания двух крестражей без жертвоприношений.
В воскрешении Гарри чистеньким после Авады на поляне благодаря инфицированной чумой крови нету странности, если принять, что ранение клыком василиска в Гадюшнике на втором учебном году привело к уничтожению "случайного" куска души, и, соответственно, забор крови осуществлялся с дезинфицированного объекта. Все неоднократные проверки тела Гарри показали, что он не крестраж, а поход за орехами - неоправданный риск.

Против идеи о жертвоприношении есть еще довод. Душа принадлежит миру не материальному, стало быть и жертвовать надо что-то не материальное. Свои желания, муки творчества или роста - это все жертвы на алтарь души, ведь есть люди, которые от духовных жертвоприношений как обогащающиеся, так и обедняющиеся. У Роулинг оказалось, что духовные жертвоприношения идут только в регресс, хотя Гарри демонстрирует впечатляющий прогресс. Эта тема у Роулинг вообще не рассматривается. Читатель додумывает. Так додумаем, что создать крестраж можно и без убийств конкретного объекта, а внутренней душевной ломкой, которая лечится..

Отделенные части души становятся собственностью нового вместилища, и если это живое существо, например, человек, то он с полным правом может называть приобретенное своей собственностью, поскольку теперь выживаемость зависит от неприкосновенности этого объединенного объекта. Поттер не смог отличить свое от чужого, дважды умирал, когда из него вытягивали то, что называют душой. Клык василиска прикончил неведомые части гарриковской души, как и последующая Авада от Лорда, и Гарри не смог понять, чего он лишился. Разве у него была ущербная душа, когда Роулинг создавала для него крестражи, о которых он и "духом ведал"? Разве у Гарри была ущербная душа, когда он таскал занозу? Не сказали, так и прожил бы неизвестно сколько, если бы крыса не занесла чуму из Албании.
Не торопитесь отбрасывать гипотезу бессмертия "Крестражи и Дары", пока нету ответов о продолжительности жизни крестражей и ущербных владельцев. "Ущербная душа" - это аллегория синтетической субстанции "душа" волшебника, отщепившего что-то духовное от себя и получившего что-то духовное в себя от другого волшебника; обменявшегося также образцами крови с помощью устройства "чан" или ему подобного без кунания с головой.[/spoiler]
Жезл - артефакт системы "Дары", служит любому владельцу, прошедшему курс обучения "Поиск". Камень тоже выполнял то, что от него ожидал держащий в руках, а не духи с той стороны. Предположив, что Волд стал не совсем человеком, например, после варки в чане, найдем повод усомниться в проводности его руки и четкости команд. Пользоваться новой духовной сущностью Волд не научился, как и не прошел курс подготовки.
К его недостаткам Роулинг добавила также кретинизм: Волд пользуется свойствами крестража, чтобы транслировать кино в Поттера. Аналогичный приборчик вмонтирован в Нагайну, но, согласно канону, Волд не озадачился таким фактом. И Нагайна не подсказала.

Эволюция имени Темного Лорда:
- Том Реддл - по книге учета рожденных; от рождения до первой войны или формирования организации ПСов;
- Лорд Волдеморт - от школьных увлечений могуществом до фиаско в Годриковой Впадине;
- Волан-де-Морт от первой войны до воскрешения через чан;
- Волан-Дзэн-Морт после воскрешения с помощью чана.
Томом Реддлом можно называть во все этапы. Суффикс -дзэн- свидетельствует о возможности многократных воскрешений, о чем Роулинг косвенно обмолвилась в интервью: "Волдеморт между небом и Землей.." (не ручаюсь за точность цитаты).

По имеющемуся опыту, число возвращений не ограничено, некий Шакьямуни возвращался более 500 раз, включая обличье куропатки.
[spoiler Read more]Обилие форм для возвращений свидетельствует, что в лимбическом английском министерстве не налажена чиновничья система учета обличий возвращения репатриантов, как это существует у китайцев. "У покойных были сопроводительные документы, которые необходимо было представить конкретным чиновникам по прибытию.. .. у каждого китайца, кроме детей, было по нескольку душ (в некоторых регионах до десяти, а у даосов даже до 12). Казалось бы, китайскому загробному миру грозит переселение, однако этого не случилось: как известно любому китайцу, далеко не всякая душа обладает бессмертием.. Простолюдину небесная душа не полагалась, а если и оказывалась, то очень быстро исчезала.. китайцы создали 7 загробных миров и 28небес.." ("История загробного мира." Олег Ивик)
Для внесения порядка в перемещения между английским Лимбом и английским раем, а также ускорения документооборота и нужна гарриковская кровь, которая, само собой, аллегорически передает свойства объекта в мир запредельный. У Роулинг есть комичный, но нелепый момент: привидения угощаются сгнившей пищей. Сами привидения не гниют, а пища подобрана для фиг знает кого, как будто нет Нектара или иной иллюзорной еды для бессмысленного поедания. Для понимания и материализации следует пользоваться правилом "по образу и подобию". Но ничто не мешает перенести волшебным образом и кровь в Лимб - тела же возносились по писанию, с которого Роулинг брала цитаты.
Найдя ответ по достижению бессмертия и воскрешения, необходимо задуматься, а стоит ли воскрешать? После воскрешения волшебникам придется заниматься адаптацией и трудоустройством переселенцев. Поэтому так важна информация из Лимба: лежали ли они на полках в шарах, занимались ли музицированием, плели интриги или обманывали монашек? В каноне очень мало сведений: Гарри не проник далее вокзала. В министерстве следует готовить дипломатическую миссию.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 08 фев 2012 17:05

