Том Риддл

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.

Кто для вас Том Реддл?

Сумасшедший, серийный убийца
13
22%
Социопат, серийный убийца
26
44%
Маниакально озабоченный, убийца
11
19%
Колдун с ключами от Царства Небесного
9
15%
 
Всего голосов: 59

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 20:36

Lily Moon,
Не смешно. Она давно умерла. И в 1918 году, совсем маленькой, провела некоторое время в приюте под Вяткой. Сама она была не оттуда, усыновил её красный командир. Пороть то-пороли. Но до таких издевательств... В общем, прежде чем говорить "смешно", думать надо :???: Не только книжки, но и рассказы людей есть. Вообще-то.
Ага, но все-таки пороли? Это не издевательства, по-Вашему? Поэтому и говорю: смешно думать, будто в приютах были тепло и детство.
Но не удивлюсь. Понимаете, Британия - это не Россия. Там никогда не было такого культа ребенка, как в России или в Польше. Никаких Ушинских и Гарин-Михайловских с их идеями "гуманистического воспитания" в англосаксонских странах не было. В У англосаксов порка ребенка всегда считалось нормальным и положительным явлением. Помните, у Диккенса мать дает подзатыльник ребенку и говорит: "Здоровый болван, шесть лет!" Это их принцип: ребенка пороли, чтобы вырастал быстрее. В английских школах порка была до конца 1960-х годов. Еще в 1970-х годах учителя за плохие ответы публично драли уши ученикам. Это часть англосаксонского воспитания. Кстати, это и к понимаю образа Амбридж. Она садистка с нашей точки зрения. А с позиции 1950-х годов - самая обычная английская учительница, еще и не сильно строгая на фоне Диппета, при котором за ноги подвешивали и пороли так, что следы у Артура Уизли на всю жизнь остались.
И мы получаем монстра.
Не думаю. Монстром он стал к концу школы, когда душу расщепил и превратился в паразита. А до этого - одаренный ребенок с трудным детством, не более того.
Не только атмосфера, подчёркиваю. Иначе подобных Лордов/Графов/Баронов было бы больше. Ну уж точно не один.
Да бог с Вами! В 1948 г. англичане потому и взялись за реформу приютов, что установили: 2/3 приютских детей идут в криминал. Они становились лордами, графами, баронами преступного мира, причем массово. Лет к 17 первые судимости получали.
Белым и пушистым его точно нельзя назвать.
Гм... а что такое белый и пушистый ребенок? И может ли вообще ребенок, выросший в таких условиях, стать "пушистым"? Там дети - это волчата в лучшем случае. В обычном - гопники.
про двух малышей (именно малышей! Т.е.младше Тома) нельзя забывать.
Ну и что? Поножовщина в приютах среди детей была с семи лет.
Том вышел из приюта хуже, чем большинство одноприютников. И отчего хуже?..
Поймите, приютские дети к 15 годам во всю грабили лавки и были случаи, когда убивали ножами полицейских. Или представьте, что такое девочки, занимавшиеся с 7-8 лет мелким воровством, а с 12 - проституцией. А Вы говорите - хуже...
И миссис Коул не похожа на них. Видимо, у неё ранняя степень алкоголизма. И ей это не мешает делать выводы.
Ну степень хорошая - даже Гарри сказал, что она не новичок в сфере джинопития. А потом Петунья тоже делала выводы, что Гарри помешанный.

Добавлено спустя 1 час 20 минут 44 секунды:
И еще один важный момент, который часто забывают при анализе становления Волдеморта. Не будем забывать, что Риддл вырос в первой половине ХХ века. До Второй мировой войны расизм был официальной идеологией Британской империи и не только. Лорд Солсбери, премьер Британии, в конце 19 в. открыто называл в Парламенте китайцев "желтомордыми дикарями", а наш Николай II японцев иначе как "макаками" не называл. Про негров я уже помолчу. В Америке в середине 19 в. спорили о том, считать ли японцев людьми или особой породой "продвинутых" обезьян. В историографии есть серьезная версия, что Рузвельт в 1941 г. не верил до конца, что "желтомордые" (так он называл японцев) посмеют напасть на белых, тем более - англосаксов. А в 19 веке в Англии украшали дома головами дикарей с Тихого океана. Одно из возражений против теории Дарвина было то, что дикари и обезьяны - одно и то же, и вопрос, кто от кого произошел - бессмылица. Время такое было. И у магов было почти также. Вспомните, как орал директор Финнеас Найджеллус Блэк слово "Грянокровки". Если так орал директор, что позволяли себе ученики?

Одним словом, Волдеморт - не маньяк от рождения (хотя отрицать в нем личную жестокость глупо), а дитя своего времени, эпохи, диких социальных условий и системы воспитания - как в приюте, так и в Хогвартсе. Все это наложилось на личность и гены Тома (все-таки наследник Слизерина!) и получилось, что получилось.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 20:48

•Конкретно её вряд ли. Слишком мала. Порка, увы, была совершенно законным и официальным "педагогическим" приемом во всём мире. Только я не понимаю, с чего вы решили, что я думаю, что в приютах были тепло и детство? :eek: Просто я позволила себе заметить, что не во всех приютах происходили все те отвратительные ужасы, которые вы описываете. И следовательно, почему бы приют Реддла мог бы и не входить в число описанных вами?..
Англия-такая жуткая страна))) Хотя, если серьёзно, действительно в СССР порок не было в школах.
•Про монстра я и имела ввиду то, что вы сказали... :neutral: Хотя убивать он начал ещё в школе...
•Про Лордов и прочая я не брала наш мир. Только мир Роулинг и конкретно Волди. А Волди, замечу, не просто король преступного мира. Во всяком случае, для меня он психопат ИМХО. А не просто преступник.
•Про белого и пушистого я в переносном смысле... У вас-то он каким-то милым даже вышел, сомневающемся...
•Я менее знакома с обстановкой приютов Англии (впрочем, Роулинг тоже наверняка), и не могу судить о поножовщине с семи лет. И для меня случай с малышами не "ну и что", а очень важный момент для изучения и составления психического портрета Реддла.
•Хуже не в плане поножовщины, воровства, желтого билета и прочая. А в... ммм... как это сказать... Я не психиатр (Слава Богу!), но могу заметить, что одно-вор, мошенник, преступник (неманьяк), а другое-злодей, "хозяин мира" с шовинистскими замашками и маньяк. Человек, разбивший свою душу на части, сильно отличается от вора или криминального авторитета. Во всех смыслах.
Что же до алкоголизма, то одно дело не новичок... Но ведь до бомжарного состояния она не допилась и ещё соображает. А выводы Петуньи о Гарри равны её выводам о его матери, Лили. И не выводы это, а слова. Отнюдь не факт, что она считала так искренне.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 21:06

Lily Moon"
Просто я позволила себе заметить, что не во всех приютах происходили все те отвратительные ужасы, которые вы описываете. И следовательно, почему бы приют Реддла мог бы и не входить в число описанных вами?..
Милый добрый приютик, где ходят несчастные детки-сироты и убегают от злобного-презлобного Риддла :smile: Жмутся к платью миссис Коул и плачут: "Мама, мама, спаси от злобного Риддла" :smile: :smile:

А если серьезно, есть важная деталь: Том живет один в комнате. Это - черта особо проблемных приютов, где дети забивают друг друга настолько, что их нельзя поселить в спальне вместе.
Англия-такая жуткая страна
Так вся английская литература просто кричала о судьбе детей.
У вас-то он каким-то милым даже вышел, сомневающемся...
Самое забавное, что с другого форума я получил письмо: "Почему у Вас Том такой садист от рождения?" :smile:
А если серьезно, то да, я не люблю гротескно-карикатурных персонажей. Читать о злодее, который строил приют в 10 лет, мне просто смешно. Бедная приютская гопота не додумалась устроить темную Тому. Киоски жечь и лавки шерстить додумались, а это нет:)
Ну а почему бы ему не сомневается? Почему Вы думаете, что он был каким-то психопатом и ущербным кретином от рождения? Я думаю, в Томе, как и в любом человеке, было и добро, и зло. Другое дело, какой выбор он сделал потом.
И для меня случай с малышами не "ну и что", а очень важный момент для изучения и составления психического портрета Реддла.
А собстенно говоря, что о том случае мы знаем? Да ничего. Пошли в пещеру, увидели что-то страшное. За это Тома посадили под арест и, видимо, угрожали отправить к психиатру. Что это были за "малыши", нам тоже неизвестно. Вот и все, что есть об этом случае в каноне.
а другое-злодей, "хозяин мира" с шовинистскими замашками и маньяк.
Ну почему сразу маньяк? Прежде всего, он глава политической партии с определенной программой - другой вопрос, нравится он нам или нет.
Отнюдь не факт, что она считала так искренне.
Я все же не понимаю, почему Вы придаете такое значение рассказу... ну хорошо, пусть бытовой пьяницы, а не алкоголички :smile: По-моему, ее рассказ нужно делить как минимум пополам.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 21:49

Я придаю большое значение рассказу миссис Коул, т.к.это единственный рассказ в каноне о детстве Реддла. Единственные факты. Других нет. Делить-да, и мы убираем отношение Коул. Остаются конкретные факты, а также мнение Дамблдора, наблюдения Гарри.
• Меня просто очень смущают попытки (или как их назвать-то) Тома оправдать изучение и употребление тёмной магии противостоянием с Гриндевальдом)))) :smile: Имхо, я никак не связываю Грина и ТР. Это скорее метафора. У Тома были явно другие причины.
• Отчего он сумасшедший-о, на эту тему мы спорили с пользователем Krystal на двух, если не трёх, страницах :lol: В том числе, и в этой теме. И повторяться я оочень не хочу))
Но Волди не просто "глава политической партии с определённой программой". И ПСы не просто "политическая партия", и теория "Магия-сила"(её я пыталась объяснить тоже вроде в этой теме) не просто "определённая программа". В этом и разница.

А так скажу сразу-я непереубеждаемый, упрямый волдоненавистник :canthear: Упёртый и занудный-в Волан-деМорте я не вижу ничего человеческого. И вижу его, да, "карикатурным" злодеем))) Судя по интервью Роулинг, я не сильно ушла от её представления)))

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:
Korell писал(а): Одним словом, Волдеморт - не маньяк от рождения (хотя отрицать в нем личную жестокость глупо), а дитя своего времени, эпохи, диких социальных условий и системы воспитания - как в приюте, так и в Хогвартсе. Все это наложилось на личность и гены Тома (все-таки наследник Слизерина!) и получилось, что получилось.
Только сейчас заметила: почти со всем согласна! :grin: Особенно выделила то, о чём я талдычала в своих сообщениях)))

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 22:01

"Lily Moon,
Я придаю большое значение рассказу миссис Коул, т.к.это единственный рассказ в каноне о детстве Реддла. Единственные факты. Других нет. Делить-да, и мы убираем отношение Коул. Остаются конкретные факты, а также мнение Дамблдора, наблюдения Гарри.
А так скажу сразу-я непереубеждаемый, упрямый волдоненавистник :canthear: Упёртый и занудный-в Волан-деМорте я не вижу ничего человеческого. И вижу его, да, "карикатурным" злодеем. Судя по интервью Роулинг, я не сильно ушла от её представления
Понимаете, о Томе Риддле мы не знаем почти ничего. Все, что нам известно о тех временах, можно уложить в один абзац. О его школьной жизни до конца 5 курса мы не знаем ничего - ни одного достоверного факта. Мы даже не знаем достоверных имен одноклассников Тома. Есть обрывочные сцены, вырванные из контекста - вот и все.
Да, мы знаем, что он жил в проблемном приюте, что конфликтовал с магловскими детьми, его не любила директрисса. За случай в пещере угрожала посадить в психушку. Затем пришел Дамблдор, который сразу "наехал", говоря русским языком, на Тома. Пошел в Хогвартс, попал в Слизерин. Учителя его любили, так как был тихим и вежливым; Дамблдор не любил, хотя скрывал. На 5 курсе открыл ТК, от чего погибла Миртл, подставил Хагрида. Затем после пятого курса убил Риддлов: то ли сам, то ли применил Империо к Морфину, а тот все и сделал. Потом то ли на шестом, то ли на седьмом курсе, спросил Слагхорна о крестражах. Все. Больше о детстве и юности Тома мы не знаем ничего.
• Меня просто очень смущают попытки (или как их назвать-то) Тома оправдать изучение и употребление тёмной магии противостоянием с Гриндевальдом)))) :smile: Имхо, я никак не связываю Грина и ТР. Это скорее метафора. У Тома были явно другие причины.
Опять-таки - и да, и нет. Том учился в Хогвартсе в 1938 -1945 гг. - это пик войны с Гриндевальдом, время его величия. Дуэль Дамба с Грином была в 1945 г. - год выпуска Тома. Угрожал ли он британским магам? наверное, да. Задела ли та война Хогвартс? Не знаем. Затронула ли она Тома? Не знаем. Где была дуэль Дамба с Грином? В Британии? На континенте? Не знаем.
Да, в условиях тотальной войны интерес к ТИ выше, чем в мирное время. Но это все, что можно сказать.
Но Волди не просто "глава политической партии с определённой программой". И ПСы не просто "политическая партия", и теория "Магия-сила"(её я пыталась объяснить тоже вроде в этой теме) не просто определённая программа. В этом и разница.
Ну почему? У них программа радикально-аристократической реставрации: вернуть всю власть чистокровным аристократическим родам, изгнать маглорожденных, усилить иерархию и т.п.

Но это - о взрослом Волдеморте. А о Томе известно слишком мало для каких-то выводов. История становления ТЛ - это история, которую любой читатель может сочинить сам, ибо ее в каноне нет.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 22:11

Я имела ввиду, что я не связываю Грин-де-Вальда и Третий Рейх)) [spoiler]Правда, это относится к Вашему фанфику, а не к канону.[/spoiler]
Не просто изгнать маглов, "грязнокровок"! В этом и дело - их идеи напоминают ТР. А для меня шовинисты, нацисты, убийцы родителей и т.д.-нездоровые люди.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 22:21

:razz:
Lily Moon писал(а):Я имела ввиду, что я не связываю Грин-де-Вальда и Третий Рейх)) [spoiler]Правда, это относится к Вашему фанфику, а не к канону.[/spoiler]
Не просто изгнать маглов, "грязнокровок"! В этом и дело - их идеи напоминают ТР. А для меня шовинисты, нацисты, убийцы родителей и т.д.-нездоровые люди.
Опять-таки: делайте поправку на детство и юность Тома. Это времена, когда расизм был нормой. Когда ученые спорили, считать ли негров "хомо сапиенс" или они ближе к гориллам. Как говорил хороший историк Гизо: каждого героя надо судить с позиций его времени.


