Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Мушкетер
Староста
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 14 авг 2017 15:00
Псевдоним: Атос
Пол: мужской
Откуда: Франция

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Мушкетер » 08 дек 2017 17:27

Krystal писал(а):
08 дек 2017 01:34
Euonymus писал(а):
08 дек 2017 01:17
Эпизод с похищением Старшей палочки показывает, что разбрасываться смертельными заклятиями явно не его стиль,
Действительно. А пол-Европы боялось его за простые Оглушающие заклятия. Ну и за здорово живешь Круциатусом в младшего брата лучшего друга - тоже не его стиль, конечно, а там и прикончить сестру этого лучшего друга тоже недалеко...
а вы уверены, что Гринн прикончил Ариану?Этого даже Дамблдор не знал)
Мушкетер Его Величества,
короля Франции Людовика XIII,
Атос.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Krystal » 09 дек 2017 00:48

Euonymus писал(а):
08 дек 2017 02:28
Боялись его лично или боялись развязанной им войны? Это разные вещи.
Дамблдора упрашивали вызвать на поединок Гриндельвальда, а не поехать миротворцем в Европу. Что Дамблдор в конце концов и сделал, и судя по всему, война после этого быстро свернулась.
Ну и как-то странно это разделять - Гриндельвальда с развязанной им же войной. Люди гибли, вон как дед Крама. Но Гриндельвальд все равно считается не сторонником убийств ))
Он даже Нурменгард построил, специальную тюрьму для неугодных. А Лорду хватило подвала Малфоев, причем из всех тамошних узников лично Лордом посажен был туда только один.
И еще неизвестно, что Гриндельвальд делал в Дурмстранге, если даже в той школе на него терпение лопнуло. А его проекты пыток маглов, на которые Дамблдор старательно закрывал глаза до поры до времени?.. Да что уж там говорить. Гриндельвальд - довольно примитивный и сугубо земной, его не интересовали ни Смерть, ни Рок, а только политическая власть, судя по всему. (Ладно хоть в финале фильма "Фантастические звери" какую-то идейную речь задвинул).
Однако есть факт - Григоровича он не убил,

А Лорд предлагал ультиматумы и давал время на раздумья, пока Избранный в замке бегал и до его крестражей добирался, а вся эта компания Избранного прикрывала. А потом и вовсе предложил закрыть все счеты и вместе строить новый мир. Что-то от Гриндельвальда такого не слышно было.
Насчёт убитой Арианы ясности нет, тем более очевидно, что это получилось не специально.
А кто же развел всю эту заваруху? Зачем надо было применять к Аберфорту Круциатус?

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 09 дек 2017 19:33

Krystal писал(а):
09 дек 2017 00:48
Дамблдора упрашивали вызвать на поединок Гриндельвальда, а не поехать миротворцем в Европу. Что Дамблдор в конце концов и сделал, и судя по всему, война после этого быстро свернулась.
Обезглавь организацию, и она распадётся - всем известное и неоднократно подтверждённое правило. Так было и с ПС, так было с ОФ, и не вижу причин, почему так не могло быть с возглавляемым Гриндевальдом движением.
Ну и как-то странно это разделять - Гриндельвальда с развязанной им же войной.
Полководцы и политики начинают войны, однако никто не считает их - лично - убийцами.
Он даже Нурменгард построил, специальную тюрьму для неугодных. А Лорду хватило подвала Малфоев, причем из всех тамошних узников лично Лордом посажен был туда только один.
Потому что неугодных он отправлял сразу на кладбище, минуя промежуточную стадию.
И еще неизвестно, что Гриндельвальд делал в Дурмстранге, если даже в той школе на него терпение лопнуло
Студенток развращал, наверное, негодник :love:
Да что уж там говорить. Гриндельвальд - довольно примитивный и сугубо земной, его не интересовали ни Смерть, ни Рок, а только политическая власть, судя по всему.
Какая практическая польза обществу от этих Смерти и Рока(с Больших Буковок!)? Гриндевальд хотя бы предлагал новую модель общественного устройства, которую он считал лучше предыдущей, а какой толк от волдемортовских изысканий? Разве что наглядным примером показал, что оптовая штамповка крестражей ни к чему хорошему не приводит. И да, "земным" как раз куда в большей степени являлся ВдМ - настолько не хотел покидать эту Землю, что аж полдюжиной кусков своей души к ней привязался :mrgreen:
А Лорд предлагал ультиматумы и давал время на раздумья, пока Избранный в замке бегал и до его крестражей добирался, а вся эта компания Избранного прикрывала. А потом и вовсе предложил закрыть все счеты и вместе строить новый мир.
После того, как перебил кучу защитников Замка, ага. В гробу они видели этот "новый мир" на горе трупов родных и друзей и по волдемортовским правилам.
А кто же развел всю эту заваруху? Зачем надо было применять к Аберфорту Круциатус?
А кто-то говорит, что Грин был невинным младенцем? Тоже хорош. Но как личность видится мне куда более приятным, чем Авада Кедавра на ножках.
Nascentes morimur