Ну, если не заниматься сложными построениями, а просто смотреть в книгу, то тема поисков бессмертия в "Гарри Поттере" решается примерно так:
Да, умирать никому не хочется. Да, есть те или иные способы не умереть (стать призраком = побояться "идти дальше", соорудить хоркрукс, сварганить Философский Камень). Но - опыт показывает - овчинка выделки не стоит. За вечную жизнь приходится расплачиваться слишком многим из того, чем жизнь, собственно, и ценна.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4255
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 09 фев 2012 00:06

Nail писал(а):Дамб располагает сведениями о колдунах, обладающих минимум одним крестражем. И он за этими людьми наблюдает. Более того, скорее всего в министерстве или больнице есть помещение, где хранятся крестражи и с них снимаются показания - а жив ли еще?
Хм, какие показания? )) Пока крестраж цел, естественно, владелец будет жив. Это следует из самого описания и предназначения крестражей в каноне. Только ниоткуда не следует, что есть какое-то хранилище, или что Дамблдор персонально наблюдает за некими волшебниками с крестражами. Могло подразумеваться что угодно, например, какие-то старые хроники и биографии.
Nail писал(а):Крестраж на Поттере создан без жертвоприношений, от чего его и называют (недо)крестраж
Ну, во-первых, (недо)крестражем его никто нигде в каноне не называет, разве что читатели сами термин придумали. Во-вторых, то, что он крестраж необычный, "не полноценный", так сказать, связано с непреднамеренностью. Ритуал изготовления крестража в этом случае не проводился как надо, осколок души не защищался соответствующими заклинаниями.
И жертвы были. Ровно накануне развоплощения Лорд убил двоих, Джеймса и Лили, - стало быть, два "свежих" раскола души. Это, кстати, наводит на размышление, что непреднамеренных крестражней должно быть ДВА, - и тут снова выходит на сцену та самая кошка Поттеров, второе живое существо, которое должно было быть тогда в доме, потенциальный "крестраженоситель".
Если же для создания крестража необязателен даже "свежий" раскол, а сойдет какой угодно (без раскаяния кусок души все равно обратно не прирастет, когда бы ни совершилось убийство) - то остается только удивляться, как душа Лорда в момент развоплощения вообще не рассыпалась на N осколков или на "астральные атомы".

