Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 22:52

Tili писал(а):
02 мар 2021 22:51
Должен себе, в первую очередь, и обязательно для других. Иначе он перестаёт быть человеком.
Неслабо так. Не везешь кого-то на своей шее - нет, ты не человек :lol:

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 22:57

Krystal писал(а):
02 мар 2021 22:49
Tili писал(а):
02 мар 2021 21:57
Да вообще, пошёл ли бы кто другой на свидание с Пожирателем смерти? И кто бы стал с ним возиться столько времени.
Да кто угодно из вражеских начальников побежал бы, потому что Снегг сказал, что у него послание от Темного Лорда. А вы рассматриваете это как одолжение со стороны Дамблдора, что ли? И где это он возился со Снеггом? Когда отправил его обратно шпионить за Волан-де-Мортом, рискуя собственной головой? Дамблдору до Снегга ни малейшего дела нет, только до своей стратегии. Как и Снеггу, впрочем.
Ваша реакция только подтверждает мои слова.
А в посла от ТЛ вряд ли бы кто поверил. А то он не мог сам сообщить то, что считал нужным.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 23:02

Krystal писал(а):
02 мар 2021 22:52
Tili писал(а):
02 мар 2021 22:51
Должен себе, в первую очередь, и обязательно для других. Иначе он перестаёт быть человеком.
Неслабо так. Не везешь кого-то на своей шее - нет, ты не человек :lol:
Именно так, если использовать вашу терминологию. Потому что тот же человек, в свою очередь, всегда едет на других.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 23:04

Tili писал(а):
02 мар 2021 22:57
Ваша реакция только подтверждает мои слова.
А в посла от ТЛ вряд ли бы кто поверил. А то он не мог сам сообщить то, что считал нужным.
Какие слова подтверждает моя реакция? В книге написано, что Дамблдор пришел, потому что считал Снегга парламентером от Лорда. Дамблдор спросил о послании сразу, как прибыл. А что Волан-де-Морт сам не прибыл с посланием, что удивительного, генерал запросто может послать с сообщением своего офицера, вместо того чтоб самому прибежать.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 23:05

Tili писал(а):
02 мар 2021 23:02
Именно так, если использовать вашу терминологию.
Нехилые требования, да. На дармовщинку все горазды.
Потому что тот же человек, в свою очередь, всегда едет на других.
На ком же ехал Снегг?

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение K.S.11.N. » 03 мар 2021 08:41

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 20:00
Spoiler
Показать
Часть 7. Кинг-Кросс, или Кто может спасти душу Риддла?

Прежде чем перейдём к самой важной и самой трудной теме - несколько замечаний по ходу.
1. Цитирую Дарью:
"Уж после того, как Гарри спас Драко жизнь, мы, кажется, с полным правом могли ждать - учитывая импульсивный характер младшего Малфоя - что его от Гарри не отодрать будет. Быть может, в буквальном смысле слова, и я вовсе не имею в виду слэш - не может же Драко не понимать, что Гарри спас не только его жизнь, но даже и душу. Я почти ждала, что Малфой вцепится в того, к кому был так мучительно привязан все семь лет, и кто наконец-то дал повод быть с ним.
Равно как и от Гарри можно было ждать, что спасенный Малфой переместится для него в категорию "мое". Мое спасенное, мною защищаемое - мое. Мой спасенный Малфой, которого можно покровительственно спрятать за своим плечом - пусть кто-нибудь попробует обидеть того, кого я спас. Кто у меня просил защиты.
Щаз. Ничего подобного. Семья Малфоев - слава Богу, и Люциус и Нарцисса оказались безмерно человечны и бросили все, спасая своего сына, вот за это Роулинг все-таки ура - жмется в уголке праздничного стола, никому не нужная, не интересная, но счастливая уже тем, что жива вся, в целом, и все-таки спаслась.
И через 19 лет, встретившись, Гарри и Драко лишь сухо кивают друг другу. Да что за... Ну блин, ну е.. ну мама Ро! Это Малфой-то, убивший шесть лет обучения на то, чтобы хоть как-то привлечь к себе внимание Гарри, пропускает такую возможность? Это Гарри, почти инстинктивно берущий людей под свою защиту и одно это считающий достаточным основанием, чтобы считать людей своими - так проходит мимо того, кому спас жизнь?"

Разочарование Дарьи по поводу того, что Гарри и Драко остались чужими людьми, несмотря на то, что Гарри спас Драко из Адского пламени, могу понять, но не разделить. В ГП есть случаи, когда один из двух персонажей, отношения между которыми скорее враждебные, спасает другого - и ничего не меняется или меняется весьма незначительно.
Джеймс спасает Снейпа - и после этого оказывается возможной такая мерзость, как Озеро. Снейп спасает Гарри на первом курсе - и продолжает к нему относиться с той же несправедливой неприязнью. Гарри спасает Дадли - да, после этого Дадли начинает относиться к нему немного лучше, но это уж никак не похоже на предлагаемый Дарьей вариант "его от Гарри не отодрать будет".
Мне кажется, верующий человек мог бы сделать из этого один важный вывод: спасение - недостаточная причина любить. Совершенно недостаточная, если не веришь, что тебя спасли из любви к тебе. Более того, такое спасение лишь ложится на человека тяжким долгом, который не прибавляет добрых чувств к спасителю. И всё это имеет самое непосредственное отношение к взаимоотношениям человека с Богом. Впрочем, это сложная религиозная тема, и подробно на ней здесь останавливаться не стоит.
2. "Я понимаю, что то, что предатель-Питер давится - это очень символично, это Канон всех канонов. Но... но... но... эх, мама Ро..."