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 09 дек 2017 22:35

Euonymus писал(а):
09 дек 2017 19:33
Обезглавь организацию, и она распадётся - всем известное и неоднократно подтверждённое правило. Так было и с ПС, так было с ОФ, и не вижу причин, почему так не могло быть с возглавляемым Гриндевальдом движением.
ПС - да, она завязана конкретно на лидера. ОФ - нет, она завязана на идеи. Просто она потеряла очень много с гибелью Дамблдора и стала слабее ПС. ПС же с уходом Волан-де-Морта распадаются сразу (остается несколько фанатиков типа Беллатрисы).

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 09 дек 2017 23:02

gandalfgray2014 писал(а):
09 дек 2017 22:35
ПС - да, она завязана конкретно на лидера. ОФ - нет, она завязана на идеи. Просто она потеряла очень много с гибелью Дамблдора и стала слабее ПС. ПС же с уходом Волан-де-Морта распадаются сразу (остается несколько фанатиков типа Беллатрисы).
Завязана-то на идеи, но без руководителя ОФцы разбежались, как цыплята без наседки. На протяжении всего существования они заглядывали в рот Дамблдору, безоглядно выполняли все его решения и полностью отвыкли действовать самостоятельно. Где они были после его смерти, после захвата Министерства? Жались по углам, пока Гарри не вломился в Хог и не велел трубить общий сбор.
Nascentes morimur

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 09 дек 2017 23:49

Euonymus писал(а):
09 дек 2017 23:02
Завязана-то на идеи, но без руководителя ОФцы разбежались, как цыплята без наседки. На протяжении всего существования они заглядывали в рот Дамблдору, безоглядно выполняли все его решения и полностью отвыкли действовать самостоятельно. Где они были после его смерти, после захвата Министерства? Жались по углам, пока Гарри не вломился в Хог и не велел трубить общий сбор.
Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.
Euonymus писал(а):
09 дек 2017 23:02
Жались по углам, Гарри не вломился в Хог и не велел трубить общий сбор
Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса.

Кстати, любопытно было бы взглянуть на вас в случае ситуаций хотя бы вполовину так опасных, которые там были. Мне почему-то кажется, что именно вы бы и жались по углам. А члены ОФ - не жались по углам, а маневрировали.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Шеридан » 10 дек 2017 00:21

Насколько я помню, члены Ордена помогали магглорожденным и спасали магглов (об этом говорилось в сообщениях радио). Само радио организовали, но способ, честно говоря, странный - чтобы послушать передачу, нужно знать, как настроиться, а непосвященный этого узнать не мог.

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 10 дек 2017 01:31

gandalfgray2014 писал(а):
09 дек 2017 23:49
Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.
А когда это они шли на открытое столкновение? В Битве за Хогвартс, когда его неизбежность была очевидной? И то, на Битву они вышли не как скоординированная под одним началом группа, а как отдельные боевые единицы, объединённые лишь желанием бороться против ПС и Волдеморта.
Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса
Не суть, кто. Важно, что сопротивление организовывалось силами всех способных к этому людей, а не конкретно Орденом Феникса.
Шеридан писал(а):
10 дек 2017 00:21
Насколько я помню, члены Ордена помогали магглорожденным и спасали магглов (об этом говорилось в сообщениях радио). Само радио организовали, но способ, честно говоря, странный - чтобы послушать передачу, нужно знать, как настроиться, а непосвященный этого узнать не мог.
Хотелось бы увидеть цитату, а то, признаюсь честно, детали седьмой книги уже слегка подзабылись. Помню только, что впечатление абсолютного бездействия Ордена не покидало с самого начала, даже план той бездарной провалившейся операции "Семь Поттеров", как оказалось, портрет Дамблдора цепочкой через Снейпа и Наземникуса нашёптывал. Видимо, самим соорудить что поумнеее никак не удавалось.
Последний раз редактировалось Euonymus 10 дек 2017 05:04, всего редактировалось 1 раз.
Nascentes morimur