У Поттера не было ни одного крестража. Магия крови и жертвы - это другое. И для этого, между прочим, опять же понадобилась ЖЕРТВА со стороны Лили, без этого никуда. Позднее, при возрождении "из котла" Лорд стал своеобразным "якорем бессмертия" для Поттера, крестражем это можно называть условно, но по факту неверно: крестраж - это осколок души, обитающий в некоем материальном носителе; тут же все дело в странном эффекте "кровной связи", часть души Гарри в Лорда не переселялась.
Nail писал(а):В воскрешении Гарри чистеньким после Авады на поляне благодаря инфицированной чумой крови нету странности, если принять, что ранение клыком василиска в Гадюшнике на втором учебном году привело к уничтожению "случайного" куска души, и, соответственно, забор крови осуществлялся с дезинфицированного объекта.
Не пойдет. Куда же тут деть ментальную связь и змееустость, которые проявлялись после второй книги? а ведь это единственные фактические доводы в пользу того, что Гарри вообще крестраж. Это во-первых. Во-вторых, не мог клык василиска убить осколок души в Гарри. Он мог убить только самого Гарри, но этому помешал феникс.
Ведь те средства уничтожения крестража, названные в каноне, - яд василиска, Адский огонь - не воздействуют напрямую на душу, по крайней мере, в каноне ни слова о таком финте. Как объясняет Гермиона, читавшая книгу о крестражах, все дело в материальном носителе. Именно в него упирается жизнь осколка души, заключенного в крестраж. Цел носитель - жив и осколок, нет - осколок уничтожен тоже. Проблема уничтожения крестражей в том, что волшебник, создающий их, ограждает крепкими чарами, и крестраж способен восстанавливаться и защищать себя. Потому и необходимы столь радикальные убийственные средства, как яд василиска и Адский огонь.
Следовательно, плачущий феникс во 2-й книге спас осколок Лордовой души вместе с материальным носителем - телом Гарри. Естественно, вместе с душой и сознанием-личностью Гарри. Он не умер в Тайной комнате и даже не впал в такое странное состояние, как в Лесу. С чего вы решили, что при этом была утрачена какая-то "неведомая часть" души самого Гарри, равно как и при последующей Аваде в Лесу, - не знаю.
Nail писал(а):Все неоднократные проверки тела Гарри показали, что он не крестраж, а поход за орехами - неоправданный риск.
Вот тут вообще не поняла, что вы подразумеваете.
Nail писал(а):Против идеи о жертвоприношении есть еще довод. Душа принадлежит миру не материальному, стало быть и жертвовать надо что-то не материальное.
В каноне объяснено, почему для создания крестража необходимо совершить убийство. Не потому что кому-то или чему-то высшему нужна кровавая жертва - а чтобы сам создающий крестраж мог разорвать свою душу. Это же происходит при любом убийстве, просто человек, желающий сделать крестраж, использует данную травму души к своей выгоде, и помещает отколовшийся кусок в посторонний предмет.
То есть для души важна не жертва как таковая, а сам процесс совершения "высшего деяния зла".
Nail писал(а):Поттер не смог отличить свое от чужого, дважды умирал
Ни разу он не умирал. У него было максимум то странное состояние с вылетом на призрачный Кингс-Кросс (непонятно, что это, но даже там неоднократно подчеркивается, что Гарри не умер). А в Тайной комнате и того не было, просто рана, которая могла бы стать смертельной, но была успешно излечена фениксом.
Nail писал(а):Не торопитесь отбрасывать гипотезу бессмертия "Крестражи и Дары", пока нету ответов о продолжительности жизни крестражей и ущербных владельцев.
Ну, в каноне сказано, что крестражи обеспечивают владельцу бессмертие, если на них не воздействует какое-то особо сильное средство. Из-за взятия крови у Гарри Лорд сам стал "якорем бессмертия" для Гарри; а что было какое-то "духовное отщепление" у самого Гарри, как я уже писала выше, в книге совершенно не сказано. Однако не пойму, при чем тут фактор той же Бузинной Палочки. Если это и сыграло свою роль в событиях в Лесу, то отдельно от фактора крестражей и фактора кровной связи.
Nail писал(а):Жезл - артефакт системы "Дары", служит любому владельцу, прошедшему курс обучения "Поиск". Камень тоже выполнял то, что от него ожидал держащий в руках, а не духи с той стороны.
Если "та сторона" вообще есть. Собственно говоря, магия крестражей (которая, в частности, подразумевает, что душа пусть и в виде осколка не может существовать без материального носителя и может быть уничтожена вместе с ним чисто материальным предметом типа клыка или меча) - уже сам по себе наводит на мысль, что у Роулинг автономное существование души вместе с сознанием-личностью в посмертии невозможно. Дамблдор рассматривал смерть как "приключение для высокоорганизованного разума", а Лорд, по ходу, не верил ни в какое "дальше" вообще, и кто из них прав, факты канона однозначного ответа не дают... Гарри так и не увидел это "дальше", да и сам призрачный Кингс-Кросс лишь его субъективное видение.

Думаю, неправомерно отождествлять все Дары Смерти (палочку с Камнем, в частности) по методу действия. Какой бы особенной ни была Бузинная палочка, она обладает неотъемлемыми свойствами волшебных палочек. Про которые специалист Олливандер говорит как про некое подобие живых существ, и вообще в каноне отводится немалая роль их выбору, "родству" с хозяевами, "родству" между собой (если такое случается), а также собственным "решениям". Про Воскрешающий Камень ничего такого не сказано, поэтому его можно считать "безличным" артефактом.
Nail писал(а):К его недостаткам Роулинг добавила также кретинизм: Волд пользуется свойствами крестража, чтобы транслировать кино в Поттера. Аналогичный приборчик вмонтирован в Нагайну, но, согласно канону, Волд не озадачился таким фактом. И Нагайна не подсказала.
Волан-де-Морт ни разу не кретин, напротив, волшебник очень умный и хитрый. Что он думал насчет ментальной связи, это в каноне не расписано; но как бы там ни было, что же еще делать с этим крестражем, который по совместительству твой воплощенный Рок? Убивать из-за этого по-любому пытаться будет. Воплощение Рока с частью тебя самого и твоих способностей в голове - это еще хуже.
Nail писал(а):Суффикс -дзэн- свидетельствует о возможности многократных воскрешений, о чем Роулинг косвенно обмолвилась в интервью: "Волдеморт между небом и Землей.." (не ручаюсь за точность цитаты).
Хм. ну, слова из интервью я к фактам книги вообще не приравниваю (если только рассматривать как информацию для интереса); и почему же он "между небом и землей"? Таки не умер, по словам Роулинг, так, выходит? Собственно говоря, в этом запутанном раскладе существует целый ряд потенциальных вариантов, при которых Лорд все-таки оказывается жив.

"Дзэн" - это просто ассоциируется с чем-то медитативно-созерцательным, так что относительно Лорда, который мечтал победить Смерть и Судьбу и перевернуть хоть все естественное течение мироздания, вызывает некоторый диссонанс.
Но вы подразумеваете фактор реинкарнации, ясно.
Nail писал(а):Но ничто не мешает перенести волшебным образом и кровь в Лимб - тела же возносились по писанию, с которого Роулинг брала цитаты.
Да, но Роулинг же не копировала Библию от и до в своей книге, а у нее там никто и никуда не возносился с телом и кровью.