Насколько я помню, Роулинг сказала в одном из интервью, что Гриндевальд был связан с фашистскими режимами Европы.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Не забудьте про Киплинга, его отношение к другим расам. Про слова Рузвельта Сталину, когда он жил в советской миссии в Тегеране: "Джо, мы конечно, впишем про равенство рас, но ты ведь согласен, что черные гориллы никогда не будут нам равны". Шовинизм осуждаете Вы сейчас. В 1930-х и 1940-х он был нормой.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 23 июл 2013 22:32

14+
Ангел смерти.

В поттериане для более полного раскрытия характера персонажей порою не хватает сцен с их участием, поэтому зачастую приходится по ключевым словам обращаться к аналогиям - известным фактам и людям из реальной жизни. Например, автору показалось достаточным пары сцен из прошлого, чтобы показать его врожденную злобность, но этого не достаточно для многочисленных поттероманов, которые в поиске объяснений для складывающегося злодейского характера Тома Реддла, чтобы как-то оправдать неудавшегося гения и оплакать потерянную душу для судьб волшебной британской нации, приводят описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел между заключенными в замкнутое пространство подростками. В поттериане подробностей нет, автор скупо описала английское общество середины ХХв - читатели сами ищут недостающие черты из настоящей истории.
Korell писал(а): Во-первых, приют..; во-вторых, изгой с необычными способностями..; в-третьих, высокая смертность и эпидемии..; в-четвертых, Дамблдор слушает алкоголичку миссис Коул..; В-пятых, детки на Слизерине травить умеют..; В-шестых, в школе самый бесправный; в-седьмых, как урыть надменных слизеринцев? учиться лучше всех.. Наложите это все на его жизненный путь и поймете, откуда пришел Темный Лорд.
Почти по Диккенсу ("..вся английская литература просто кричала о судьбе детей"): суровые будни (британской) нищеты плюс стечение обстоятельств, как-будто и не было других примеров или факультетов: собственное поведение персонажа не рассматривается, условия не оставляют выбора. Однако не все выходили из приютов душителями кроликов, и темные вредители со странной закономерностью выбирали Слизерин.
Korell писал(а): Ну почему сразу маньяк? Прежде всего, он глава политической партии с определенной программой - другой вопрос, нравится он нам или нет.
Ну, если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Korell писал(а): Я думаю, в Томе, как и в любом человеке, было и добро, и зло.
Вот только автор добро с его стороны представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки.

Почему винят приюты в формировании злобности Тома Реддла? Почему бы не Тома Реддла обвинить в падении нравов в британском конкретном приюте? Мы знаем, что Том отличался злопамятностью, особыми способностями к жестокостям, запугивал окружающих и издевался над питомцами. От такого подростка не только запьешь горькую, но и за розги схватишься. И от расизма не у всех разум мутился, а в поттериане исторический фон Британской империи так вообще не имеет значения, даже Вторая Мировая ни разу не упоминалась.

Вот другой пример, основанный, правда, не на слове Приют, а на Эксперимент и Расизм. Мать рассматриваемого звали Вальбургой. К сожалению, описываемый контент вынуждает поставить возрастное ограничение 14+, поэтому отведите от экранов детей младшего возраста и беременных.
[spoiler Ангел смерти]Он хотел мирового признания. Результат исследований сулил сенсацию. Но мир не торопился его признавать - место, где он трудился, было окружено тайной, главные заказчики скрывали основное назначение. Мировую известность он приобрел после того, как у заказчиков исчезли возможности: эксперименты пришлось свернуть, любое упоминание отрицать, имя неоднократно изменять. Мир был не готов принять то, на чем трудился. Как и в случае с Томом Реддлом, имя пережило своего владельца, хотя носитель от него отказался.

Помимо непосредственных должностных обязанностей - уничтожения "неполноценных рас", военнопленных и заключенных, экспериментатор с докторской степенью занимался экспериментами: создал крупную научно-исследовательскую лабораторию, в которой проводил чудовищные опыты. Круг научных интересов был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов. Исследовал он и последствия физического и психического истощения человеческого организма, подвергал женщин ударам тока высокого напряжения с целью тестирования их выносливости, анатомировал живых младенцев; осуществлял и кастрацию мальчиков и мужчин без использования анестетиков.

Любимыми "подопытными" были близнецы и кровные братья и сестры: им переливали кровь, пересаживали органы, скрещивали, проводили операции по смене пола.. Затем увлекся опытами с цветом глаз (пытался на практике доказать, что карие глаза евреев всегда будут только карими и ни при каких условиях не сианут голубыми - делал инъекции голубого красителя, что приводило часто к слепоте).

По результатам практики и массовой гибели подопытных признали жертвами, а деятельность бесчеловечной. Именно жертвы и дали прозвище эскулапу - Ангел смерти.

Жертвами чудовищных опытов стали десятки тысяч несчастных, в том числе и семья Овиц, дети, унаследовавшие псевдоахондроплазию от отца Шимшона Овица (1868-1923). Перед войной и до мая 1944 они выступали в труппе варьете "Семь гномов", но угодили в застенки. Поодиночке карлики были бы незамедлительно отправлены в газовые камеры, но только благодаря обстоятельству, что все семеро были кровными родственниками, Ангел Смерти решил оставить их в живых. Он задумал серию экспериментов, результаты которых, по мнению доктора, могли стать сенсационными и помочь ему обрести мировую известность.

P.S. Источник: "Тайны ХХ века" №20 2013. "В душе мы были великанами". Н.Йохансон.
P.S.S. "Ангел Смерти" - Йозеф Менгеле, главврач концлагеря Освенцим.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 24 июл 2013 00:16