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Шеридан » 10 дек 2017 02:19

Хотелось бы увидеть цитату, а то, признаюсь честно, детали седьмой книги уже слегка подзабылись.
У меня, как оказалось, тоже подзабылись. Я вот это имела в виду, но это Кингсли говорил не об орденцах, так что прошу прощения, что ввела в заблуждение.)
"- Магглам до сих пор не известно об источниках их неприятностей, они продолжают жить обычной жизнью, - сказал Кингсли. - Но до нас доходят рассказы о волшебниках и волшебницах, рискующих своей жизнью ради спасения друзей и соседей магглов, часто без ведома самих магглов. Я бы хотел обратиться ко всем слушателям с просьбой обратить внимание на эти примеры. Даже если это будет простое защитное заклинание на улице магглов. Много жизни удастся спасти, приняв элементарные меры предосторожности."

Остается только программа на радио, которую еще надо было суметь найти. "Это программа на радио, которая одна говорит о том, что происходит на самом деле! Почти все программы подчиняются руководству Сам-Знаешь-Кого, все, кроме Поттер-Дозора."

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 10 дек 2017 05:36

Шеридан, всё равно спасибо, одна вещь уже прояснилась :smile:
Что касается радио, то о нём я помню, но разве его создатели входят в ОФ? Ладно, допустим, близнецы Уизли официально стали членами Ордена после совершеннолетия, но это всё равно мало что меняет. Если организация, созданная для борьбы с Волдемортом, смогла противопоставить ему всего лишь какое-то радио, которое к тому же, слушать могли только те, кто в теме, то все мои выводы о её кастрированности после смерти Дамблдора только подтверждаются лишний раз.
Nascentes morimur

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 10:03

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 01:31
gandalfgray2014 писал(а):
09 дек 2017 23:49
Вы пишите глупости. Если ОФ стала слабее, чем ПС, то очевидно, что открытое столкновение было бы для них губительным.
А когда это они шли на открытое столкновение? В Битве за Хогвартс, когда его неизбежность была очевидной? И то, на Битву они вышли не как скоординированная под одним началом группа, а как отдельные боевые единицы, объединённые лишь желанием бороться против ПС и Волдеморта.
Всегда, когда это было нужно и неизбежно. Орден - не Министерство магии. Орденцы не могли себе позволить ни подлых методов ПС, ни открытости Минмагии. И после смерти Дамблдора они стали просто слабы.
Euonymus писал(а):
10 дек 2017 01:31
Гарри не трубил ничего, он хотел уничтожить крестраж, который был в Хогвартсе. На сопротивление Хогвартс подняла МакГонагалл - член Ордена Феникса
Не суть, кто. Важно, что сопротивление организовывалось силами всех способных к этому людей, а не конкретно Орденом Феникса.
Нет, очень даже суть. В любом конфликте важен лидер, который способен передать окружающим импульс к борьбе. В ОФ и после смерти Дамблдора люди, способные к этому - нашлись.
Наверно, это тот момент в саге, когда стало понятно, почему Макгонагалл записали в Гриффиндор.

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 10:14

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 05:36
слушать могли только те, кто в теме, то все мои выводы о её кастрированности после смерти Дамблдора только подтверждаются лишний раз.
Так это ежу понятно, что ничего кроме ваших драгоценных "выводов" (ничем не подтверждаемых) вас не интересует. Объективно и с пользой обсудить что-то, понять что-то интересное - это не для вас.

Actani
Профессор
Сообщения: 7626
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Actani » 10 дек 2017 12:14

Euonymus писал(а):
09 дек 2017 19:33
Обезглавь организацию, и она распадётся - всем известное и неоднократно подтверждённое правило. Так было и с ПС, так было с ОФ, и не вижу причин, почему так не могло быть с возглавляемым Гриндевальдом движением.
Тут важен талант руководителя - если он хорош в многоходовках, то наверняка должен предусмотреть, что произойдёт с организацией и кто ей будет руководить в случае его смерти (Дамблдор) или попадания в тюрьму (Гриндевальд). Разумеется, тут ещё дело в приоритетах - насколько для лидера эта организация важна.