Аналогия между смертью Питера и смертью Иуды неверна. Питер, с одной стороны, не раскаивался так, как Иуда, а с другой стороны, его смерть - не акт самосуда от отчаяния, это следствие того, что в какой-то момент, на какую-то долю секунды, он остановился в своём падении. Не смог убить Гарри, который спас ему жизнь. Несчастный Иуда ведь пытался исправить содеянное, Дарья объясняет это в своей книге "Вот Иуда, предающий Меня". Он пришёл и заявил на себя, что "предал кровь невинную". За это, за ложный донос на невиновного, его самого должны были казнить. Он был готов принять смерть за то, что сделал. Только тем, к кому он пришёл, его признание было не нужно, они ему ответили: "Что нам до того? смотри сам". После чего он и свёл счёты с жизнью, удавившись. Питер и не думал так раскаиваться, он не желал держать ответ ни за предательство, ни за убийства. Он так и падал всё ниже и ниже ... вот только перед самой смертью почувствовал, что дальше падать уже некуда, не может он задушить Гарри. И хотя символически он умер от собственной руки ... на самом деле это же не его рука. Его покарал тот, кому он служил, покарал вот за это проблеск добра и человечности в душе. И это даёт хоть крохотную, но надежду на то, что для Питера, несмотря на отсутствие и раскаяния, и покаяния, не всё потеряно. Впрочем, я вполне разделяю мнение Дарьи, что и для Иуды тоже.
3. "Повредит ли душе Снейпа убийство Дамблдора? ПОВРЕДИТ, еще как повредит. То, что ему преподносит отговорочкой Дамблдор - не больше, чем отговорочка. Снейп разобьет себе душу этим убийством, потому что грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана". 

О том, почему душа Снейпа не раскололась, я уже писала. Хочу лишь обратить внимание на формулировку "грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана".
Да, грех - это рана. Но у Дарьи получается обратный вывод. Не грех становится раной - рана свидетельствует о грехе. И вот это большая ошибка.
Грех не единственное, что ранит людей. Собственно, многие вещи ранят - потери, например. Чувство беспомощности. Одиночество, несправедливость, трагизм бытия.
И тот факт, что убийство Дамблдора, несомненно, нанесло Снейпу глубокую рану, никак не означает, что это убийство - "высшее деяние зла", повреждающее душу. Напротив, рана, боль говорят о том, что душа здорова. Как убивает тот, чья душа действительно сильно повреждена, мы видели, и не раз. "В нём не было ни сожаления, ни раскаяния". Волдеморту никого не больно убивать, это не ранит его.

А теперь к главному и - тут я согласна с Дарьей - к самому страшному в ГП. К душе Волдеморта на Кинг-Кроссе.
Вот что пишет Дарья:
"И - нет, я все-таки договорю, и скажу о том, чего говорить даже и не хотела, в силу того, что это - уж полностью за гранью добра и зла.
Я, конечно, об этой частичке Риддловой души, плакавшей в иномирье, на глазах у Гарри и Дамблдора.
Эта сцена едва ли не чудовищнее всего в саге. Гарри раз за разом порывается помочь - спасти беззащитное и обреченное на смерть существо, еще раз сотворить то, что он уже сотворил для Драко - выцепить, отобрать у самой смерти, защитить, спасти. Дать, наконец, хотя бы этой частичке души Тома то, чего у него никогда в жизни не было - любви, защиты, жалости, тепла.
А Дамблдор уводит его оттуда. Уводит, приговаривая, что ничего поделать нельзя.
Скажите на милость, какой знаток потусторонних миров и человеческих душ выискался. Это после разграбленной, сожженной-то души Снейпа.
Невозможно! Невозможно было и Драко вытащить из того ужаса, где он чуть не сгорел. Гарри рискнул собой - и вытащил.
Если бы Гарри вложил хотя бы в эту полумертвую частичку души Тома любовь, тепло, защиту - то раскаяние, о котором он потом говорил с Волдемортом - было бы возможно. Потому что оно имело бы хоть какое-то основание в кусочке души самого Тома.
Потому что победить Любовью - значит - не уничтожить. А ровно наоборот - спасти и возродить.
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения. 
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла".