Nail,
приводят описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел между заключенными в замкнутое пространство подростками
.
Хотите сказать, что этого не было? Ну, почитайте про дебаты вокруг доклада Норвуда и Закон Батлера: чего стоило сэру Уинстону продавить реформы и как английская общественность отзывалась обо всех этих безобразиях.
Ну, если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Конечно. Во-первых, изгнание маглорожденных из магомира. Во-вторых, низведение "нелюдских" рас до низшего положения. В-третьих, переход власти к магической аристократии ("священные двадцать восемь"). В-четвертых, легализация темных искусств. В-пятых, расширение прав определенных существ, вроде оборотней. То есть, говоря просто - радикальная реставрация порядков какого-нибудь 17 или 18 века.
И почему это не программа? Да, она может нравится или не нравится, но от этого она не перестает быть политической программой. NSDAP можно осуждать и проклинать, то это - политическая партия со своей программой.
Вот только автор добро с его стороны представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки
.
Ну, это уже в тему не про Тома, а про Волдеморта. Человек, разделивший душу на 8 частей, действительно "гуманоид" или "не совсем человек", как хотите. Насколько я понимаю, тема "Том Риддл" предполагает обсуждение человека до... то ли 1943-го, то ли 1946 года.
И от расизма не у всех разум мутился
Ну это как сказать... Сам Гитлер говорил, что свою расовую политику он копировал с Британской империи викторианских времен (которые закончились всего-то в 1901 году). И положение о равенстве народов и рас появилось в Уставе ООН только в 1945 году, когда он и был принят. Геноцид по расовому принципу был осужден только Нюрнбергским процессом в 1946 года. Да этого англичане провели геноцид целых племен.
От расизма разум не мутился: он считался нормой, а не отклонением. "Бремя белого человека" было официальным постулатом. Вопрос был в том, как его понимать: просто помогать "низшим" или периодически отстреливать этих самых "низших".
Мать рассматриваемого звали Вальбургой. К сожалению, описываемый контент вынуждает поставить возрастное ограничение 14+, поэтому отведите от экранов детей младшего возраста и беременных.
А Вы не забудьте, что Вальбурга родилась в 1925 г. - времена самого что ни на есть расцвета расизма, как в магловском, так и в магическом мире.

Помимо непосредственных должностных обязанностей - уничтожения "неполноценных рас", военнопленных и заключенных, экспериментатор с докторской степенью занимался экспериментами: создал крупную научно-исследовательскую лабораторию, в которой проводил чудовищные опыты.
В принципе, да. Как и многие немецкие ученые-генетики, делавшие свои открытия в концентрационных лагерях. И как британские антропологи 19 века, проводившие бесчеловечные исследования на туземцах Тихого океана. Кстати, у нас тоже в Кунсткамере найдете и заспиртованных чукчей и многое другое.
Круг научных интересов был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов.
И чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир. Что это принесло туземцам или "аборигенам", как их тогда звали, хорошо известно...

Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 24 июл 2013 12:52

Вот я на этом форуме нашла отрывок из интервью Роулинг (внизу ссылка на страницу). Он утвердил меня во мнении, что Грин и ТР напрямую не связаны.

Роулинг: "Я скажу вам столько, сколько я говорила, когда меня спрашивали раньше. Вы знаете Оуэна, который выиграл соревнование (по британскому ТВ), чтобы проинтервьюировать меня? Он спросил о Гринделвальде. Он сказал «Это совпадение, что он умер в 1945» и я ответила Нет. Мне нравится делать намеки на вещи, которые происходили в Маггловском мире, по моим ощущениям, если идет глобальная Маггловская война, то также идет и глобальная волшебная война."
От себя добавлю: война приняла неудачный оборот для ТР задолго до 1945 года))) Начало ещё в 1943, а в 1944 уже всё было решено. Немцев выгнали за пределы СССР, открылся Второй фронт. Муссолини пал ещё в 1943. Так что связывать проигрыш Грина и смерть ТР неправильно.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Мистер Браунлоу » 24 июл 2013 14:11

Korell писал(а): ...И чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир. Что это принесло туземцам или "аборигенам", как их тогда звали, хорошо известно...

Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.
Именно. Такова была цивилизация, и таковы были её дети.
[spoiler провоцировать]Провоцировать холивар на тему о том, что мы - в России - тоже, вообще-то, дети этой цивилизции, не хочу. Если что - можно похоливарить в "исторических дебатах" :smile:[/spoiler]
И, между прочим, именно память о том, какой была та цивилизация - она тоже существенный фактор цивилизации нынешней. В конце концов, Эрмионино стремление стоять за :smile: права домовых эльфов и т.п. (и аналогичные стремления многих таких "Эрмион" в маггловском мире) - оно из этой памяти растёт.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 24 июл 2013 16:46

Lily Moon писал(а):Вот я на этом форуме нашла отрывок из интервью Роулинг (внизу ссылка на страницу). Он утвердил меня во мнении, что Грин и ТР напрямую не связаны.

Роулинг: "Я скажу вам столько, сколько я говорила, когда меня спрашивали раньше. Вы знаете Оуэна, который выиграл соревнование (по британскому ТВ), чтобы проинтервьюировать меня? Он спросил о Гринделвальде. Он сказал «Это совпадение, что он умер в 1945» и я ответила Нет. Мне нравится делать намеки на вещи, которые происходили в Маггловском мире, по моим ощущениям, если идет глобальная Маггловская война, то также идет и глобальная волшебная война."
От себя добавлю: война приняла неудачный оборот для ТР задолго до 1945 года))) Начало ещё в 1943, а в 1944 уже всё было решено. Немцев выгнали за пределы СССР, открылся Второй фронт. Муссолини пал ещё в 1943. Так что связывать проигрыш Грина и смерть ТР неправильно.
Ну, во-первых, Гриндевальд не умер в 1945 году: его заточали в Нурменгард.
Во-вторых, она признает (как следует из поста) связь магической и магловской войны, то есть Гриндевальда и нацизма.
В-третьих, а кто сказал, что проигрыш Гриндевальда не начался в 1944 году? В каноне об этом не слова.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Интересный поворот: а знал ли Том об отношениях Дамблдора с Гриндевальдом? Если да, как это повлияло на психику подростка / юноши? Например, сделал вывод: ваш треп о светлой стороне -это треп, а так вы все темные или что-то это в этом роде.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Мистер Браунлоу » 24 июл 2013 17:06

Korell писал(а): ...Интересный поворот: а знал ли Том об отношениях Дамблдора с Гриндевальдом? Если да, как это повлияло на психику подростка / юноши? Например, сделал вывод: ваш треп о светлой стороне -это треп, а так вы все темные или что-то это в этом роде.
Точно - поворот интересный... Жаль, в книге об этом - ни слова.
А знать - в принципе мог. Он же был вьюнош въедливый, он - наверняка - изучал свою родословную (он же был сперва уверен, что его отец - маг (вернее - что его мать из магглов); да и сама обстановка Слитерина, где безродных не шибко любят, скорее всего, заставила его - скорее всего - искать этого самого мага). Так что он был, весьма вероятно, искушён в волшебной истории; да и не мог не знать, что Дамблдор знаменит (кроме прочего) победой над Гриндельвальдом. А значит, вполне мог собрать данные о Гриндельвальде.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 24 июл 2013 20:50