Легко предположить, что Волдеморт был настолько уверен в собственном бессмертии и неуязвимости, что не задумывался об этом, да и организация держалась скорее на его личности, чем на какой-либо идее. Насчёт Гриндевальда - сложно сказать. Но у Дамблдора наверняка был план. Возможно, он рассчитывал не столько на Орден Феникса, сколько на миссию Поттера. А для ОФ оставил текущие задачи, но ничего по-настоящему важного для победы над Волдемортом, кроме задания перевезти Поттера из дома Дурслей.

Тут мне вспоминается одно из старых обсуждений:
Derfflinger писал(а):
20 июл 2005 00:19
Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 12:50

Actani писал(а):
10 дек 2017 12:14
Euonymus писал(а):
09 дек 2017 19:33
Обезглавь организацию, и она распадётся - всем известное и неоднократно подтверждённое правило. Так было и с ПС, так было с ОФ, и не вижу причин, почему так не могло быть с возглавляемым Гриндевальдом движением.
Тут важен талант руководителя - если он хорош в многоходовках, то наверняка должен предусмотреть, что произойдёт с организацией и кто ей будет руководить в случае его смерти (Дамблдор) или попадания в тюрьму (Гриндевальд). Разумеется, тут ещё дело в приоритетах - насколько для лидера эта организация важна.

Легко предположить, что Волдеморт был настолько уверен в собственном бессмертии и неуязвимости, что не задумывался об этом, да и организация держалась скорее на его личности, чем на какой-либо идее. Насчёт Гриндевальда - сложно сказать. Но у Дамблдора наверняка был план. Возможно, он рассчитывал не столько на Орден Феникса, сколько на миссию Поттера. А для ОФ оставил текущие задачи, но ничего по-настоящему важного для победы над Волдемортом, кроме задания перевезти Поттера из дома Дурслей.

Тут мне вспоминается одно из старых обсуждений:
Derfflinger писал(а):
20 июл 2005 00:19
Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.
Волдеморта и, возможно, Гриндевальда, не слишком интересовало, как будут жить их идеи после них, в основном их интересовало свое "я", а не мир, осчастливленный их идеями.

Дамблдор оставил каждому те задачи, которые им были по плечу. Все зависит от конкретных персоналий тех, кто остался. Был бы в Ордене кто поспособнее, то смогли бы, например, без Дамблдора решить задачу эвакуции Поттера из дома Дурслей. Но таких не было, и Дамблдор это знал.

Но то, что Орден продолжать действовать и после смерти Дамблдора (и эффективность его действий была пропорциональна способностям тех, кто там остался) - это факт. Не было бы Ордена - не смогли бы эвакуировать Поттера, не было бы общей победы.

Кстати, невелика эффективность действий самого Дамблдора в ряде книг - ГП и ТК, ГП и КО, да и самоотравление кольцом Мраксов. Главный герой и решатель проблем - Гарри Поттер. Так уж написана Поттериана.

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 13:04

Кстати, операция "Семь Поттеров", которую спланировал Дамблдор, возможно, была хуже самостоятельного плана Ордена. Цель Дамблдора была в еще большем укреплении доверия Волан-де-Морта к Снеггу, но получилось уж слишком опасно, сам Гарри едва не погиб, и вовсе не от руки Волан-де-Морта.
И если вспомнить главу "Возвышение Темного Лорда" и то, что говорил Яксли, то можно увидеть, что план Ордена с дезинформацией насчет даты сработал бы.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Шеридан » 10 дек 2017 13:13

В общем, верно, Орден это не боевая группа, которая могла бы совершать какие-то крупные диверсии против Пожирателей. У меня сложилось впечатление, что они ждали, когда появится Гарри, который исчез с радаров, и скажет, что нужно делать, чтобы решить проблему Волдеморта и Пожирателей кардинально и навсегда. )) Другой вопрос, что бы делали орденцы, если бы Гарри исчез на многие годы. В пьесе в АУ, где победил Волдеморт, их всех в итоге убили, остались только Рон и Гермиона, которые вынуждены были скрываться, значит после смерти Гарри Орден все-таки действовал. Ну или Волдеморт решил после победы их перебить, чтобы, потеряв надежду на Гарри, они не организовали сопротивление.