Что же до привидений, то их вообще трудно рассматривать как показатель чего бы то ни было, если дискуссия идет о бессмертии личностей: ведь привидения - это не сами личности, а только "отпечатки" их.

Мистер Браунлоу
Отношение к смерти и бессмертию сильно определяется мировоззрением - взглядами, целями, характером и приоритетами, системой верований каждого конкретного человека. Тут не существует единого рецепта, как правильно или неправильно. Да, авторский замысел в книге несет мораль о принятии смерти вместо того, чтоб стараться победить ее всеми силами (чем в каноне занят как раз главный отрицательный герой). Положительные или нейтральные герои несут концепцию смерти как приключения, или драгоценного покоя "после долгого дня", или же как жертву за благо других, ибо есть вещи гораздо худшие, чем смерть; а в системе приоритетов на первый план выдвигаются совсем иные ценности - самоотверженная любовь, дружба, чистая душа... - в общем, Светлый набор. Однако как относиться к смерти, дело сугубо индивидуальное. Поэтому я постоянно возражаю на утверждения в том духе, что само по себе стремление к бессмертию, какое было у Волан-де-Морта, есть нечто глупое, бессмысленное, продиктованное в первую очередь и исключительно страхом смерти, и т.д. За Лордом можно признать жестокость методов, но не заблуждение в основе самой цели: он относился к смерти так, как относился, и исходя из этого, действовал - со всей своей огромной силой воли, смелостью и магическим могуществом. Он ненавидел смерть больше всего на свете, и не собирался принимать ее ни под каким "соусом", и жизнь от этого не становилась для него менее ценна.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 09 фев 2012 11:20

"От очевидных предпосылок к непостижимым выводам." ©
Krystal писал(а): У Поттера не было ни одного крестража. Магия крови и жертвы - это другое. И для этого опять же понадобилась ЖЕРТВА со стороны Лили, без этого никуда.
Вы описываете создание крестража, и противоречите себе же, утверждая: "У Поттера не было ни одного крестража.." Вот он, полновесный крестраж, который Вы прекрасно описали, сопроводив жертвами. Первый крестраж для Поттера. Я его называю "Лили1", а то, что создал Волд без жертв - "Поттер".
Krystal писал(а): Позднее, при возрождении "из котла" Лорд стал своеобразным "якорем бессмертия" для Поттера,
вот он второй крестраж, основанный на духовной составляющей, заключенной в донорской крови, изготовленный без жертвоприношений. Крестраж "Лили2". Его Роулинг забыла уничтожить, что является второй щелью для возрождения Сами-Знаете-Кого.
Krystal писал(а): Куда же тут деть ментальную связь и змееустость, которые проявлялись после второй книги? а ведь это единственные фактические доводы в пользу того, что Гарри вообще крестраж.
Об этом было написано в Авгиевы конюшни. А чуть позднее предложены иные объяснения ее существования "Используй мальчишку..". Просмотрите тему "Странности в ГП №2".
Krystal писал(а): ..не мог клык василиска убить осколок души в Гарри. Он мог убить только самого Гарри, но этому помешал феникс.
Вы противоречите канону: ядом василиска крестражи прекрасно уничтожаются: написано в учебнике по темной магии, проверено на Дневнике, Чаше, Медальоне, Нагайне. И Поттере - на нем крестраж уничтожен с последующим спасением жизни носителя. Подростки сохранили на память предметы, бывшие когда-то крестражами, а не уши от души Волдеморта. Пользование предметом возможно после изгнания из него дьявола, если акт экзорцизма проводить с бубном и предосторожностями.
Krystal писал(а): Адский огонь - не воздействуют напрямую на душу, по крайней мере, в каноне ни слова о таком финте.
Этим средством уничтожена Диадема, даже без прямого контакта. Ответьте, если уничтожена Диадема, почему не уничтожился крестраж "Поттер"? Ляп. Решением является отсутствие крестража "Поттер" на момент схватки в Выручай-комнате. Но поскольку Роулинг еще не реализовала свой бесчеловечный замысел, то крестраж "Поттер" живее всех живых, что бы с ним не вытворяли. Канон набит ляпами, которые после усилия воли можно разрешить.
Krystal писал(а): Как объясняет Гермиона, читавшая книгу о крестражах, все дело в материальном носителе. Именно в него упирается жизнь осколка души, заключенного в крестраж.
Читайте "Клиническая медицина крестражей". Крестражи, что бы не говорила Роулинг устами Гермионы, уничтожаются не только с уничтожением материального носителя. Пора бы уже более критично относиться к утверждениям Роулинг.
Krystal писал(а): Проблема уничтожения крестражей в том, что волшебник, создающий их, ограждает крепкими чарами, и крестраж способен восстанавливаться и защищать себя.
Замечательно! Крестраж ведет себя как самостоятельный объект: восстанавливается и защищается - как человек. Поэтому Дамб говорит "как мне известно": с крестражей снимают энцефалограммы и пр, что полагается для проверки жизнеспособности крестражей в специальном помещении или заведении, о котором Дамб предпочел никому не говорить. Мы-то уже вооружены критическим анализом высказываний, чтобы понимать скрытый смысл.
Krystal писал(а): Вот тут вообще не поняла, что вы подразумеваете: "Все неоднократные проверки тела Гарри показали, что он не крестраж."
[spoiler Казусы отсутствия "случайного куска души" или свидетельства против наличия крестража на Поттере.]На протяжении всей поттерианы Гарри носил в себе вирус после заражения воздушно-капельным способом, достойно сражаясь за свою жизнь. Кроме паранормальных способностей и незаживающего шрама, ничто не выдавало наличие дополнительного органа волшебства. Роулинг решила скрывать до самого конца, пока замысел целиком не воплотится. Даже волшебной защитной силе на крови приказали не замечать посторонних включений. Это стремление дорого обошлось: Думбльдур превратился в махинатора, а Волдеморт в кретина, если первый все знал, но хранил молчание, реализуя план, то второй транслировал ужастики, не делая выводы из очевидных фактов. Волан-Дзэн-Морта так и не убедили, что Гарри носил часть его души. Аналогия с сюжетом о Снежной Королеве соревновалась с аналогией сюжета об Иисусе Христе, впервые проступившего лишь к концу шестой книги. Не любовь растопила льдинку, а прогулка за смертью. А поскольку обряд изготовления крестража на Гарри не был проведен, то решение подставить лоб со шрамом неразумно: кусок должен был отправиться на поиски следующего подходящего вместилища.