"Секретные протоколы."
Korell писал(а):
Nail писал(а): ..приводятся описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел..
Хотите сказать, что этого не было? Ну, почитайте про дебаты вокруг доклада Норвуда и Закон Батлера: чего стоило сэру Уинстону продавить реформы и как английская общественность отзывалась обо всех этих безобразиях.
Хочу сказать, что действительность и имена, которые Вы приводите, в поттериане отсутствуют. Повторю еще раз, исторический фон Британской империи не имеет значения, даже МВ2 ни разу не упоминалась. Если и есть какая-то параллель, то исключительно в волшебной редакции и касательно волшебного мира. Без сомнения, традиции английской литературы Роулинг эксплуатирует нещадно, заимствует сюжеты, сатирически высмеивает некоторые злободневные проблемы, вроде продажной журналистики и лицемерной политики, но это все в рамках детской сказки: без подробностей из истории или культуры, а приют является аналогом хозяйственной каморки под лестницей.
[spoiler Read more]
Korell писал(а):
Nail писал(а): если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Конечно. Во-первых, изгнание маглорожденных из магомира. Во-вторых, низведение "нелюдских" рас до низшего положения. В-третьих, переход власти к магической аристократии ("священные двадцать восемь"). В-четвертых, легализация темных искусств. В-пятых, расширение прав определенных существ, вроде оборотней. То есть, говоря просто - радикальная реставрация порядков какого-нибудь 17 или 18 века. И почему это не программа? Да, она может нравиться или не нравиться, но от этого она не перестает быть политической программой.
Недостаток информации ставит фанатов перед выбором: пуститься во все тяжкие и "случайно" обнаружить недостающие сведения в своей фантазии; либо принять досадную недостачу и признать банду головорезов за террористов, объединенных желанием услужить сумасбродному выродку в надежде получить из этого какой-то профит. Протоколы сионских мудрецов, выдуманные царской охранкой, проходят по первой статье: а Вы насочиняли целую программу.
Korell писал(а):
Nail писал(а): Добро с реддловской стороны автор представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки
Ну, это уже в тему не про Тома, а про Волдеморта. Человек, разделивший душу на 8 частей, действительно "гуманоид" или "не совсем человек", как хотите. Насколько я понимаю, тема "Том Риддл" предполагает обсуждение человека до... то ли 1943-го, то ли 1946 года.
Вы неправильно предполагаете. Номинально Том Реддл и Вольдеморт один и тот же персонаж. Гарри по изначальному имени обращается к противнику на финальной дуэли, апеллируя к человеческой сущности стоящего перед ним злодея. Манеру разделять один персонаж по поступкам взяли фанаты, чтобы точнее определиться в направлении обсуждений. Изредка с целью акцентировать значение перерождения из человека волшебной природы в гуманоида неведомой структуры эту градацию совершают и на этом форуме (и я тоже когда-то этого придерживался), но в данный момент внимание акцентируется на воедином персонаже, испоганившем свою судьбу неконтролируемыми мутациями.
Korell писал(а):
Nail писал(а): от расизма не у всех разум мутился
Ну это как сказать... Сам Гитлер говорил, что свою расовую политику он копировал с Британской империи викторианских времен.. От расизма разум не мутился: он считался нормой, а не отклонением. "Бремя белого человека" было официальным постулатом.
Вы забыли, что в поттериане события происходят не в Британской империи, а в маленькой волшебной резервации, отгородившейся Статусом Секретности. Покопайтесь в доступной хронологии маленькой общности, поищите хотя бы одну отсылку к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам. Не найдете. Зато выяснению, кого считать существом и достойным отвечать за поступки (существо-тварь-духи), посвящена целая глава в отдельной книге. Для волшебников гуманоидной расы под расизмом понимается уничижительное отношение к существам иной природы или без природной способности к волшебству. В последнем отметились исключительно злодейски настроенные личности, вроде тетки Сириуса (головы рабам-эльфам рубила), а в остальном никто прямо в расизме не признавался со времен Салазара. Когда стало принято осуждать - не ясно: Хагрид саркастически отозвался об этой причуде в первом романе. Скорее всего, на время, когда его взяли обучаться в Хог, расизм давно был осуждаем. Напомню, что Хагрид учился одновременно с Томом Реддлом. Вероятно, в волшебной цивилизации проблема расизма по отношению к немагическим гуманоидам обострилась в веке XVIII-ом - после отделения от немагического мира (1692г) и тлеет ввиду нерешенности вопроса случайного проявления магии среди магглов, но не до такой степени, чтобы расизм дорастал до государственной политики и необходимости в реддлах с реддлюгендом.
Korell писал(а):
Nail писал(а): Круг научных интересов Й.Менгеле был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов.
Чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир.
Что сравниваете? бесчеловечные опыты маньяка по заказу нацистов с колониальной политикой империи? или аналогии в политике двух империй - Германской III-го Рейха и Британской? Отличия наверняка преподносятся в учебниках по истории Великобритании, перегибы - стыдливо осуждаются, а в бывшей германской - даже с судебными приговорами в современном уголовном праве. Причины для госполитики на виду: общности ведь сначала формировались по кровному, а потом по национальному признаку и следствие - гнобление не собственного населения, а аборигенов неведомых территорий. А вот причины индивидуальной социопатии лежат глубоко в душе конкретного существа, исследованию которых посвящают учебники по криминальной психологии. Том Реддл именно что социопат, преступник.
Korell писал(а):
Nail писал(а): "Ангел Смерти".
Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.
Все же необходимо различать госполитику (космополитизм, избранность и пр.) с мировоззрением граждан. Протест высокоразвитого гуманоида по отношению к каннибалам предшествующих поколений естественен. По отношению к нам будущие поколения тоже наверняка выдвинут протесты по неведомым пока основаниям, возможно, пристрастию к мясной пище и углеводородам как источнику энергии. Но сомневаюсь, что расизм по отношению к инаковым будет в перечне, разве что к отдельным личностям: расизм - одно из примитивнейших убеждений полуграмотных.
Мистер Браунлоу писал(а): память о том, какой была та цивилизация, тоже существенный фактор цивилизации нынешней. Эрмионино стремление стоять за права домовых эльфов и т.п. (и аналогичные стремления многих таких "Эрмион" в маггловском мире) - оно из этой памяти растёт.
Гермиона выучила, что расизм плохо, а Реддлу доказательств вообще не нужно, чтобы проникнуться антирасистскими идеями: он должен был видеть затемненный подвергающийся бомбежкам Лондон, бегство ученых из нацистской Германии.. но опять же беда: по канону, волшебники ничего не знают про маггловскую культуру! Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Мистер Браунлоу » 24 июл 2013 21:42

"но опять же беда: по канону, волшебники ничего не знают про маггловскую культуру! Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение."

Ну, что волшебники ничего не знают про маггловскую культуру - этого в каноне совсем даже нет :smile: .
Мы знаем, что иные из волшебников - чистокровные - действительно имеют странные представления о жизни магглов.
Чтобы магглорождённые "всё забывали" при - как вы выражаетесь - "перемещении между двумя мирами", так это вы опять всё подгоняете, Nail, под какую-то свою картинку.

:grin:
Много вы найдёте в современном школьном пособии по биологии "хотя бы одной отсылки к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам."