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 10 дек 2017 22:24

gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 10:03
Всегда, когда это было нужно и неизбежно
То есть, один раз. Ответ принят.
Нет, очень даже суть. В любом конфликте важен лидер, который способен передать окружающим импульс к борьбе. В ОФ и после смерти Дамблдора люди, способные к этому - нашлись.
Причем личные качества Макгонагалл к ОФ? Она созвала людей не потому, что выполняла поручение Ордена, а по своей личной гражданской инициативе.
Actani писал(а):
10 дек 2017 12:14
Но у Дамблдора наверняка был план. Возможно, он рассчитывал не столько на Орден Феникса, сколько на миссию Поттера. А для ОФ оставил текущие задачи, но ничего по-настоящему важного для победы над Волдемортом, кроме задания перевезти Поттера из дома Дурслей
План-то был, но настолько эфемерный, что его держащуюся на случайностях и везении задумку и планом назвать сложно - допущения чистой воды из серии "А если...". А если Гермиона догадается приманить запрещённые книги? А если никто не пришибёт Гарри во время слитой Пожирателям операции "Семь Поттеров"? А если Снейп узнает, где они скрываются и сможет оставить меч? А если воспоминания удастся передать и просмотреть вовремя? Тогда, возможно, Волдеморт будет побеждён. А если нет - ну и ладно, мне на небесах он и так ничем не мешает :mrgreen:
Тут мне вспоминается одно из старых обсуждений:
Derfflinger писал(а):
20 июл 2005 00:19
Начальник, исчезновение которого разрушает созданную им структуру -- дурак. Если Дамблдор не подготовился к своей смерти, то он совершил крупнейшую ошибку.
Этот вопрос не оставлял меня на протяжении всего чтения седьмой книги. Иногда даже возникало чувство, что волшебный ген каким-то образом влияет на интеллект :grin: Иначе апофеоз тупости, которая накрыла всех - от Волдеморта до ОФ, ничем объяснить не могу.
Nascentes morimur

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Jaina » 10 дек 2017 22:49

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
А если Гермиона догадается приманить запрещённые книги?
Для себя я объясняю это тем, что Дамблдор рассчитывал умереть чуть позже, а не там на башне. Вероятно он рассчитывал уничтожить хоркрукс вместе с Гарри, рассказав таким образом про возможные способы и оставив меч. А вот запасным планом было как раз - оставить книгу так, чтобы её легко можно было призвать, ну и попросить Снейпа передать меч.
Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
А если никто не пришибёт Гарри во время слитой Пожирателям операции "Семь Поттеров"?
Вероятно расчёт был на то, что Волдеморт этого не допустит, т.к. Волдеморт хотел сделать это сам )))
*вообще меня саму несколько напрягает эта операция"
Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
А если Снейп узнает, где они скрываются и сможет оставить меч?
Вот тут все просто. Рано или поздно трио должно было дать о себе знать миру из-за того, что зашло бы в тупик. А поскольку Снейп, благодаря своей позиции, был в курсе довольно многого, передача меча не составила бы большого труда.
Также хочу заметить, что в итоге трио уничтожило мечом всего 1 хоркрукс (ну 2, если плюсовать Невилла). Другие были уничтожены клыками и адским пламенем. Т.е. на мече свет клином не сошёлся :)
Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
А если воспоминания удастся передать и просмотреть вовремя?
А вот воспоминания по сути не важны для победы над Волдемортом. Они важны для выживаемости Гарри. Не зная, что он хоркрукс Гарри точно также мог прийти к Лорду и тот его с большой вероятностью убил бы, т.к. он более искусный маг (баг с палочкой - что её хозяином будет Гарри - сейчас не рассматриваем, это просчитать было нереально). В итоге Волдеморт сам избавился бы от последнего крестража, ну а дальше бы всем волшебным миром Волдеморт бы завалили.
*правда есть ещё момент с кровью, которую Волдеморт взял у Гарри и таким образом тот не мог так просто умиреть.... Но в таком случае выходит, что вероятно воспоминания были не важны даже для выживаемости Гарри*
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 22:51

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 10:03
Всегда, когда это было нужно и неизбежно
То есть, один раз. Ответ принят.
Странно считаете. Только крупных битв после смерти Дамблдора штуки 3 - в конце Принца-Полукровки, операция Семь Поттеров, Битва за Хогвартс.
Но это, как уже говорилось, не имеет большого значения, сколько раз они вступали в битвы.