ГПиФК.
1. Сражение двух нанайских мальчиков: крестраж "Поттер" против Волдеморта на Квирелле. Волдеморт почувствовал силу горячей любви, не заметил собственный крестраж. Гарри не почувствовал прилива родственных чувств, когда обжимался с "духовным" родственником.
2. Силы любви хватает изгнать Волдеморта из Квирелла, но не хватает, чтобы избавить собственное тело. Чужое воспринимается как свое личное.

ГПиТК.
1. Глубокое проникновение клыка василиска в руку Гарри не вызвало агонизирующей реакции крестража по типу медальонской.

ГПиУА.
1. Атака дементора на Гарри в вагоне экспресса не пробудила законсервированную душу Лорда;
2. атака отряда дементоров на озере - в Поттере не только не обнаружился спящий Лорд, но и после обморока Поттер очнулся Поттером, а не Реддлом.

ГПиКО.
1. Взятие крови Питером Питегрю;
2. Прикосновение Лорда к медному лбу.
3. Воскресший Волан-Дзэн-Морт не обнаружил ни обновки, ни отрепья, занесенной от Гарри
Ни Питер, ни Волан-Дзэн-Морт не обнаружили в Поттере "случайный кусок".

ГПиОФ.
1. Черное перо Долорес не вызвало защитной реакции крестража.
2. Лорд транслирует выдуманные ужастики про пытки Сириуса, не догадываясь, что пользуется тем же приборчиком, что вмонтирован в Нагайну.
3. Проникновение Лорда в Поттера при схватке за Пророчество не привело к обнаружению хозяином утерянной собственности.

ГПиПП.
1. Занятие окклюменцией со Снейпом. Снейп не обнаружил в Поттере никаких лишних кусков.

ГПиДС.
1. Нагайна атакует Поттера, крестраж не оказывает сопротивления.
2. Лорд авадит Поттера вопреки опыту транслирования ужастиков посредством крестража - никакой агонизирующей реакции по типу медальонской или при разбитии чаши.
3. Диадема разрушается от кратковременного контакта с Адским пламенем в Выручай-комнате, Гарри - нет.

Складывается впечатление, что Дамблдор выдумал байку о случайном крестраже "Поттер", чтобы достичь каких-то своих целей. Достиг ли? Гикнулся сам, пострадала куча народу, включая Поттера; Лорд снова лишился тела, наверное, опять воскреснет. Чего же хотел Дамблдор, точнее, Роулинг, заставляя Думблдура выполнять авторскую волю? Лишить Поттера особых качеств, которых у него отродясь не было? Поттеру провели лоботомию. Неувязка с диагнозом сказалась на курсе лечения: Поттер как бы умер, чтобы лишиться лишних кусков, и как бы воскрес, чтобы довершить дело. Но при этом, оказывается, не умирал и не воскресал, поскольку у него было хорошее анестезирующее средство в целителе. Роулинг по-македонски палит с двух рук для надежности и подстелила немного сена на случай, если доброхоты принесут свидетельства отсутствия вокзала Кингскросс в загробном мире.

Паранормальная связь свидетельствовала в пользу того, что "случайный кусок" носил в себе Волдеморт, транслировал ужастики, открывал душу для наблюдений. Поттер, кроме умения неосознанно говорить со змеями, ничего не умел из того, чем владел Лорд: ни левитировал аки дементор, не проникал сквозь/внутрь предметов. Зато чувствовал, что творил Лорд, оказываясь случайным свидетелем.