Не надоело вам нести бред?
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 01 дек 2010 21:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 25 июл 2013 05:50

Мистер Браунлоу писал(а):
Nail писал(а): //действительность и имена в поттериане отсутствуют. Bсторический фон Британской империи не имеет значения, даже МВ2 ни разу не упоминалась. Если и есть какая-то параллель, то исключительно в волшебной редакции и касательно волшебного мира.. события происходят не в Британской империи, а в маленькой волшебной резервации, отгородившейся Статусом Секретности.. Покопайтесь в доступной хронологии маленькой общности, поищите хотя бы одну отсылку к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам. Не найдете.. Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение.
Не надоело вам нести бред?
Таков канон: чтобы реализовать идею по разделению на два параллельных мира - волшебный и маггловский - автору пришлось пойти на казусы наложения: обитатели двух миров якобы не знают, что делается у соседей, как будто и нет беспрестанного взаимопроникновения. Читателю придется за Роулинг решать, как быть с грязнокровками и их знаниями - стирать ли при шастании, чтобы сохранить канонную картину мира, или пойти на искажения ради внесения толики разума.
Мистер Браунлоу писал(а): ..можно похоливарить в "исторических дебатах" (на тему о том, что мы - в России - тоже дети цивилизации).
С тем, что у России свой оригинальный путь, трудно спорить, даже называют ее Русской цивилизацией наравне с Западной, Японской, Китайской.. Является ли история в России наукой, благодатная для дебатов тема: что ни правитель, так переписывает историю. "Наши внуки расскажут, как мы жили при Пу". Я вот думаю, что вся официальная русская история - сплошной миф.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 12:16

Nail писал(а): С тем, что у России свой оригинальный путь, трудно спорить, даже называют ее Русской цивилизацией наравне с Западной, Японской, Китайской.. Является ли история в России наукой, благодатная для дебатов тема: что ни правитель, так переписывает историю. "Наши внуки расскажут, как мы жили при Пу". Я вот думаю, что вся официальная русская история - сплошной миф.
Позволю себе поправить, но если говорить о теории столкновения цивилизаций (Хантингтон), то в ней отсутствуют русская и китайская цивилизации. Есть Православная цивилизация (Россия,
кажется, называется "стержневой страной"), и есть Синская цивилизация (в ней наверняка стержневая страна как раз Китай).
А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Мистер Браунлоу » 25 июл 2013 12:33

Lily Moon писал(а): [А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))
Знаете, давайте с этим перейдём в "Исторические дебаты", а?
Кстати, у меня сейчас зреет желание туда перейти - и не просто, а с изрядным "затравочным текстом". Только подождите чуть-чуть - чтобы он созрел :mrgreen: .
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 12:37

Korell писал(а): Ну, во-первых, Гриндевальд не умер в 1945 году: его заточали в Нурменгард.
Во-вторых, она признает (как следует из поста) связь магической и магловской войны, то есть Гриндевальда и нацизма.
В-третьих, а кто сказал, что проигрыш Гриндевальда не начался в 1944 году? В каноне об этом не слова.
Умер он, или проиграл-в нашем контексте разницы нет. Пожизненное сидение в тюрьме-фактически смерть для мира.
Связь, может, и есть. Но это совсем не значит, что Грин-де-Вальд был кукловодом ТР, глупость. Типа бомбам, окопными боями, т.е.руками маглов, завоевать маглов проще, чем магией? А что потом делать с маглами-"союзниками"? В войне Грин не очень вылезал с магией, хотя в Благе он утверждал выход из тени магов. А теории нацизма и Грина опираются на шовинизм. В этом и связь. Опять-таки, связь Грина и английских магов очень мала, долгое время Англия пыталась миловаться с Германией. Если наши решились заключить пакт и стать "союзниками" только в 1939, то Англия поучаствовала в Мюнхенском сговоре, если я не ошибаюсь, 1938 года. Так что долгое время они могли предподзакрыть глаза на немецкие действия. Если это маглы, то что уж говорить о магах? Что им было до ТР?..
Всё-таки, не 1944, а скорее 1943. И вообще, действительно, в каноне не слово, поэтому теории об ушах Грин-де-Вальда крайне сомнительны :wink:
Ах, да, ещё добавлю: если и проигрывал Грин до 1945, и связан был напрямую с ТР, тогда его бить должны были континентальные маги. Англия в войне особо и не участвовала, и британским магам было бы логично тоже не лезть.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Мистер Браунлоу писал(а):
Lily Moon писал(а): [А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))
Знаете, давайте с этим перейдём в "Исторические дебаты", а?
Кстати, у меня сейчас зреет желание туда перейти - и не просто, а с изрядным "затравочным текстом". Только подождите чуть-чуть - чтобы он созрел :mrgreen: .
Я-"за" :mrgreen: А это в философии?

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Мистер Браунлоу » 25 июл 2013 12:41

Lily Moon писал(а):
Я-"за" :mrgreen: А это в философии?
Да, где-то там - я поищу (с год, не менее, в ней никто не болтал),и вечерком выдам "затравку".
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 25 июл 2013 14:12

Lily Moon
Связь, может, и есть. Но это совсем не значит, что Грин-де-Вальд был кукловодом ТР, глупость. Типа бомбам, окопными боями, т.е.руками маглов, завоевать маглов проще, чем магией?
Во-первых, почему нет?
Во-вторых, про мистику в Третьем Рейхе написан пласт литературы.
Я бы все же не использовал слово "Глупость" - фактов нет, чтобы доказать или опровергнуть.
Если это маглы, то что уж говорить о магах? Что им было до ТР?..
А почему бы и нет? Британские маги вполне могли года до 1939 г. действовать по принципу "моя хата с краю".
теории об ушах Грин-де-Вальда крайне сомнительны
А по тем временам все сомнительно. Все, что мы знаем - это три сцены из детства Риддла (визит Дамблдора в приют, подстава Хагрида и беседа со Слагхорном). И что тогда была война с Гриндевальдом. Все.
тогда его бить должны были континентальные маги.
Не факт, если вспомнить его "особые" отношения с Дамблдором. Возможно, континентальные маги слабее британских.
Англия в войне особо и не участвовала,
Ну, это как сказать. Даже Собор святого Павла пострадал от бомбежек. Городам британским досталось крепко. Когда еще в истории Британии такое было?
и британским магам было бы логично тоже не лезть.
Почему, если Британию бомбят?

Кстати, дуэль Гриндевальда с Дамблдором могла быть и в Британии. Например, весной 1945 г. Гриндевальд понял, что потерял все, озверел и решил хотя бы поквитаться с Альбусом. Высадился с отрядом сторонников и пошел на Хогвартс, а по пути Альбус его и встретил.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 16:17

Ну... Любые утверждения о том, что Грин был кукловодом ТР-очевидная глупость :lol: Ведь Грин-персонаж вымышленный))) Но если рассуждать с точки зрения мира Роулинг, то Гитлер-скорее прототип Грина, нежели его марионетка. Тут и их общая родина-Австрия, и вселенские замашки, и шовинистские взгляды.

Мистика в ТР во многом заменила собой религию. Прикидывались они христианами, но все их идеи, методы совершенно противны христианству. И мистицизм буквально проник в высшие (особенно) эшелоны Германии. Тут и подсвечники, и свастика, и прочая муть и белеберда.

