Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт
Добавлено: 08 дек 2017 16:27
а вы уверены, что Гринн прикончил Ариану?Этого даже Дамблдор не знал)
а вы уверены, что Гринн прикончил Ариану?Этого даже Дамблдор не знал)
Дамблдора упрашивали вызвать на поединок Гриндельвальда, а не поехать миротворцем в Европу. Что Дамблдор в конце концов и сделал, и судя по всему, война после этого быстро свернулась.
Однако есть факт - Григоровича он не убил,
А кто же развел всю эту заваруху? Зачем надо было применять к Аберфорту Круциатус?Насчёт убитой Арианы ясности нет, тем более очевидно, что это получилось не специально.
Обезглавь организацию, и она распадётся - всем известное и неоднократно подтверждённое правило. Так было и с ПС, так было с ОФ, и не вижу причин, почему так не могло быть с возглавляемым Гриндевальдом движением.
Полководцы и политики начинают войны, однако никто не считает их - лично - убийцами.Ну и как-то странно это разделять - Гриндельвальда с развязанной им же войной.
Потому что неугодных он отправлял сразу на кладбище, минуя промежуточную стадию.Он даже Нурменгард построил, специальную тюрьму для неугодных. А Лорду хватило подвала Малфоев, причем из всех тамошних узников лично Лордом посажен был туда только один.
Студенток развращал, наверное, негодникИ еще неизвестно, что Гриндельвальд делал в Дурмстранге, если даже в той школе на него терпение лопнуло
Какая практическая польза обществу от этих Смерти и Рока(с Больших Буковок!)? Гриндевальд хотя бы предлагал новую модель общественного устройства, которую он считал лучше предыдущей, а какой толк от волдемортовских изысканий? Разве что наглядным примером показал, что оптовая штамповка крестражей ни к чему хорошему не приводит. И да, "земным" как раз куда в большей степени являлся ВдМ - настолько не хотел покидать эту Землю, что аж полдюжиной кусков своей души к ней привязалсяДа что уж там говорить. Гриндельвальд - довольно примитивный и сугубо земной, его не интересовали ни Смерть, ни Рок, а только политическая власть, судя по всему.
После того, как перебил кучу защитников Замка, ага. В гробу они видели этот "новый мир" на горе трупов родных и друзей и по волдемортовским правилам.А Лорд предлагал ультиматумы и давал время на раздумья, пока Избранный в замке бегал и до его крестражей добирался, а вся эта компания Избранного прикрывала. А потом и вовсе предложил закрыть все счеты и вместе строить новый мир.
А кто-то говорит, что Грин был невинным младенцем? Тоже хорош. Но как личность видится мне куда более приятным, чем Авада Кедавра на ножках.А кто же развел всю эту заваруху? Зачем надо было применять к Аберфорту Круциатус?
ПС - да, она завязана конкретно на лидера. ОФ - нет, она завязана на идеи. Просто она потеряла очень много с гибелью Дамблдора и стала слабее ПС. ПС же с уходом Волан-де-Морта распадаются сразу (остается несколько фанатиков типа Беллатрисы).
Завязана-то на идеи, но без руководителя ОФцы разбежались, как цыплята без наседки. На протяжении всего существования они заглядывали в рот Дамблдору, безоглядно выполняли все его решения и полностью отвыкли действовать самостоятельно. Где они были после его смерти, после захвата Министерства? Жались по углам, пока Гарри не вломился в Хог и не велел трубить общий сбор.gandalfgray2014 писал(а): ↑09 дек 2017 21:35ПС - да, она завязана конкретно на лидера. ОФ - нет, она завязана на идеи. Просто она потеряла очень много с гибелью Дамблдора и стала слабее ПС. ПС же с уходом Волан-де-Морта распадаются сразу (остается несколько фанатиков типа Беллатрисы).
Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.Euonymus писал(а): ↑09 дек 2017 22:02Завязана-то на идеи, но без руководителя ОФцы разбежались, как цыплята без наседки. На протяжении всего существования они заглядывали в рот Дамблдору, безоглядно выполняли все его решения и полностью отвыкли действовать самостоятельно. Где они были после его смерти, после захвата Министерства? Жались по углам, пока Гарри не вломился в Хог и не велел трубить общий сбор.
Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса.
А когда это они шли на открытое столкновение? В Битве за Хогвартс, когда его неизбежность была очевидной? И то, на Битву они вышли не как скоординированная под одним началом группа, а как отдельные боевые единицы, объединённые лишь желанием бороться против ПС и Волдеморта.gandalfgray2014 писал(а): ↑09 дек 2017 22:49Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.
Не суть, кто. Важно, что сопротивление организовывалось силами всех способных к этому людей, а не конкретно Орденом Феникса.Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса
Хотелось бы увидеть цитату, а то, признаюсь честно, детали седьмой книги уже слегка подзабылись. Помню только, что впечатление абсолютного бездействия Ордена не покидало с самого начала, даже план той бездарной провалившейся операции "Семь Поттеров", как оказалось, портрет Дамблдора цепочкой через Снейпа и Наземникуса нашёптывал. Видимо, самим соорудить что поумнеее никак не удавалось.Шеридан писал(а): ↑09 дек 2017 23:21Насколько я помню, члены Ордена помогали магглорожденным и спасали магглов (об этом говорилось в сообщениях радио). Само радио организовали, но способ, честно говоря, странный - чтобы послушать передачу, нужно знать, как настроиться, а непосвященный этого узнать не мог.
У меня, как оказалось, тоже подзабылись. Я вот это имела в виду, но это Кингсли говорил не об орденцах, так что прошу прощения, что ввела в заблуждение.)Хотелось бы увидеть цитату, а то, признаюсь честно, детали седьмой книги уже слегка подзабылись.
Всегда, когда это было нужно и неизбежно. Орден - не Министерство магии. Орденцы не могли себе позволить ни подлых методов ПС, ни открытости Минмагии. И после смерти Дамблдора они стали просто слабы.Euonymus писал(а): ↑10 дек 2017 00:31А когда это они шли на открытое столкновение? В Битве за Хогвартс, когда его неизбежность была очевидной? И то, на Битву они вышли не как скоординированная под одним началом группа, а как отдельные боевые единицы, объединённые лишь желанием бороться против ПС и Волдеморта.gandalfgray2014 писал(а): ↑09 дек 2017 22:49Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.
Нет, очень даже суть. В любом конфликте важен лидер, который способен передать окружающим импульс к борьбе. В ОФ и после смерти Дамблдора люди, способные к этому - нашлись.Euonymus писал(а): ↑10 дек 2017 00:31Не суть, кто. Важно, что сопротивление организовывалось силами всех способных к этому людей, а не конкретно Орденом Феникса.Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса
Так это ежу понятно, что ничего кроме ваших драгоценных "выводов" (ничем не подтверждаемых) вас не интересует. Объективно и с пользой обсудить что-то, понять что-то интересное - это не для вас.
Тут важен талант руководителя - если он хорош в многоходовках, то наверняка должен предусмотреть, что произойдёт с организацией и кто ей будет руководить в случае его смерти (Дамблдор) или попадания в тюрьму (Гриндевальд). Разумеется, тут ещё дело в приоритетах - насколько для лидера эта организация важна.
Derfflinger писал(а): ↑20 июл 2005 00:19Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.
Волдеморта и, возможно, Гриндевальда, не слишком интересовало, как будут жить их идеи после них, в основном их интересовало свое "я", а не мир, осчастливленный их идеями.Actani писал(а): ↑10 дек 2017 11:14Тут важен талант руководителя - если он хорош в многоходовках, то наверняка должен предусмотреть, что произойдёт с организацией и кто ей будет руководить в случае его смерти (Дамблдор) или попадания в тюрьму (Гриндевальд). Разумеется, тут ещё дело в приоритетах - насколько для лидера эта организация важна.
Легко предположить, что Волдеморт был настолько уверен в собственном бессмертии и неуязвимости, что не задумывался об этом, да и организация держалась скорее на его личности, чем на какой-либо идее. Насчёт Гриндевальда - сложно сказать. Но у Дамблдора наверняка был план. Возможно, он рассчитывал не столько на Орден Феникса, сколько на миссию Поттера. А для ОФ оставил текущие задачи, но ничего по-настоящему важного для победы над Волдемортом, кроме задания перевезти Поттера из дома Дурслей.