Ну, на то, что она пишет о душе Снейпа, обращать внимание уже не хочется, об этом всё сказано выше. О том, что сравнивать спасение живого Драко из Адского пламени - видимо, Дарья слишком увлеклась символикой - и спасение души Риддла от её посмертной участи нельзя, тоже нет смысла говорить, это очевидно.
Обратим лучше внимание на то, что на самом деле говорит Дамблдор Гарри о душе Риддла.
You cannot help.”
“What is that, Professor?”
“Something that is beyond either of our help,” said Dumbledore.
"Ты не можешь помочь". "Это то, чему мы не можем помочь".
Дамблдор не утверждает, что Риддлу вообще невозможно помочь. Он говорит, что этому - изувеченной, расколотой душе - не может помочь ни Гарри, ни сам Дамблдор.
В самом ли деле он ничего об этом не знает?
Ах, как красиво и трогательно Дарья описывает, что бы произошло, если бы Гарри дотронулся до искалеченной души Волдеморта! Какие хорошие слова - любовь, тепло, защита ...
А вот что на самом деле произошло, когда душа Волдеморта соприкоснулась с душой Гарри:
"Не так давно он попробовал — так, слегка, — что значит для него по-настоящему проникнуть в мысли Гарри. Это была такая боль, что подобной он не испытывал никогда в жизни ... Искалеченная душа лорда Волан-де-Морта не может вынести соприкосновения с такой душой, как у Гарри. Она чувствует себя, как язык, лизнувший ледяное железо, как живая плоть в огне…"
Вот что случилось бы на самом деле, если бы Гарри коснулся Волдеморта. Это была бы страшная пытка для его несчастной души. И не ради защиты Гарри, а ради того, чтобы не мучить бедного Тома ещё больше, Дамблдор не позволил Гарри коснуться её. Я не думаю, что эта душа могла чем-то навредить Гарри. Но Гарри не мог ей ничем помочь, только усилить её страдания.
Для раскаяния у Тома было достаточно сильное средство, об этом Дамблдор тоже говорит:
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение".
Гарри уже подарил Волдеморту любовь, защиту и тепло, когда Волдеморт взял его кровь. Да, это был не добровольный дар, и всё же кровь Гарри могла бы спасти Волдеморта, если бы сам Волдеморт этого захотел. Всё, что он может сделать для него теперь - это попросить раскаяться, что он и делает:
"Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…
— О чем это ты?
Ничто из того, что говорил ему Гарри — ни разоблаченные тайны, ни насмешки, — не поражало Волан-де-Морта так, как эти слова. Гарри увидел, как его зрачки сузились в тонкие щелочки, как побелела кожа вокруг глаз.
Это твой последний шанс, — сказал Гарри. — Все, что тебе остается… Я видел, во что ты иначе превратишься… будь мужчиной… попытайся… попытайся раскаяться…"
И ведь Волдеморт чувствует, как это важно, поэтому так и реагирует. Но - не пытается.
И тут мы сталкиваемся с очень важным религиозным вопросом: можно ли спасти того, кто не хочет спасения?
Этот вопрос - тема серьёзнейших религиозных споров. Является ли свобода человека препятствием к тому, чтобы Бог мог спасти его помимо его воли?
Это не тот вопрос, к которому можно отнестись легко. Потому что он, с одной стороны, о достоинстве человека, а с другой стороны - о надежде.
Я знаю, что Дарья на стороне надежды. И хорошо её понимаю.
Но всё же, если человека и можно спасти против его воли, это возможно только Богу.
Гарри и Дамблдор - люди. И они ничего не могут сделать для спасения Риддла.
Верно ли, что у Тома никогда не было "любви, защиты, жалости, тепла"?
Это не так. И тот маленький приют, в котором он вырос, и Хогвартс приняли его, защитили, дарили ему тепло и любовь, как умели. Многие люди, которые шли за ним, дарили ему свою любовь и веру, например, бедный Регулус.
Не вина Дамблдора и не вина Гарри, что Том не умел ни увидеть, ни оценить всё это.
Мне кажется, у Дарьи есть некоторая несерьёзность в отношении к злу.
Зло - не то, что всегда исцелимо чужой добротой. Далеко не всегда. Даже рядом с Христом не любое зло исцелялось, а один из Его апостолов и вовсе предался ему всей душой, как Учитель ни пытался его остановить.
Зло склонно ещё и расползаться, поглощать, завоёвывать, губить. И порой для того, чтобы просто остановить его, нужен не мир, но меч.
Когда сатана восстал на Бога, Бог не взял его на ручки. Он послал архангелов, и те заградили ему путь и низвергли с неба вместе с его воинством.
Бедный Том, к сожалению, слишком уподобился этому персонажу Библии. Как и он, Том жаждал абсолютной власти и могущества любой ценой. И не было иного выхода, кроме как встать у него на пути.
Да, в идеале победа Любовью - спасение всех. Но мы можем только уповать на него. Мы не знаем, возможно ли это, и не можем сочинять истории, где все спасены. Лучше, гораздо лучше предупредить людей, что некоторые дороги ведут к погибели и не надо их выбирать. Именно это и делает Роулинг в той страшной сцене на Кинг-Кроссе.
И уж тем более странно предъявлять персонажам претензии, что они не могут того, что возможно только Богу.
Гибель Риддла - на совести Риддла. А его надежда - за пределами повествования.

Спасибо за Ваш труд - прошу, продолжайте излагать свои мысли в подобном формате - это крайне увлекательно)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 03 мар 2021 10:37

K.S.11.N. писал(а):
03 мар 2021 08:41
Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 20:00
Spoiler
Показать
Часть 7. Кинг-Кросс, или Кто может спасти душу Риддла?

Прежде чем перейдём к самой важной и самой трудной теме - несколько замечаний по ходу.
1. Цитирую Дарью:
"Уж после того, как Гарри спас Драко жизнь, мы, кажется, с полным правом могли ждать - учитывая импульсивный характер младшего Малфоя - что его от Гарри не отодрать будет. Быть может, в буквальном смысле слова, и я вовсе не имею в виду слэш - не может же Драко не понимать, что Гарри спас не только его жизнь, но даже и душу. Я почти ждала, что Малфой вцепится в того, к кому был так мучительно привязан все семь лет, и кто наконец-то дал повод быть с ним.
Равно как и от Гарри можно было ждать, что спасенный Малфой переместится для него в категорию "мое". Мое спасенное, мною защищаемое - мое. Мой спасенный Малфой, которого можно покровительственно спрятать за своим плечом - пусть кто-нибудь попробует обидеть того, кого я спас. Кто у меня просил защиты.
Щаз. Ничего подобного. Семья Малфоев - слава Богу, и Люциус и Нарцисса оказались безмерно человечны и бросили все, спасая своего сына, вот за это Роулинг все-таки ура - жмется в уголке праздничного стола, никому не нужная, не интересная, но счастливая уже тем, что жива вся, в целом, и все-таки спаслась.
И через 19 лет, встретившись, Гарри и Драко лишь сухо кивают друг другу. Да что за... Ну блин, ну е.. ну мама Ро! Это Малфой-то, убивший шесть лет обучения на то, чтобы хоть как-то привлечь к себе внимание Гарри, пропускает такую возможность? Это Гарри, почти инстинктивно берущий людей под свою защиту и одно это считающий достаточным основанием, чтобы считать людей своими - так проходит мимо того, кому спас жизнь?"