Я и имела ввиду, что британским магам было логичнее оказаться в полном нейтралитете. Хотя бы до поры до времени.
Война с Грин-де-Вальдом была несомненно. Но где-то в одной из книг прозвучало, что террор Грина не коснулся Британии и что свою магическую войну этот маг затеял на континенте. По-моему, Крам в Дарах упомянул, что его дедушку или прадедушку убил Грин. И мельком бросил, что таких пострадавших семей в Дурмстранге было не мало. А Дамблдор мог сразиться с Грином по разным причинам. Он мог чувствовать стыд за своё поддерживание идей Грина в молодости, мог решить узнать у Грина, не он ли убил Ариану, и, соответственно, отомстить, и в конце концов Дамби был реально сильным волшебником, и маги могли попросить его сразиться с Грином. Много причин.
Korell писал(а):
тогда его бить должны были континентальные маги.
Не факт, если вспомнить его "особые" отношения с Дамблдором. Возможно, континентальные маги слабее британских.
Англия в войне особо и не участвовала,
Ну, это как сказать. Даже Собор святого Павла пострадал от бомбежек. Городам британским досталось крепко. Когда еще в истории Британии такое было?
и британским магам было бы логично тоже не лезть.
Почему, если Британию бомбят?.
Континентальные маги сейчас очень обиделись :roll: Дурмстранг и Шармбатон, значит, по сравнению с Хогвартсом, школы в селе Нижнепрудищенское?)))

В истории Англии-если только в WW1 она активнее участвовала. Бомбили множество стран, но под участием я подразумеваю реальные открытые боевые действия. Начались они у союзников с открытия Второго фронта. Американцы, по-моему, начали воевать с японцами в Китае пораньше открытия фронта...

А какое дело магам до бомбёжок маглами маглов? И как они могут этому помешать? Ударять самолёты немцев Бомбардой?)) Да и когда Британию бомбить начали? В году 1940м? Судя по расистским взглядам Британии первой половины 20 века (сами же рассказывали), вряд ли магам так уж хотелось помочь маглам в их борьбе против маглов. Если б помогли, по-другому бы к ним относились.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 26 июл 2013 22:20

Lily Moon писал(а):На самом деле смерть Волда-действительно счастливый конец (настолько счастливый, насколько можно быть таковым при наличии гибели стольких людей, разала властных структур, частичного разрушения системы образования и прочая). До появления нового злодея и маглы будут спокойно жить, и маги могут продолжать своё существование без террора. Мир и нормальная жизнь. Довольны все, кроме части ПСов и их приспешников) И они хотели бы continued) Для остальных это было бы не компромиссом, а несправедливым ужасом.
Здесь я снова укажу на то, что в магомире была масштабная гражданская война, и что поражение одной стороны и ее лидера печально для всех, кто эту сторону поддерживал, кто желал радикальных изменений в политической и социальной сфере магомира и кто связывал возможность этих изменений с лордом Волан-де-Мортом. Это не самая маленькая группа людей, учитывая общее количество бойцов на стороне Пожирателей и еще пассивных сторонников идеи, даже если вычесть отсюда тех "умеренных", кто изначально обрадовался Волан-де-Морту, но потом уже и сам был не прочь от него избавиться (как Малфои). Так что победу по-настоящему торжествовали разве что сторонники светлых сил. Обыватели же, похоже, просто приняли новую власть, как принимали раньше Крауча, Фаджа, Скримджера и Пия.
"Мир и нормальная жизнь" - это уж зависит от того, как сумеют организовать новое общество победители, удастся ли им избежать жестокости и произвола, практикуемого многими предшественниками. Общественное сознание долго мирилось и даже поддерживало совершаемые "по-тихому" ужасы - я имею в виду прежде всего сотни заключенных, отдаваемых на растерзание дементорам даже в мирное время при "мирных" правителях, когда систематически совершалось то, за что общественное мнение так резко и громко осудило Лестрейнджей. Мирилось с произволом Крауча (пока чашу терпения не переполнил его поступок с собственным сыном), с выходками Амбридж, с рабством эльфов и дискриминацией других волшебных рас... На фоне всего этого Волан-де-Морт и его организация не привнесли с собой в магомир никакого радикального увеличения жестокости, напротив, порой щадили даже своих врагов (мы об этом с вами уже говорили). А ужас, внушаемый Волан-де-Мортом, носил мистический характер и, как видно, был связан с его деятельностью в области Темной магии. Вероятно, после его исчезновения (смерти?) в финальной битве обыватели в самом деле почувствовали себя безопаснее, потому что как бы закрылась дверь, обнаруживающая за собой холодную, непримиримую Тьму, способную разрушить весь уютный порядок жизни, потрясти сами основы бытия. Но нет ли в этом успокоении и чувства безвозвратной потери чего-то важного?
Lily Moon писал(а):Отклонений у него море.
Отклонений от чего? От желания жить "по-человечески", в том смысле, какой обычно в это вкладывается? безусловно. он сам это признавал и подчеркивал в себе. Но это не является психическим заболеванием.
Lily Moon писал(а):По любому получается, что они именно поспорили, а не поссорились.
Они поспорили так, что об этом узнала сама директриса приюта. И она не говорит, что именно стало предметом спора. Как вы помните, даже добрейший Гарри однажды лишился терпения и нечаянно раздул свою тетушку тоже после определенного, хм, спора.
Lily Moon писал(а):Упоминает и о "сорочьих повадках", напоминающих клептоманию.
Воровство игрушек в приюте, где у детей нет ничего своего, хотя очень хочется? Я бы все же не бралась судить об этом столь категорично, особенно на фоне стандартных приютских ужасов, которые описывает Korell.

Касательно наследственности. Непонятно, почему этому придается такое огромное значение в рассуждении о "вырождении" магомира. Разве та же древняя чистокровная семья Уизли, со своими семерыми небесталанными детьми, похожи на вырожденцев? Или Эрни Макмиллан, чистокровный в десятом (кажется) поколении? Или Невилл Долгопупс? В книге есть примеры "убогих" чистокровных, есть и обратные примеры, тут обобщать нет никаких оснований.
Lily Moon писал(а):Реддл не просто поменял имя (ну вместо Тома взять Джона или Ричарда, да даже Сириуса), а придумал себя кличку аля "Царица Полей Кукуруза". Захотел выделиться (выпендриться), даже титул взял (ура Мерлину-не императора!) Кстати, я тоже, когда была совсем маленькой, придумала себе звучное имя из реально существовавших-но только для смеха и "личного пользования"))) Жутко смешно, и по-детски)
У вас получалось смешно, а у Темного Лорда не смешно, в том-то и дело. Не смешно, а страшно. Вы себе представляете, какая сила личности и какая магия должна была стоять за "скромным" полукровкой из магловского приюта, чтобы его на полном серьезе признали как Лорда еще знатные однокашники в школе? И впоследствии тоже. Кстати же, сам Дамблдор, долго боровшийся с общественной боязнью этого имени, называл его за глаза именно "лорд Волан-де-Морт".
Lily Moon писал(а): Беллочки-людоедки
:lol: А вот это супер! Здоровски характеризует одновременно и ее кровожадность, и интеллектуальный уровень, наименование с двойным дном, так сказать. Надеюсь, вы не против, если я буду при случае использовать вышеупомянутую характеристику в спорах про сего персонажа?
Korell писал(а):Кстати, Том в приюте жил в комнате один. Напомню, что в 1935 г. в Британии был издано положение: селить детей по одному в особо проблемных приютах. Главная причина: старшие подростки ночами забивали насмерть малышей. Это - история.
Ничего себе... А я, прочитав, решила, что отдельная комната у ребенка в приюте - это, напротив, скорее показатель комфорта. Ведь хуже, когда все вынуждены ютиться толпой в одной комнате.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 26 июл 2013 23:16

Krystal,
Эти вещицы описываются как "напоминалки" о жертвах. Вот это меня очень смущает. А украденные вещи по идеи своими стать не могут. Даже использовать их можно только скрытно, прячась.