Тут мне вспоминается одно из старых обсуждений:Derfflinger писал(а): ↑20 июл 2005 00:19Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.
То есть, один раз. Ответ принят.
Причем личные качества Макгонагалл к ОФ? Она созвала людей не потому, что выполняла поручение Ордена, а по своей личной гражданской инициативе.Нет, очень даже суть. В любом конфликте важен лидер, который способен передать окружающим импульс к борьбе. В ОФ и после смерти Дамблдора люди, способные к этому - нашлись.
План-то был, но настолько эфемерный, что его держащуюся на случайностях и везении задумку и планом назвать сложно - допущения чистой воды из серии "А если...". А если Гермиона догадается приманить запрещённые книги? А если никто не пришибёт Гарри во время слитой Пожирателям операции "Семь Поттеров"? А если Снейп узнает, где они скрываются и сможет оставить меч? А если воспоминания удастся передать и просмотреть вовремя? Тогда, возможно, Волдеморт будет побеждён. А если нет - ну и ладно, мне на небесах он и так ничем не мешает
Этот вопрос не оставлял меня на протяжении всего чтения седьмой книги. Иногда даже возникало чувство, что волшебный ген каким-то образом влияет на интеллект Иначе апофеоз тупости, которая накрыла всех - от Волдеморта до ОФ, ничем объяснить не могу.Тут мне вспоминается одно из старых обсуждений:Derfflinger писал(а): ↑20 июл 2005 00:19Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.
Для себя я объясняю это тем, что Дамблдор рассчитывал умереть чуть позже, а не там на башне. Вероятно он рассчитывал уничтожить хоркрукс вместе с Гарри, рассказав таким образом про возможные способы и оставив меч. А вот запасным планом было как раз - оставить книгу так, чтобы её легко можно было призвать, ну и попросить Снейпа передать меч.
Вероятно расчёт был на то, что Волдеморт этого не допустит, т.к. Волдеморт хотел сделать это сам )))
Вот тут все просто. Рано или поздно трио должно было дать о себе знать миру из-за того, что зашло бы в тупик. А поскольку Снейп, благодаря своей позиции, был в курсе довольно многого, передача меча не составила бы большого труда.
А вот воспоминания по сути не важны для победы над Волдемортом. Они важны для выживаемости Гарри. Не зная, что он хоркрукс Гарри точно также мог прийти к Лорду и тот его с большой вероятностью убил бы, т.к. он более искусный маг (баг с палочкой - что её хозяином будет Гарри - сейчас не рассматриваем, это просчитать было нереально). В итоге Волдеморт сам избавился бы от последнего крестража, ну а дальше бы всем волшебным миром Волдеморт бы завалили.
Странно считаете. Только крупных битв после смерти Дамблдора штуки 3 - в конце Принца-Полукровки, операция Семь Поттеров, Битва за Хогвартс.
Тоже странное суждение. Орден - это что такое, говорящий ящик, который отдает приказы членам Ордена ? Нет, это те люди, которые в нем состоят. И которые могут проявлять инициативу.
Проблема в том, что не было главы ордена. После смерти Дамблдора им стал Грюм. После смерти Грюма все ожидали, что им станет Гарри. Но Гарри исчез, сказав, что идёт выполнять задание Дамблдора. И что делать ордену? Как сражаться с Волдемортом? А вдруг если они что-то сделают, то помешают Гарри? Вот они по мелочи то там, то сям что-то делали.gandalfgray2014 писал(а): ↑10 дек 2017 22:01Ну что поделаешь, кругом какая-то частная непонятная инициатива. Сознательные граждане собрались !
Читайте внимательно книгу. После смерти Грюма главой стал Кингсли. И не планировал он крупных операций потому что и не нужно было их планировать.Jaina писал(а): ↑10 дек 2017 22:05Проблема в том, что не было главы ордена. После смерти Дамблдора им стал Грюм. После смерти Грюма все ожидали, что им станет Гарри. Но Гарри исчез, сказав, что идёт выполнять задание Дамблдора. И что делать ордену? Как сражаться с Волдемортом? А вдруг если они что-то сделают, то помешают Гарри? Вот они по мелочи то там, то сям что-то делали.gandalfgray2014 писал(а): ↑10 дек 2017 22:01Ну что поделаешь, кругом какая-то частная непонятная инициатива. Сознательные граждане собрались !