На закуску еще одна версия для мозголомов. Из заключения, что "чужое воспринимается как свое" - Поттер и исследователи его души не обнаружили посторонних примесей, приходим к логичному выводу, что Жезл поразил цельную душу Поттера, стерев из мозгов непознанные темные закоулки души. Поттер стал чист, как стеклышко. Блаженный. Произнеси Лорд вместо Авады заклинание Репаро, исчез бы шрам, а в мозгах проступил бы четкое видение вокзала - с паровозами и пассажирами. Поттер обрел бы гармонию сфер - души и тела. Но Лорд не проходил курс "Поиск" по обращению с Дарами.[/spoiler]
Krystal писал(а): человек, желающий сделать крестраж, использует данную травму души (разорвать свою душу через убийство кого-либо) к своей выгоде, и помещает отколовшийся кусок в посторонний предмет.
Здесь логическая ошибка: некое материальное воплощение подменило действие, преступление - но это не кусок сыра, который можно положить в холодильник. То есть оценка поступка получила неведомую материальность, став объектом манипуляций. Из-за этой ошибки Роулинг запуталась при создании крестража для Поттера/Волдеморта в Годриковой Лощине, из-за различной степени учета этой ошибки крестражи, упомянутые выше, создаются без жертвоприношений.
Krystal писал(а): Ни разу Поттер не умирал: странное состояние с вылетом на призрачный Кингс-Кросс -- непонятно, что это..; в Тайной комнате.. рана была успешно излечена фениксом.
Другая ошибка: не путайте процесс с результатом. Умирание, ломка души, уничтожение крестража - это процесс, а уничтоженный в результате ломки крестраж, умерший носитель - это результат. Как Вам было показано, процесс ломки не обязательно должен вести к гибели/созданию крестража/носителя. См еще раз "Клиническая медицина крестражей".
Krystal писал(а): магия крестражей (которая, в частности, подразумевает, что душа пусть и в виде осколка не может существовать без материального носителя -- и может быть уничтожена вместе с ним чисто материальным предметом типа клыка или меча) -- наводит на мысль, что у Роулинг автономное существование души вместе с сознанием-личностью в посмертии невозможно.
У Роулинг душа может существовать отдельно от тела: душа Рона якобы не пострадает, когда Гермиона мечом отправит ее на тот свет. А вот некие куски от нее с момента отщепления приобретают специфические качества твердой породы - "якоря", что позволяет воспринимать их как угодно. Так как в Лимбо-бо Гарри не рассматривает рождественские открытки с изображением уничтоженных крестражей, то это - не душа или ее куски. Если кусок души пустое место, не попадает в Лимбо-бо - то как может в Лимб отправляться общее пустое место - Душа? У Роулинг это еще один нерешенный вопрос - неутык, который следует поднять при обсуждении видения души по Роулинг.
У Роулинг почему-то отщепление происходит с регрессом, хотя иногда процедура проходит с прогрессом, и пример нам демонстрирует Поттер и всеобщий человечесий опыт. Присоединяюсь к Вашему недоумению.
Krystal писал(а): Думаю, неправомерно отождествлять все Дары Смерти (палочку с Камнем, в частности) по методу действия.
Извините, но Вы противоречите канону по-максимуму. Жезл является первым артефактом среди Даров и должен действовать как Дар, дополнительные свойства, которые ему приписывают, основываясь на том, что это палочка - затмевают основную функцию артефакта. Все равно что Воскрешающий Камень отнести к булыжникам, а Мантию к половой тряпке - ведь она не пачкается.
Krystal писал(а): Волан-де-Морт ни разу не кретин, напротив, волшебник очень умный и хитрый. Что он думал насчет ментальной связи, это в каноне не расписано; но как бы там ни было, что же еще делать с этим крестражем, который по совместительству твой воплощенный Рок?
Я об этом и толкую: Волд не кретин, осознанно пользовался свойством крестража "Поттер", транслируя ужастики. У Роулинг ляп на ляпе, которые придется разрешать читателям. Пути минимизации есть, для этого придется отдельные места поттерианы скорректировать или страктовать не канонически. Усилие воли с усилием размышлений.

Добавлено спустя 35 минут 47 секунд:
Мистер Браунлоу писал(а): Ну, если не заниматься сложными построениями, а просто смотреть в книгу, то тема поисков бессмертия в "Гарри Поттере" решается примерно так: Да, умирать никому не хочется. Да, есть те или иные способы не умереть (стать призраком = побояться "идти дальше", соорудить хоркрукс, сварганить Философский Камень). Но - опыт показывает - овчинка выделки не стоит. За вечную жизнь приходится расплачиваться слишком многим из того, чем жизнь, собственно, и ценна.
Так можно сказать, если упростить донельзя, свести до беззаботной сказки, какая была в первой книжке. Но как только возникнут вопросы, а они неизбежно возникнут, то ответы будут далеко не так однозначны, чтобы согласиться с автором. поэтому, коли обладаем не одной книжкой, а семью, то..