Гарри раздул (кстати, справедливо, хотя и крутовато), но тут есть разница: это была спонтанная магия, неконтролируемый её выброс. А вот Том явно выполнил миссию хладнокровно. Он ведь умел магию свою контролировать и использовать её во вред другим, и сам признавался в этом. Рассердился на Билли бы как Гарри, получил бы Билли хобот или голову-тыкву...

Про отклонения я раньше много написала. И продолжаю на этом упираться :wink:

Люди склонны выбирать из двух зол зло меньшее. И даже Крауч (а ведь его сын на самом деле виновен был), и Фадж тем более - зло меньшее, чем Волди с Пожирателями. Для маглорождённых точно. А ведь их немало, если не столько же, сколько чистокровных аристократов. И режим Волди стал для них катастрофой. Кстати, Амбридж прекрасно вписалась в новую систему, и ей было даже веселее при Пие, чем при Фадже.
А некоторых Пожирателей мне даже жалко как-то, конечно не тех фанатичных фанатов вроде незабвенной Беллочки-людоедки и её муженька, а мелких винтиков или жадных до власти/&/денег людей. Вроде Малфоев. Они слабые, пошли к сильнейшему, попали в тупиковую безвыходную ситуацию.

Насчёт Беллочки-людоедки: используйте на здоровье :mrgreen: Надо добавить, что Беллочка-людоедка - аналогия Эллочки-людоедки из "12 стульев". Кстати, судя по словам Беллочки, которые она произносит в четырёх книгах, её словарный запас не сильно больше Эллочки :lol: Ключевое слово - Хозяин, а главная шутка (нет, не у вас спина белая))) ), а передразнивание как попугай)))

Про отдельные комнаты у меня та же ситуация, я ещё обрадовалась за детей, что у них есть личное пространство...

Дамблдор, скорее всего, звал Реддла Лордом Волан-де-Мортом, т.к. сам как-то упомянул, что между Томом Реддлом и Лордом Волан-де-Мортом есть большая разница. Имя - сильно показывает сущность его носящего. А смешное часто становится страшным. Или наоборот. К сожалению. Мой случай был просто смешным и детским, а вот Волди пошёл дальше... Отчего он себе титул придумал? Комплекс неполноценности: вокруг нето Блэки, Эйвери, Розье и прочие аристократические дети, а он непонятно кто. А само имя странное...

Вырождение не у всех видно, но в случае с родственниками Реддла оно очевидно(

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 27 июл 2013 00:18

Lily Moon писал(а):Эти вещицы описываются как "напоминалки" о жертвах
Собственно говоря, Волан-де-Морт ни с кем не делился мотивами, почему их присвоил. Было бы зловеще, если бы там были "напоминалки" о жертвах в виде, скажем, их волос или ногтей или еще чего-то в духе ужастиков. А обыкновенные детские игрушки вполне могли привлечь неимущего сироту по причинам вполне обыкновенным.
Lily Moon писал(а):Гарри раздул (кстати, справедливо, хотя и крутовато), но тут есть разница: это была спонтанная магия, неконтролируемый её выброс. А вот Том явно выполнил миссию хладнокровно.
Ну так Лорд - и не Гарри. Просто вопрос упирается в то, что "споры" бывают очень разными.
Lily Moon писал(а):Люди склонны выбирать из двух зол зло меньшее
Присутствие в Азкабане монстров, к которым могут отправить даже без суда, чисто для создания видимости деятельности, и систематические пытки сотен людей до безумия и смерти, едва ли можно назвать "меньшим злом". Просто некоторые маги, видимо, понимали это, только когда придут за ними лично. "Спасибо" официальной министерской пропаганде, которой удобнее валить все беды магомира на Волан-де-Морта, вместо того чтобы заняться наведением порядка в собственных ведомствах.
А Амбридж прекрасно устраивалась в Министерстве на высоких постах задолго до прихода к власти Пия - просто при Пие она переключилась на новую категорию объектов преследования.
Lily Moon писал(а):Для маглорождённых точно. А ведь их немало
Судя по комментам к "Сказкам барда Бидля", у маглов волшебники рождаются лишь изредка, и как правило, при наличии в их фамильных древах какого-нибудь волшебника.
Lily Moon писал(а):А некоторых Пожирателей мне даже жалко как-то, конечно не тех фанатичных фанатов вроде незабвенной Беллочки-людоедки и её муженька, а мелких винтиков или жадных до власти/&/денег людей. Вроде Малфоев. Они слабые, пошли к сильнейшему, попали в тупиковую безвыходную ситуацию.
На начало всей этой заварухи у влиятельных чистокровных родов власти в магомире (политической) и влияния было как бы даже не больше, чем у самого Волан-де-Морта, выскочившего будто из ниоткуда (магловский приют там явно не считался престижным). Почему вы считаете, что за ним шли исключительно по слабости? Шли из-за наличия большого числа нерешенных проблем в магомире, провоцировавших гражданскую войну - при появлении сильного и харизматичного лидера, который использовал ситуацию в своих целях.
Lily Moon писал(а):Надо добавить, что Беллочка-людоедка - аналогия Эллочки-людоедки из "12 стульев".
Я знаю )) потому и сказала, что это еще и удачная характеристика "интеллекта" ))
Lily Moon писал(а):Про отдельные комнаты у меня та же ситуация, я ещё обрадовалась за детей, что у них есть личное пространство...
Ну вот, а оказывается, это показатель еще и особого неблагополучия приюта.

Хотя с отдельной комнатой или без, Лорду там явно жилось несладко.
Lily Moon писал(а):Дамблдор, скорее всего, звал Реддла Лордом Волан-де-Мортом, т.к. сам как-то упомянул, что между Томом Реддлом и Лордом Волан-де-Мортом есть большая разница.
Это вы про то, как во второй книге Дамблдор говорит, что не было ничего общего между умным и славным мальчуганом-старостой школы и вернувшимся из странствий Лордом Волан-де-Мортом?.. Здесь некоторое противоречие. Во-первых, сам Дамблдор никогда не считал Лорда умным и славным мальчуганом. Во-вторых, при разговоре в глаза Дамблдор называет его старым именем - "Том". А вот за глаза всерьез (а не для смеха) произносит не только псевдоним "Волан-де-Морт", но и выбранный им титул "лорд". Да что там, даже такая вещь, как пророчество, называет его "Темным Лордом". И ему это очень подходит.
Lily Moon писал(а): Отчего он себе титул придумал? Комплекс неполноценности
Ну какой комплекс? Лорд - повелитель таинственных магических сил, жизни и смерти, повелитель - в первую очередь - собственной судьбы. Это как нельзя лучше отражает его амбиции и деятельность, а не комплекс (вот уж неполноценным он никогда себя в книге не чувствовал).
Lily Moon писал(а):Вырождение не у всех видно, но в случае с родственниками Реддла оно очевидно(
Меропа не вырожденка, она просто была запуганная, затерроризированная отцом и братом девушка.
"In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my Lord,
as long and sharp as yours." (c)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»