Разочарование Дарьи по поводу того, что Гарри и Драко остались чужими людьми, несмотря на то, что Гарри спас Драко из Адского пламени, могу понять, но не разделить. В ГП есть случаи, когда один из двух персонажей, отношения между которыми скорее враждебные, спасает другого - и ничего не меняется или меняется весьма незначительно.
Джеймс спасает Снейпа - и после этого оказывается возможной такая мерзость, как Озеро. Снейп спасает Гарри на первом курсе - и продолжает к нему относиться с той же несправедливой неприязнью. Гарри спасает Дадли - да, после этого Дадли начинает относиться к нему немного лучше, но это уж никак не похоже на предлагаемый Дарьей вариант "его от Гарри не отодрать будет".
Мне кажется, верующий человек мог бы сделать из этого один важный вывод: спасение - недостаточная причина любить. Совершенно недостаточная, если не веришь, что тебя спасли из любви к тебе. Более того, такое спасение лишь ложится на человека тяжким долгом, который не прибавляет добрых чувств к спасителю. И всё это имеет самое непосредственное отношение к взаимоотношениям человека с Богом. Впрочем, это сложная религиозная тема, и подробно на ней здесь останавливаться не стоит.
2. "Я понимаю, что то, что предатель-Питер давится - это очень символично, это Канон всех канонов. Но... но... но... эх, мама Ро..."

Аналогия между смертью Питера и смертью Иуды неверна. Питер, с одной стороны, не раскаивался так, как Иуда, а с другой стороны, его смерть - не акт самосуда от отчаяния, это следствие того, что в какой-то момент, на какую-то долю секунды, он остановился в своём падении. Не смог убить Гарри, который спас ему жизнь. Несчастный Иуда ведь пытался исправить содеянное, Дарья объясняет это в своей книге "Вот Иуда, предающий Меня". Он пришёл и заявил на себя, что "предал кровь невинную". За это, за ложный донос на невиновного, его самого должны были казнить. Он был готов принять смерть за то, что сделал. Только тем, к кому он пришёл, его признание было не нужно, они ему ответили: "Что нам до того? смотри сам". После чего он и свёл счёты с жизнью, удавившись. Питер и не думал так раскаиваться, он не желал держать ответ ни за предательство, ни за убийства. Он так и падал всё ниже и ниже ... вот только перед самой смертью почувствовал, что дальше падать уже некуда, не может он задушить Гарри. И хотя символически он умер от собственной руки ... на самом деле это же не его рука. Его покарал тот, кому он служил, покарал вот за это проблеск добра и человечности в душе. И это даёт хоть крохотную, но надежду на то, что для Питера, несмотря на отсутствие и раскаяния, и покаяния, не всё потеряно. Впрочем, я вполне разделяю мнение Дарьи, что и для Иуды тоже.
3. "Повредит ли душе Снейпа убийство Дамблдора? ПОВРЕДИТ, еще как повредит. То, что ему преподносит отговорочкой Дамблдор - не больше, чем отговорочка. Снейп разобьет себе душу этим убийством, потому что грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана". 

О том, почему душа Снейпа не раскололась, я уже писала. Хочу лишь обратить внимание на формулировку "грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана".
Да, грех - это рана. Но у Дарьи получается обратный вывод. Не грех становится раной - рана свидетельствует о грехе. И вот это большая ошибка.
Грех не единственное, что ранит людей. Собственно, многие вещи ранят - потери, например. Чувство беспомощности. Одиночество, несправедливость, трагизм бытия.
И тот факт, что убийство Дамблдора, несомненно, нанесло Снейпу глубокую рану, никак не означает, что это убийство - "высшее деяние зла", повреждающее душу. Напротив, рана, боль говорят о том, что душа здорова. Как убивает тот, чья душа действительно сильно повреждена, мы видели, и не раз. "В нём не было ни сожаления, ни раскаяния". Волдеморту никого не больно убивать, это не ранит его.

А теперь к главному и - тут я согласна с Дарьей - к самому страшному в ГП. К душе Волдеморта на Кинг-Кроссе.
Вот что пишет Дарья:
"И - нет, я все-таки договорю, и скажу о том, чего говорить даже и не хотела, в силу того, что это - уж полностью за гранью добра и зла.
Я, конечно, об этой частичке Риддловой души, плакавшей в иномирье, на глазах у Гарри и Дамблдора.
Эта сцена едва ли не чудовищнее всего в саге. Гарри раз за разом порывается помочь - спасти беззащитное и обреченное на смерть существо, еще раз сотворить то, что он уже сотворил для Драко - выцепить, отобрать у самой смерти, защитить, спасти. Дать, наконец, хотя бы этой частичке души Тома то, чего у него никогда в жизни не было - любви, защиты, жалости, тепла.
А Дамблдор уводит его оттуда. Уводит, приговаривая, что ничего поделать нельзя.
Скажите на милость, какой знаток потусторонних миров и человеческих душ выискался. Это после разграбленной, сожженной-то души Снейпа.
Невозможно! Невозможно было и Драко вытащить из того ужаса, где он чуть не сгорел. Гарри рискнул собой - и вытащил.
Если бы Гарри вложил хотя бы в эту полумертвую частичку души Тома любовь, тепло, защиту - то раскаяние, о котором он потом говорил с Волдемортом - было бы возможно. Потому что оно имело бы хоть какое-то основание в кусочке души самого Тома.
Потому что победить Любовью - значит - не уничтожить. А ровно наоборот - спасти и возродить.
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения. 
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла".