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
Причем личные качества Макгонагалл к ОФ? Она созвала людей не потому, что выполняла поручение Ордена, а по своей личной гражданской инициативе.
Тоже странное суждение. Орден - это что такое, говорящий ящик, который отдает приказы членам Ордена ? Нет, это те люди, которые в нем состоят. И которые могут проявлять инициативу.

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 23:01

Спасение Поттера Аберфортом дважды - тоже, кстати, на счету Ордена. Хотя я, конечно, понимаю, что для Euonymus и это - лишь частная инициатива. Ну что поделаешь, кругом какая-то частная непонятная инициатива. Сознательные граждане собрались ! :smile:

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Jaina » 10 дек 2017 23:05

gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 23:01
Ну что поделаешь, кругом какая-то частная непонятная инициатива. Сознательные граждане собрались ! :smile:
Проблема в том, что не было главы ордена. После смерти Дамблдора им стал Грюм. После смерти Грюма все ожидали, что им станет Гарри. Но Гарри исчез, сказав, что идёт выполнять задание Дамблдора. И что делать ордену? Как сражаться с Волдемортом? А вдруг если они что-то сделают, то помешают Гарри? Вот они по мелочи то там, то сям что-то делали.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 23:20

Jaina писал(а):
10 дек 2017 23:05
gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 23:01
Ну что поделаешь, кругом какая-то частная непонятная инициатива. Сознательные граждане собрались ! :smile:
Проблема в том, что не было главы ордена. После смерти Дамблдора им стал Грюм. После смерти Грюма все ожидали, что им станет Гарри. Но Гарри исчез, сказав, что идёт выполнять задание Дамблдора. И что делать ордену? Как сражаться с Волдемортом? А вдруг если они что-то сделают, то помешают Гарри? Вот они по мелочи то там, то сям что-то делали.
Читайте внимательно книгу. После смерти Грюма главой стал Кингсли. И не планировал он крупных операций потому что и не нужно было их планировать.

А вообще мне думается, что Орден в значительной степени устроен по сетевому принципу, а не иерархическому, как Минмагии. Члены Ордена могут действовать достаточно независимо друг от друга и объединены общностью идей. Собственно, в конце Поттерианы это и стало проявляться - в отсутствие энергичного лидера, у которого были бы планы каких-то крупных операций.
Но это конечно лишь мое предположение, не навязываю никому.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Jaina » 10 дек 2017 23:41

gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 23:20
После смерти Грюма главой стал Кингсли.
Как будто уже и забыть чего-то нельзя... :???:
Ок, Кингсли так Кингсли.
gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 23:20
И не планировал он крупных операций потому что и не нужно было их планировать.
А почему не планировал, как вы думаете?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Euonymus
Новичок
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 дек 2017 19:03
Откуда: Запретный Лес

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение Euonymus » 10 дек 2017 23:45