Как будто уже и забыть чего-то нельзя...
А почему не планировал, как вы думаете?gandalfgray2014 писал(а): ↑10 дек 2017 22:20И не планировал он крупных операций потому что и не нужно было их планировать.
Очень самонадеянно с его стороны рассчитывать на то, что всё будет идти по его плану. По-хорошему, следовало бы не раз в пару месяцев Гарри на рюмку воспоминаний приглашать, а как можно чаще, и не просто фильмы интересные показывать, а учить хотя бы тому же Адскому пламени, о клыках Васи подсказать и о многом другом.Jaina писал(а): ↑10 дек 2017 21:49Для себя я объясняю это тем, что Дамблдор рассчитывал умереть чуть позже, а не там на башне. Вероятно он рассчитывал уничтожить хоркрукс вместе с Гарри, рассказав таким образом про возможные способы и оставив меч. А вот запасным планом было как раз - оставить книгу так, чтобы её легко можно было призвать, ну и попросить Снейпа передать меч
А вдруг промажет какой косорукий Пожиратель, и усё, нет Избранного Необязательно Авадой даже, достаточно любого Ступефая. И я что-то сомневаюсь, что крестраж убережёт Поттера от превращения в лепёшку после падения с высоты.Вероятно расчёт был на то, что Волдеморт этого не допустит, т.к. Волдеморт хотел сделать это сам )))
Да можно было и вовсе без него обойтись, не мечом единым крестражи ломают. Но об этом, опять же, нужно было думать заранее. Уничтожение диадемы - случайность чистой воды. Предсказать же, что Трио вернётся в Хогвартс и прикарманит васины зубки, тоже не представлялось возможным, особенно после перехода школы в руки ПС.Вот тут все просто. Рано или поздно трио должно было дать о себе знать миру из-за того, что зашло бы в тупик. А поскольку Снейп, благодаря своей позиции, был в курсе довольно многого, передача меча не составила бы большого труда.
Также хочу заметить, что в итоге трио уничтожило мечом всего 1 хоркрукс (ну 2, если плюсовать Невилла). Другие были уничтожены клыками и адским пламенем. Т.е. на мече свет клином не сошёлся
Мог прийти, а мог и не прийти Или схватили бы Трио до того, как были уничтожены все крестражи, и финита ля комедия - Поттер мёртв, а Волдеморт бессмертен, так как о крестражах никто больше не знает.Не зная, что он хоркрукс Гарри точно также мог прийти к Лорду и тот его с большой вероятностью убил бы, т.к. он более искусный маг (баг с палочкой - что её хозяином будет Гарри - сейчас не рассматриваем, это просчитать было нереально)
"Семь Поттеров" - это не битва, это избиение младенцевgandalfgray2014 писал(а): ↑10 дек 2017 21:51Странно считаете. Только крупных битв после смерти Дамблдора штуки 3 - в конце Принца-Полукровки, операция Семь Поттеров, Битва за Хогвартс
Орден - это не просто десяток людей, собравшихся вместе и решивших, что отныне они называются Лигой против зла, например, а организация. Не будем изобретать велосипед и обратимся к Википедии за определением этому слову:
Не следует прикрывать Википедией недостаток аргументации. Целью ОФ является борьба с Волан-де-Мортом. Вот они с ним и борются.Euonymus писал(а): ↑10 дек 2017 22:45Орден - это не просто десяток людей, собравшихся вместе и решивших, что отныне они называются Лигой против зла, например, а организация. Не будем изобретать велосипед и обратимся к Википедии за определением этому слову:
"Организация - группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общих целей". Итак, где хоть малейшая координация их действий(и где вообще действия?) в седьмой книге, исключая смехотворную операцию "Семь Поттеров", которая и планировалась-то не ими? Макгонагалл отправила призыв к обороне - хорошо, но этого в качестве примера реального функционирования ОФ, как организации, недостаточно, ровно то же мог сделать и Флитвик, да и вообще любое заинтересованное лицо.