Ну, на то, что она пишет о душе Снейпа, обращать внимание уже не хочется, об этом всё сказано выше. О том, что сравнивать спасение живого Драко из Адского пламени - видимо, Дарья слишком увлеклась символикой - и спасение души Риддла от её посмертной участи нельзя, тоже нет смысла говорить, это очевидно.
Обратим лучше внимание на то, что на самом деле говорит Дамблдор Гарри о душе Риддла.
You cannot help.”
“What is that, Professor?”
“Something that is beyond either of our help,” said Dumbledore.
"Ты не можешь помочь". "Это то, чему мы не можем помочь".
Дамблдор не утверждает, что Риддлу вообще невозможно помочь. Он говорит, что этому - изувеченной, расколотой душе - не может помочь ни Гарри, ни сам Дамблдор.
В самом ли деле он ничего об этом не знает?
Ах, как красиво и трогательно Дарья описывает, что бы произошло, если бы Гарри дотронулся до искалеченной души Волдеморта! Какие хорошие слова - любовь, тепло, защита ...
А вот что на самом деле произошло, когда душа Волдеморта соприкоснулась с душой Гарри:
"Не так давно он попробовал — так, слегка, — что значит для него по-настоящему проникнуть в мысли Гарри. Это была такая боль, что подобной он не испытывал никогда в жизни ... Искалеченная душа лорда Волан-де-Морта не может вынести соприкосновения с такой душой, как у Гарри. Она чувствует себя, как язык, лизнувший ледяное железо, как живая плоть в огне…"
Вот что случилось бы на самом деле, если бы Гарри коснулся Волдеморта. Это была бы страшная пытка для его несчастной души. И не ради защиты Гарри, а ради того, чтобы не мучить бедного Тома ещё больше, Дамблдор не позволил Гарри коснуться её. Я не думаю, что эта душа могла чем-то навредить Гарри. Но Гарри не мог ей ничем помочь, только усилить её страдания.
Для раскаяния у Тома было достаточно сильное средство, об этом Дамблдор тоже говорит:
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение".
Гарри уже подарил Волдеморту любовь, защиту и тепло, когда Волдеморт взял его кровь. Да, это был не добровольный дар, и всё же кровь Гарри могла бы спасти Волдеморта, если бы сам Волдеморт этого захотел. Всё, что он может сделать для него теперь - это попросить раскаяться, что он и делает:
"Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…
— О чем это ты?
Ничто из того, что говорил ему Гарри — ни разоблаченные тайны, ни насмешки, — не поражало Волан-де-Морта так, как эти слова. Гарри увидел, как его зрачки сузились в тонкие щелочки, как побелела кожа вокруг глаз.
Это твой последний шанс, — сказал Гарри. — Все, что тебе остается… Я видел, во что ты иначе превратишься… будь мужчиной… попытайся… попытайся раскаяться…"
И ведь Волдеморт чувствует, как это важно, поэтому так и реагирует. Но - не пытается.
И тут мы сталкиваемся с очень важным религиозным вопросом: можно ли спасти того, кто не хочет спасения?
Этот вопрос - тема серьёзнейших религиозных споров. Является ли свобода человека препятствием к тому, чтобы Бог мог спасти его помимо его воли?
Это не тот вопрос, к которому можно отнестись легко. Потому что он, с одной стороны, о достоинстве человека, а с другой стороны - о надежде.
Я знаю, что Дарья на стороне надежды. И хорошо её понимаю.
Но всё же, если человека и можно спасти против его воли, это возможно только Богу.
Гарри и Дамблдор - люди. И они ничего не могут сделать для спасения Риддла.
Верно ли, что у Тома никогда не было "любви, защиты, жалости, тепла"?
Это не так. И тот маленький приют, в котором он вырос, и Хогвартс приняли его, защитили, дарили ему тепло и любовь, как умели. Многие люди, которые шли за ним, дарили ему свою любовь и веру, например, бедный Регулус.
Не вина Дамблдора и не вина Гарри, что Том не умел ни увидеть, ни оценить всё это.
Мне кажется, у Дарьи есть некоторая несерьёзность в отношении к злу.
Зло - не то, что всегда исцелимо чужой добротой. Далеко не всегда. Даже рядом с Христом не любое зло исцелялось, а один из Его апостолов и вовсе предался ему всей душой, как Учитель ни пытался его остановить.
Зло склонно ещё и расползаться, поглощать, завоёвывать, губить. И порой для того, чтобы просто остановить его, нужен не мир, но меч.
Когда сатана восстал на Бога, Бог не взял его на ручки. Он послал архангелов, и те заградили ему путь и низвергли с неба вместе с его воинством.
Бедный Том, к сожалению, слишком уподобился этому персонажу Библии. Как и он, Том жаждал абсолютной власти и могущества любой ценой. И не было иного выхода, кроме как встать у него на пути.
Да, в идеале победа Любовью - спасение всех. Но мы можем только уповать на него. Мы не знаем, возможно ли это, и не можем сочинять истории, где все спасены. Лучше, гораздо лучше предупредить людей, что некоторые дороги ведут к погибели и не надо их выбирать. Именно это и делает Роулинг в той страшной сцене на Кинг-Кроссе.
И уж тем более странно предъявлять персонажам претензии, что они не могут того, что возможно только Богу.
Гибель Риддла - на совести Риддла. А его надежда - за пределами повествования.

Спасибо за Ваш труд - прошу, продолжайте излагать свои мысли в подобном формате - это крайне увлекательно)
Спасибо, мне очень приятно! :love:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 03 мар 2021 17:15

Читатель писал(а):
02 мар 2021 11:07
marali писал(а):
02 мар 2021 10:38
Да чудная женщина! Замужем за активным ПС, ничуть не возражает против его деятельности, а с согласившегося помочь ей человека берет смертельно опасный Обет.
Так не возражает что если бы не она победил бы Волдеморт...
Не факт, что победил бы - Палочка и защита никуда не делись, но да, очень помогла. Вот только для этого потребовались ни много ни мало два года унижений, намерение Волдеморта нкаказать Люциуса гибелью их сына и, наконец, безнадежное понимание, что если Лорда не остановить, то он таки убьет Драко.
А насчет обета разумно. Поттеры бы еще с Хранителя взяли были бы живы....
Во-первых, Поттеры не взяли бы с Хранителя Обет, поскольку Фиделиус - заклятие Доверия. Во-вторых, нет, не разумно - менее самоотверженный человек, чем Снейп, просто послал бы Нарциссу с ее Обетом... а то и с ее просьбой. "Ты слезно молишь, а когда я согласился помочь, пытаешься приставить мне пистолет к голове - да нафига же мне твой пистолет???" :eek:

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 03 мар 2021 17:16

Kuzja 71 писал(а):
02 мар 2021 21:07
Almi, спасибо, это прекрасно.
Я тоже поддерживаю. Прекрасно :love: Жаль, нет гифки с аплодисментами.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 03 мар 2021 18:44

marali писал(а):
03 мар 2021 17:15
Во-первых, Поттеры не взяли бы с Хранителя Обет, поскольку Фиделиус - заклятие Доверия. Во-вторых, нет, не разумно - менее самоотверженный человек, чем Снейп, просто послал бы Нарциссу с ее Обетом... а то и с ее просьбой. "Ты слезно молишь, а когда я согласился помочь, пытаешься приставить мне пистолет к голове - да нафига же мне твой пистолет???" :eek:
Совершенно верно. Беллатриса вон обалдела, когда Снейп согласился. Она была уверена, что он Нарциссу таки пошлёт. А подкреплять заклятие Доверия Непреложным Обетом, действительно, очень странная мысль.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 03 мар 2021 18:48

Almi2017 писал(а):
03 мар 2021 18:44
Беллатриса вон обалдела, когда Снейп согласился. Она была уверена, что он Нарциссу таки пошлёт.
Беллатриса обалдела потому что считала Снегга агентом Дамблдора, а он подписался убить Дамблдора. Не выворачивайте, будто ее шокировал Непреложный Обет, там никого это не шокировало.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 03 мар 2021 22:24

Krystal писал(а):
02 мар 2021 23:05
Tili писал(а):
02 мар 2021 23:02
Именно так, если использовать вашу терминологию.
Нехилые требования, да. На дармовщинку все горазды.
Потому что тот же человек, в свою очередь, всегда едет на других.
На ком же ехал Снегг?
Для вас, очевидно, новость, что все люди друг на друга работают. А тех кто хочет на дармовщинку, как бравые ПСы, например, очень не любят.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 03 мар 2021 22:36

Krystal писал(а):
02 мар 2021 23:04
Tili писал(а):
02 мар 2021 22:57
Ваша реакция только подтверждает мои слова.
А в посла от ТЛ вряд ли бы кто поверил. А то он не мог сам сообщить то, что считал нужным.
Какие слова подтверждает моя реакция? В книге написано, что Дамблдор пришел, потому что считал Снегга парламентером от Лорда. Дамблдор спросил о послании сразу, как прибыл. А что Волан-де-Морт сам не прибыл с посланием, что удивительного, генерал запросто может послать с сообщением своего офицера, вместо того чтоб самому прибежать.
Ага, какой-то простой офицер, мальчишка, вызывает вождя враждебной партии, как же!
Подтверждают, что кроме Дамблдора больше никто на холм не пришёл бы. Приглашение туда сильно смахивает на ловушку, а не на переговоры. Когда понадобилось - Волд Фаджу поставил ультиматум безо всяких парламентёров. А тут какой-то мальчишка заявляет, что он парламентёр и зовёт прибыть в какую-то глушь. Министр, что Фадж, что Скримджер, послали бы туда десяток мракоборцев, а потом отчитались бы об успехе. И всех делов.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 04 мар 2021 07:47

Tili писал(а):
03 мар 2021 22:24
Krystal писал(а):
02 мар 2021 23:05
Tili писал(а):
02 мар 2021 23:02
Именно так, если использовать вашу терминологию.
Нехилые требования, да. На дармовщинку все горазды.
Потому что тот же человек, в свою очередь, всегда едет на других.
На ком же ехал Снегг?
Для вас, очевидно, новость, что все люди друг на друга работают. А тех кто хочет на дармовщинку, как бравые ПСы, например, очень не любят.
Снейп вместо Азкабана, где он вполне мог оказаться по итогам своей "работы" на Волдеморта, получил профессорство и деканство в Хогвартсе. Его социальный статус в результате падения Волдеморта сильно повысился. Так что Дамблдор на него тоже "поработал" даже в чисто практическом плане. А то, что он сделал для него в духовном отношении, вообще неоценимо. Он его буквально вытащил из отчаяния после смерти Лили. И потом, он был для него по-настоящему близким человеком. Посмотрела бы я, как Снейп показал бы свой Патронус Малфоям ... и сколько бы после этого прожил, если бы это было после возрождения Волдеморта :???:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 04 мар 2021 07:55

Tili писал(а):
03 мар 2021 22:36
Ага, какой-то простой офицер, мальчишка, вызывает вождя враждебной партии, как же!
Подтверждают, что кроме Дамблдора больше никто на холм не пришёл бы. Приглашение туда сильно смахивает на ловушку, а не на переговоры. Когда понадобилось - Волд Фаджу поставил ультиматум безо всяких парламентёров. А тут какой-то мальчишка заявляет, что он парламентёр и зовёт прибыть в какую-то глушь. Министр, что Фадж, что Скримджер, послали бы туда десяток мракоборцев, а потом отчитались бы об успехе. И всех делов.
Мне кажется ... Дамблдор пришел на Холм, потому что догадывался - это и не ловушка, и не переговоры. Он предполагал, что Снейп действует лично от себя, и хотел понять, что ему понадобилось. Он спрашивает, какую весть ему шлет Волдеморт, но когда Снейп признается, что нет никакой вести, он ничуть не удивлён.
А Снейп и ожидал десятка мракоборцев, поэтому и крутился во все стороны с палочкой в руках.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 04 мар 2021 08:21

Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 07:47
Снейп вместо Азкабана, где он вполне мог оказаться по итогам своей "работы" на Волдеморта, получил профессорство и деканство в Хогвартсе.
Снегг оказался в Хогвартсе именно по итогам своей работы на Волан-де-Морта, как двойной агент еще до Хэллоуина. Дамблдор поддержал двойную игру. Вы уже не знаете, что его "заслугой" изобразить.
И потом, он был для него по-настоящему близким человеком. Посмотрела бы я, как Снейп показал бы свой Патронус Малфоям ... и сколько бы после этого прожил, если бы это было после возрождения Волдеморта
Снегг показал ему Патронус только потому, что Дамблдор уже знал о его любви к Лили. А что Малфоев вам нравится на ровном месте выставлять не только последними подлецами, но еще и безнадежными идиотами, давно известно. Не выйдет. В каноне они именно друзья Снегга.
А вот Дамблдор старался использовать Снегга и посылать его на такой риск, что никакой Непреложный обет с этим в сравнение не идет. Но про это вы пишете, что Снеггу самому это нужно :lol:

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 04 мар 2021 08:22

Tili писал(а):
03 мар 2021 22:24
Для вас, очевидно, новость, что все люди друг на друга работают.