Категорически не согласен с философским смыслом поттерианы, выраженном фразой: "в поттериане есть способы не умереть, но овчинка выделки не стоит." Волшебники, как и люди, многое бы дали, чтобы ценнейший феномен жизнь не прерывался. Из-за появления отдельных социопатов лишать цивилизацию достижений, типа Философского Камня, Даров смерти, крестражей - это прятать голову в песок, лишать людей права на жизнь. Из-за того, что автор не обладает широтой мышления, сводить волшебную цивилизацию до уровня детской песочницы - ничуть не меньшее преступление, чем лишать Гарри родителей. Ошибочно оценивать то, что получится, с современного уровня. Примерно так поступают те, кто оценивает события прошлого с системы современных оценок. Ошибочно судить каннибалов каменного века, закусывая копченой курятиной из пиццерии. Так как же с вопросом, есть ли в поттериане возможность бессмертия? Если есть, то что мешает им наслаждаться? Ответ оказался прост: один социопат, один недалекий директор и простушка автор. Та цивилизация, которая достигнет бессмертия, совсем иначе будет воспринимать наши рассуждения о ценности их бессмертного существования.
Последний раз редактировалось Nail 09 фев 2012 14:24, всего редактировалось 1 раз.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4255
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Krystal » 09 фев 2012 13:52

Сорри, на все отвечать и все ссылки рассматривать сейчас нет времени, но камнем преткновения является уже исходная предпосылка, на которой базируются все ваши дальнейшие умопостроения.
Nail писал(а):Вы описываете создание крестража, и противоречите себе же, утверждая: "У Поттера не было ни одного крестража.." Вот он, полновесный крестраж, который Вы прекрасно описали, сопроводив жертвами. Первый крестраж для Поттера.
Я описываю НЕ создание крестража (во всяком случае, не крестража Поттера - если там и был чей крестраж, то только Лорда), а магию любви-жертвы-материнской защиты, которая существовала, так сказать, в жилах Гарри. Так, как это описано в каноне. При чем тут крестраж? как гласит канон, определение крестража - "материальный объект, в который человек прячет часть своей души". Лили не прятала кусок своей души в Гарри. Гарри не прятал кусок своей души в Волан-де-Морта. Гарри выжил из-за чар в крови. У Гарри, таким образом, никогда не было крестражей. Этот термин можно использовать разве что чисто условно: "крестраж = якорь бессмертия", но фактически это будет неверно, ибо не каждый "якорь бессмертия" есть крестраж.

Собственно, противопоставление силы души чистой и цельной (Гарри) и души расколотой на многочисленные куски (Волан-де-Морт) является одной из главных идейных составляющих метафизического конфликта в каноне.
Nail писал(а):Вы противоречите канону: ядом василиска крестражи прекрасно уничтожаются: написано в учебнике по темной магии, проверено на Дневнике, Чаше, Медальоне, Нагайне.
Так опять же, уничтожены именно КРЕСТРАЖИ! Это опять же лишь условно приравнивается иногда по терминологии в дискуссиях "крестраж = осколок души", а в действительности - смотрите процитированное выше определение, строго из канона. Уничтожен материальный объект, содержащий в себе часть чьей-то души, а не сам по себе осколок души. Все упирается в материальный носитель. Дневник проткнули клыком, чашу тоже, медальон - мечом, диадема пострадала в Адском огне (а Гарри в огонь не падал, упал бы - сгорел вместе с Лордовым осколком души, если таковой в нем был все-таки), Нагайне отхватили голову. Фактор яда василиска и прочих сильных средств сказывается лишь на необратимости разрушения материального объекта. А кусок души уничтожается уже опосредованно, т.к. без носителя существовать не может.

Поэтому, если Гарри был крестражем, осколок Лордовой души в нем мог умереть только вместе с самим Гарри. (Собственно, поэтому и Снегг, и Дамблдор пошли на передачу мальчишке этого сообщения, с расчетом на его самопожертвование). Другой вопрос, в каком состоянии Гарри там в Лесу оказался, и прокатило ли оно тоже для гибели осколка чужой души.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Старый ронин » 09 фев 2012 15:26

Nail писал(а): "От очевидных предпосылок к непостижимым выводам." ©
...
Добавлено спустя 35 минут 47 секунд:
Мистер Браунлоу писал(а): Ну, если не заниматься сложными построениями, а просто смотреть в книгу, то тема поисков бессмертия в "Гарри Поттере" решается примерно так: Да, умирать никому не хочется. Да, есть те или иные способы не умереть (стать призраком = побояться "идти дальше", соорудить хоркрукс, сварганить Философский Камень). Но - опыт показывает - овчинка выделки не стоит. За вечную жизнь приходится расплачиваться слишком многим из того, чем жизнь, собственно, и ценна.
Так можно сказать, если упростить донельзя, свести до беззаботной сказки, какая была в первой книжке. Но как только возникнут вопросы, а они неизбежно возникнут, то ответы будут далеко не так однозначны, чтобы согласиться с автором. поэтому, коли обладаем не одной книжкой, а семью, то..