Jaina писал(а):
10 дек 2017 22:49
Для себя я объясняю это тем, что Дамблдор рассчитывал умереть чуть позже, а не там на башне. Вероятно он рассчитывал уничтожить хоркрукс вместе с Гарри, рассказав таким образом про возможные способы и оставив меч. А вот запасным планом было как раз - оставить книгу так, чтобы её легко можно было призвать, ну и попросить Снейпа передать меч
Очень самонадеянно с его стороны рассчитывать на то, что всё будет идти по его плану. По-хорошему, следовало бы не раз в пару месяцев Гарри на рюмку воспоминаний приглашать, а как можно чаще, и не просто фильмы интересные показывать, а учить хотя бы тому же Адскому пламени, о клыках Васи подсказать и о многом другом.
Вероятно расчёт был на то, что Волдеморт этого не допустит, т.к. Волдеморт хотел сделать это сам )))
А вдруг промажет какой косорукий Пожиратель, и усё, нет Избранного :grin: Необязательно Авадой даже, достаточно любого Ступефая. И я что-то сомневаюсь, что крестраж убережёт Поттера от превращения в лепёшку после падения с высоты.
Вот тут все просто. Рано или поздно трио должно было дать о себе знать миру из-за того, что зашло бы в тупик. А поскольку Снейп, благодаря своей позиции, был в курсе довольно многого, передача меча не составила бы большого труда.
Также хочу заметить, что в итоге трио уничтожило мечом всего 1 хоркрукс (ну 2, если плюсовать Невилла). Другие были уничтожены клыками и адским пламенем. Т.е. на мече свет клином не сошёлся
Да можно было и вовсе без него обойтись, не мечом единым крестражи ломают. Но об этом, опять же, нужно было думать заранее. Уничтожение диадемы - случайность чистой воды. Предсказать же, что Трио вернётся в Хогвартс и прикарманит васины зубки, тоже не представлялось возможным, особенно после перехода школы в руки ПС.
Не зная, что он хоркрукс Гарри точно также мог прийти к Лорду и тот его с большой вероятностью убил бы, т.к. он более искусный маг (баг с палочкой - что её хозяином будет Гарри - сейчас не рассматриваем, это просчитать было нереально)
Мог прийти, а мог и не прийти :smile: Или схватили бы Трио до того, как были уничтожены все крестражи, и финита ля комедия - Поттер мёртв, а Волдеморт бессмертен, так как о крестражах никто больше не знает.
gandalfgray2014 писал(а):
10 дек 2017 22:51
Странно считаете. Только крупных битв после смерти Дамблдора штуки 3 - в конце Принца-Полукровки, операция Семь Поттеров, Битва за Хогвартс
"Семь Поттеров" - это не битва, это избиение младенцев :lol:
Стычка после убийства Дамблдора особыми масштабами не отличается, но ладно, за пол-битвы засчитаем. Итог - полторы штуки сражений.
Euonymus писал(а):
10 дек 2017 22:24
Тоже странное суждение. Орден - это что такое, говорящий ящик, который отдает приказы членам Ордена ? Нет, это те люди, которые в нем состоят. И которые могут проявлять инициативу.
Орден - это не просто десяток людей, собравшихся вместе и решивших, что отныне они называются Лигой против зла, например, а организация. Не будем изобретать велосипед и обратимся к Википедии за определением этому слову:
"Организация - группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общих целей". Итак, где хоть малейшая координация их действий(и где вообще действия?) в седьмой книге, исключая смехотворную операцию "Семь Поттеров", которая и планировалась-то не ими? Макгонагалл отправила призыв к обороне - хорошо, но этого в качестве примера реального функционирования ОФ, как организации, недостаточно, ровно то же мог сделать и Флитвик, да и вообще любое заинтересованное лицо.
Nascentes morimur

gandalfgray2014
Ученик
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 дек 2016 16:02
Пол: мужской

Re: Грин-де-Вальд или Волан-де-Морт

Сообщение gandalfgray2014 » 10 дек 2017 23:55

Euonymus писал(а):
10 дек 2017 23:45
Орден - это не просто десяток людей, собравшихся вместе и решивших, что отныне они называются Лигой против зла, например, а организация. Не будем изобретать велосипед и обратимся к Википедии за определением этому слову:
"Организация - группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общих целей". Итак, где хоть малейшая координация их действий(и где вообще действия?) в седьмой книге, исключая смехотворную операцию "Семь Поттеров", которая и планировалась-то не ими? Макгонагалл отправила призыв к обороне - хорошо, но этого в качестве примера реального функционирования ОФ, как организации, недостаточно, ровно то же мог сделать и Флитвик, да и вообще любое заинтересованное лицо.
Не следует прикрывать Википедией недостаток аргументации. Целью ОФ является борьба с Волан-де-Мортом. Вот они с ним и борются.

Раз уж у вас такие проблемы с пониманием очевидного - приведу пример. Идет война двух армий. Есть штаб, он планирует операции. А есть частные столкновения на войне. Шел солдат рощей - увидел фрицев, застрелил.
Так это он не как представитель Красной Армии действовал, а по своей частной гражданской инициативе ? :lol:
Естественно нет - он действовал как представитель Красной Армии, поскольку ее цель - борьба с врагом.

Euonymus, продолжайте изобретать велосипеды и читать Википедию :lol:

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»