Конечно, новость :mrgreen: Особенно то, что все люди рискуют жизнью друг ради друга.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 04 мар 2021 09:11

Krystal писал(а):
04 мар 2021 08:21
Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 07:47
Снейп вместо Азкабана, где он вполне мог оказаться по итогам своей "работы" на Волдеморта, получил профессорство и деканство в Хогвартсе.
Снегг оказался в Хогвартсе именно по итогам своей работы на Волан-де-Морта, как двойной агент еще до Хэллоуина. Дамблдор поддержал двойную игру.
Снейп оказался в Хогвартсе, потому что его взял туда Дамблдор. Тем самым "поработав" на Снейпа. А Снейп "поработал" на него. Вы интересовались, кто и что делал для Снейпа? Вот это самое Дамблдор для него и делал. И оправдание ему обеспечил, и деканство дал. Так что Снейп не только отдавал, но и получил немало.
Снегг показал ему Патронус только потому, что Дамблдор уже знал о его любви к Лили. А что Малфоев вам нравится на ровном месте выставлять не только последними подлецами, но еще и безнадежными идиотами, давно известно. Не выйдет. В каноне они именно друзья Снегга.
Какие друзья? Что они ему хорошего сделали, кроме как Непреложный Обет стребовали? Вообще ничего, ноль.
А вот Дамблдор старался использовать Снегга и посылать его на такой риск, что никакой Непреложный обет с этим в сравнение не идет. Но про это вы пишете, что Снеггу самому это нужно :lol:
Разумеется, Снейпу это самому нужно. Он хотел защитить сына Лили и уничтожить ее убийцу. Дамблдор дал ему возможность это делать. Он Снейпа спрашивал, не хочет ли тот убежать вместе с Каркаровым, и явно не собирался останавливать. Снейп сам заявил, что он не такой трус. Сам согласился пойти шпионом к Волдеморту, его не надо было уговаривать. Конечно, он рисковал, и ему не нравилось лгать и шпионить, он честный и прямой по натуре человек. Но у него была цель, его собственная цель, ради нее он все и делал.
А Непреложный Обет нужен был только ради душевного спокойствия Нарциссы. Впрочем, я думаю, Снейп видел в нем альтернативный выход для себя, если уж совсем невмоготу будет убивать Дамблдора, поэтому и согласился. Но Нарцисса об этом не знала, тем не менее, потребовала от него гарантировать своей жизнью её душевный покой.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 04 мар 2021 09:29

Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 09:11
Впрочем, я думаю, Снейп видел в нем альтернативный выход для себя, если уж совсем невмоготу будет убивать Дамблдора, поэтому и согласился.
А ЗАЧЕМ ему именно ЕМУ убивать Дамблдора? Не понимаю... Причем еще заранее еще до Башни..

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 04 мар 2021 09:53

Читатель писал(а):
04 мар 2021 09:29
Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 09:11
Впрочем, я думаю, Снейп видел в нем альтернативный выход для себя, если уж совсем невмоготу будет убивать Дамблдора, поэтому и согласился.
А ЗАЧЕМ ему именно ЕМУ убивать Дамблдора? Не понимаю... Причем еще заранее еще до Башни..
Если я еще раз обьясню, это что-нибудь изменит? :dontknow: Вам уже много раз отвечали на этот вопрос, "а воз и ныне там" (с)
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 04 мар 2021 21:52

Послесловие. В чём причина "метафизического облома"?

Заканчивая мой ответ Дарье, я хочу вернуться к началу - к её словам:

"А если кто меня опровергнет и ткнет меня носом в факты, которые я пропустила, летая по страницам чужеязычной книги - то я буду так признательна, так признательна, потому что у меня сейчас такой когнитивный диссонанс, что аж больно. 
Метафизический облом.
"
Я попыталась рассказать о том, чего Дарья не увидела. О покаянии Снейпа, глубоком духовном перевороте, который произошёл в нём. О любви Дамблдора к Снейпу, о том, что он для него сделал. О душе Снейпа, которая не только не "разбита", но предстаёт перед нами во всём своём величии и красоте, как его Патронус. И о том, почему ни Гарри, ни Дамблдор не могли помочь Тому Риддлу.
Но всё же - откуда возникло это недопонимание? Почему Дарья всего этого не увидела?
Мне кажется, ответ на этот вопрос имеет отношение отнюдь не только к Дарье.
Чего мы ждём от покаяния? Чего мы ждём от любви?
Дарья, как мне кажется, ждала от них исцеления ран и утешения. Покаявшийся Снейп должен был стать покоен и благостен, а любящий Дамблдор исцелять его раны и утешать. И то же самое, очевидно, Гарри должен был проделать с искалеченной душой Риддла.
Но ... я не понимаю, почему она этого ждала. Разве Роулинг описывала Рай?
Покаяние полностью исцеляет от ран в Раю, но не в этом мире. В этом мире даже Матери Божьей было сказано "и тебе самой оружье пройдёт душу".
Любовь утешает в Раю, а в мире ведёт на крест.
Но покаяние и любовь меняют людей, как изменили они Снейпа. Не делая совершенными, но делая гораздо лучшими людьми, чем раньше. И, то, как они меняют, делает для человека возможным Рай.
"Метафизический облом" Дарьи связан с тем, что она искала в ГП совсем иной истории. Той, которая относится к иному, лучшему миру.
Но Роулинг писала о нас и для нас, вдохновляя и предупреждая.
И вот за это ей - спасибо.
Спасибо за Снейпа, за историю превращения падшего человека в героя и подвижника, правдивую и жизненную.
Спасибо за Дамблдора, за ту любовь, которая способна помочь человеку вырасти над собой.
Спасибо за Гарри, который столько вынес, столько всего сумел сделать, увидеть и понять - и при этом не превратился в "ходячую добродетель", покровительствующую всем вокруг, а остался собой.
Спасибо за всех персонажей, даже второстепенных, которые гораздо больше похожи на живых, настоящих, неправильных и неудобных людей, чем на воплощенные "как надо".
И спасибо за то, что Риддлу была дана реальная возможность раскаяться. Большего никто в ГП для него сделать не мог, включая автора.
Хорошая книга не должна нас утешать. Гораздо лучше, если она нас тревожит и даже ранит, вызывает "когнитивный диссонанс" и "метафизический облом". Возможно, это поможет нам понять то, чего мы раньше не понимали.
Если, конечно, нам этого хочется :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 04 мар 2021 23:30

Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 09:11
Снейп оказался в Хогвартсе, потому что его взял туда Дамблдор. Тем самым "поработав" на Снейпа.
Он оказался там, потому что его послал туда Лорд. Лорд тоже на него поработал?.. Вы притворяетесь, что не отличаете стратегию от того, чтобы сделать что-то лично для человека. Дамблдору на Снегга лично было чихать, его стратегия интересовала. Двойная игра же.
Конечно, он рисковал, и ему не нравилось лгать и шпионить, он честный и прямой по натуре человек.
Ну да. Так прямо честный и прямой и справился бы с этим на таком уровне.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 05 мар 2021 00:50

Krystal писал(а):
04 мар 2021 23:30
Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 09:11
Снейп оказался в Хогвартсе, потому что его взял туда Дамблдор. Тем самым "поработав" на Снейпа.
Он оказался там, потому что его послал туда Лорд.
То есть в вашем варианте Дамблдор не пролегилиментил бы Снейпа? Всю эту бадяга с лордом удалось провернуть только потому, что Снейп приносишь реальные сведения, у него в доступе уже был омут памяти и годы на планомерные тренировки (это имхо, нигде тренировкам подтверждения нет) - и то Дамблдор сообщал далеко не всю важную информацию, потому что риск оставался. А тут пришел весь такой красивый и Дамблдор тут же поверил, ага. Это Беллатрикс Снейп рассказывает, что он просто "наплел сказочку" и Дамблдор уши развесил - потому что кто она такая, чтобы ей говорить в деталях, как лорд проверял. За пятнадцать почти лет можно было так отшлифовать это момент...
Конечно, он рисковал, и ему не нравилось лгать и шпионить, он честный и прямой по натуре человек.
Ну да. Так прямо честный и прямой и справился бы с этим на таком уровне.
[/quote] Если бы по натуре он был хитрый и изворотливый, он бы и в детстве такой был. Нам показано достаточно эпизодов, чтобы увидеть, что хитрость и изворотливость - это вообще не про Снейпа. Хоть до школы, до в школе, хоть после. И, кстати, его внутренняя честность и прямота как известные качества, скорее играли на пользу. Человека с репутацией хитрого и изворотливого легче заподозрить в двойной игре.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Немо » 05 мар 2021 06:16

Almi2017 писал(а):
04 мар 2021 21:52
Послесловие. В чём причина "метафизического облома"?
Спасибо за послесловие! И вообще, за замечательные разборы! :love:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 05 мар 2021 10:23

Windinwillow писал(а):
05 мар 2021 00:50
Это Беллатрикс Снейп рассказывает, что он просто "наплел сказочку" и Дамблдор уши развесил - потому что кто она такая, чтобы ей говорить в деталях, как лорд проверял. За пятнадцать почти лет можно было так отшлифовать это момент...
Если Холм был в год рождения Гарри, а Снейпа взяли на работу в Хогвартс в сентябре следующего года, то Снейп тайно работал на Орден уже чуть меньше года на тот момент, когда "поступил в Хогвартс по приказанию Темного Лорда". Как он этот год выкручивался, непонятно, видимо, Дамблдор не зря упоминает "great personal risk". Но в любом случае, при такой хронологии версия Кристал вообще никаким боком не "срастается". Снейп уже работал на Дамблдора, а к выполнению задания Волдеморта приступил лишь почти год спустя.

Если бы по натуре он был хитрый и изворотливый, он бы и в детстве такой был. Нам показано достаточно эпизодов, чтобы увидеть, что хитрость и изворотливость - это вообще не про Снейпа. Хоть до школы, до в школе, хоть после.
Снейп не хитрый и не изворотливый, но Сириус его почему-то таким считает. Как по мне, Сириус из тех, кто любого достаточного закрытого и странноватого человека будет считать хитрым и нечестным. Он и Ремуса заподозрил в шпионстве по той же причине - Рем довольно закрытый товарищ. Зато простого как два рубля, с его точки зрения, Питера не заподозрил. Балда он, честно говоря, в этом плане. Король Лир недоделанный, блин.
И, кстати, его внутренняя честность и прямота как известные качества, скорее играли на пользу. Человека с репутацией хитрого и изворотливого легче заподозрить в двойной игре.
Тут со Снейпом все немного странно. С одной стороны, его и Беллатриса считает изворотливым. С другой стороны, сама удивляется, как Дамблдор мог ему поверить. А с третьей, её сестрица идет за помощью именно к Снейпу. Кто пойдет просить помощи к человеку, который всегда себе на уме? В общем, Снейпа воспринимают довольно неоднозначно, но явно не как "особо хитрого". И прямые обвинения Беллатрисы, и "шутка" Сириуса тоже говорят об этом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»