Категорически не согласен с философским смыслом поттерианы, выраженном фразой: "в поттериане есть способы не умереть, но овчинка выделки не стоит." Волшебники, как и люди, многое бы дали, чтобы ценнейший феномен жизнь не прерывался. Из-за появления отдельных социопатов лишать цивилизацию достижений, типа Философского Камня, Даров смерти, крестражей - это прятать голову в песок, лишать людей права на жизнь. Из-за того, что автор не обладает широтой мышления, сводить волшебную цивилизацию до уровня детской песочницы - ничуть не меньшее преступление, чем лишать Гарри родителей. Ошибочно оценивать то, что получится, с современного уровня. Примерно так поступают те, кто оценивает события прошлого с системы современных оценок. Ошибочно судить каннибалов каменного века, закусывая копченой курятиной из пиццерии. Так как же с вопросом, есть ли в поттериане возможность бессмертия? Если есть, то что мешает им наслаждаться? Ответ оказался прост: один социопат, один недалекий директор и простушка автор. Та цивилизация, которая достигнет бессмертия, совсем иначе будет воспринимать наши рассуждения о ценности их бессмертного существования.
Поскольку мне (хотя это исключительно ИМХО) не кажется, что "философский смысл поттерианы" связан исключительно с темой поисков бессмертия, я не вижу в том, что достижения цивилизации типа ФК, ДС, крестражей попали - в книге - в руки социопата и недалекого директора, признака того, что у простушки автора не хватает широты мышления.
А насчёт того, что если существует - в поттериане - возможность бессмертия, то что мешает им наслаждаться? Ответ, пожалуй, такой: жизнь ценна не сама по себе (а то что могло бы быть слаще судьбы бессмертных у Свифта, не помню их мудрёного названия). Волдеморт хотел не бессмертия - он просто боялся смерти, и жизнь его стала... пустоватой. Почему решили не жить дальше Фламель с супругой - мы не знаем. А "недалёкий директор"... Может быть, он заметил-таки, что далековато ушёл от жизни?
И стал об неё спотыкаться - а она об него?
Пытаясь представить себе бессмертие - своё - разве вы не попытаетесь представить не вечную жизнь, а, скорее, вечные интересные занятия? Тгда - да, жить вечно было бы неплохо... Только чтобы интересы обновлялись - а то достанет... :roll:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Тема поисков бессмертия в книжках Ро

Сообщение Nail » 09 фев 2012 16:28

Krystal
Вы не находите противоречия в своих словах:
- для магии крови и жертвы понадобилась ЖЕРТВА со стороны Лили;
- Я описываю НЕ создание не крестража Поттера, а магию любви-жертвы-материнской защиты (для которой понадобилась жертва)

Большая разница между Некрестраж Поттера с жертвоприношением и между Крестраж Лорда с жертвоприношением? Действуют одинаково: защищают вплоть до убийства противника (Квирелл сгорел заживо), воскрешают в прежнем виде (Поттер воскрес благодаря донорской крови).

- Лили не прятала кусок своей души в Гарри.
- Гарри не прятал кусок своей души в Волан-де-Морта.

Жертва принесена для создания крестража Поттеру, а не Лили. Крестражем обзавелся Поттер, а не его мать. Во второй раз Гарри так спрятал кусок своей души, что воскрес после Авады. Питер Питегрю помог, использовав переносчик кровь. У Роулинг душа хранится и передается с кровью. Конечно же надо собой жертвовать ради защиты кого-то, какие вопросы? Но Роулинг из процесса самопожертвования создала материальный объект, который у нее называется крестражем.

- Уничтожен материальный объект, содержащий в себе часть чьей-то души, а не сам по себе осколок души.

Подростки таскали именно материальные объекты, оставшиеся от крестражей, а не уши души Волда. Ушей нет, предметы есть. Роулинг уверяет, что "все упирается в материальный носитель", но подростки уничтожают содержимое, а предметы потом таскают, "Дневник проткнули, чашу, медальон..", а достаточно было окунуть в сосуд с ядом. Не будь яда на клыке или мече - и грош цена всем физическим усилиям.

Мистер Браунлоу
Да понятно, что в поттериане бессмертие не является главенствующей темой, оно затронуто-то случайно, очень глубоко копнули. Роулинг, скорей всего, даже не догадывается, что творится в ее волшебном мире..
Аналогия со Свифтом не совсем корректна, поскольку в поттериане волшебников лишили бессмертия; жизнь отдельных персонажей в поттериане не пустовата, а "диковата". Волдеморт якобы достиг бессмертия, но ему мешали им наслаждаться, он пытался подстроить весь мир под себя, властвовать, не наслаждаться вместе со всеми. Примерно так же ведут себя Думбльдур и авторша: они решают за других, стоит или тем жить вечно, о возможном бессмертии не известно подавляющему большинству. Хм, Дамб, размышляющий насколько далеко он ушел от жизни? Ему принадлежит фраза: "смерть - очередное приключение для подготовленного разума" - это уж точно не связано с бессмертием волшебника, а затрагивает проблемы души, духа, инкарнации.. Но на эти темы он не разговаривал ни с кем.
Последний раз редактировалось Nail 09 фев 2012 17:47, всего редактировалось 1 раз.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»