Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 09:10

marali писал(а):
02 мар 2021 08:36
Пришла мне мысль насчёт поднятия-неподнятия с колен. Вот Снейп, как упоминалось, поднял с колен отчаявшуюся и молящую о помощи Нарциссу.
И что делает поднятая Нарцисса пожалевшему ее? :eek:
Конечно, спасать ее семью все равно будут - и Снейп, с которого она взяла смертельно опасный Обет, и Дамблдор, убийство которого она на Северуса возлагает, - проявляя при этом благородство и сострадание. Но сама Нарцисса в результате проявленной к ней жалости лучше не стала ни на йоту - наоборот. Надо ли говорить, насколько правильнее и прекраснее произошедшее со Снейпом на Холме?
А что наоборот? Что плохого в Нарциссе?

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 02 мар 2021 10:38

Читатель писал(а):
02 мар 2021 09:10
marali писал(а):
02 мар 2021 08:36
Пришла мне мысль насчёт поднятия-неподнятия с колен. Вот Снейп, как упоминалось, поднял с колен отчаявшуюся и молящую о помощи Нарциссу.
И что делает поднятая Нарцисса пожалевшему ее? :eek:
Конечно, спасать ее семью все равно будут - и Снейп, с которого она взяла смертельно опасный Обет, и Дамблдор, убийство которого она на Северуса возлагает, - проявляя при этом благородство и сострадание. Но сама Нарцисса в результате проявленной к ней жалости лучше не стала ни на йоту - наоборот. Надо ли говорить, насколько правильнее и прекраснее произошедшее со Снейпом на Холме?
А что наоборот? Что плохого в Нарциссе?
Да чудная женщина! Замужем за активным ПС, ничуть не возражает против его деятельности, а с согласившегося помочь ей человека берет смертельно опасный Обет.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 11:07

marali писал(а):
02 мар 2021 10:38

Да чудная женщина! Замужем за активным ПС, ничуть не возражает против его деятельности, а с согласившегося помочь ей человека берет смертельно опасный Обет.
Так не возражает что если бы не она победил бы Волдеморт... А насчет обета разумно. Поттеры бы еще с Хранителя взяли были бы живы....

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 11:19

Tili писал(а):
01 мар 2021 22:43
Все эти стоны и возмущения по поводу стояния Снейпа на коленях - это следствие непонимания его жизненной эволюции. Давно было принято как данность, что Снейп когда-то раскаялся. Вот раскаялся и всё, когда, как и почему - неважно! И когда автор показала этапы преобразования личности Снейпа, это частью читателей не было понято и принято. И получилось у них, что злой Дамблдор обижал и использовал ай какого хорошего человека. А что Снейп стал хорошим в результате этого использования, того они понять не могут и не хотят.
А это потому, что Дамблдор Снейпа не просто использовал как средство, он при этом самого Снейпа, его личность, рассматривал как цель. Вот этого возмущающиеся не видят, хотя это торчит буквально из каждого их диалога. Есть Дамблдору дело до Снейпа, очень даже есть, начиная с Холма и заканчивая разговорами с портретом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 11:47

marali писал(а):
02 мар 2021 08:36
Пришла мне мысль насчёт поднятия-неподнятия с колен. Вот Снейп, как упоминалось, поднял с колен отчаявшуюся и молящую о помощи Нарциссу.
И что делает поднятая Нарцисса пожалевшему ее? :eek:
Конечно, спасать ее семью все равно будут - и Снейп, с которого она взяла смертельно опасный Обет, и Дамблдор, убийство которого она на Северуса возлагает, - проявляя при этом благородство и сострадание. Но сама Нарцисса в результате проявленной к ней жалости лучше не стала ни на йоту - наоборот. Надо ли говорить, насколько правильнее и прекраснее произошедшее со Снейпом на Холме?
Ох, я согласна, но в данном случае это вопрос цели. Дамблдор хочет поднять Снейпа морально и знает, как это сделать. Он мог очень сильно его жалеть, слезами внутри обливаться, желать приземлиться на колени рядом с ним и заключить его в объятия - но он знал, что всё это совсем не то, что нужно. И делает он именно то, что нужно, это видно по Снейпу. А Снейп на протяжении всего канона не воспринимает себя как человека, который может кого-то поднимать морально. Возможно, зря не воспринимает, но вот как-то так. Поэтому он просто выражает сострадание и помогает, как умеет. Они с Дамблдором - два разных человека, и очень хорошо, что это так. Ну и Нарциссу не изменишь так, как Снейпа, это тоже совершенно другой человек. Обратите внимание, с Драко Дамблдор тоже разговаривает совсем не так, как со Снейпом на Холме. Драко слаб духом, это очень хорошо видно в сцене на Башне. А Снейп силён духом, это видно уже по тому, что он пришёл на Холм. Не может быть одинакового подхода к сильному и слабому. То, что сильного поднимет, слабого сломает. В том-то и дело, что "плакальщики по Снейпу" не видят в нём сильного духом человека.
И, кстати, к вопросу об аналогии притчей о блудном сыне. Блудный сын тоже слаб духом, поэтому я понимаю, почему отец так себя с ним ведёт. Мне кажется, что, если бы старший сын пристал к разбойникам - просто вести распутную жизнь тот бы не стал, не тот характер - а потом вернулся, отец бы его встретил куда строже. И не потому, что не любит -любит обоих - а потому что неправильно любить сильного с его грехами как слабого. Не будет ему добра от такой любви.
Последний раз редактировалось Almi2017 02 мар 2021 17:39, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 11:51

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 11:47

И, кстати, к вопросу об аналогии притчей о блудном сыне. Блудный сын тоже слаб духом, поэтому я понимаю, почему отец так себя с им ведёт. Мне кажется, что, если бы старший сын пристал к разбойникам - просто вести распутную жизнь тот бы не стал, не тот характер - а потом вернулся, отец бы его встретил куда строже. И не потому, что не любит -любит обоих - а потому что неправильно любить сильного с его грехами как слабого. Не будет ему добра от такой любви.
К вопросу о блудном сыне. Если не брать во внимание религию. То что сделал плохого этот самый блудный сын? Вот что?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 11:58

Читатель писал(а):
02 мар 2021 11:51
Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 11:47

И, кстати, к вопросу об аналогии притчей о блудном сыне. Блудный сын тоже слаб духом, поэтому я понимаю, почему отец так себя с им ведёт. Мне кажется, что, если бы старший сын пристал к разбойникам - просто вести распутную жизнь тот бы не стал, не тот характер - а потом вернулся, отец бы его встретил куда строже. И не потому, что не любит -любит обоих - а потому что неправильно любить сильного с его грехами как слабого. Не будет ему добра от такой любви.
К вопросу о блудном сыне. Если не брать во внимание религию. То что сделал плохого этот самый блудный сын? Вот что?
Да ничего. Пас бы и дальше свиней и голодал. Отец ему ничего не должен, верно? :dontknow: Он ему отдал его долю наследства при жизни. Тот её прокутил и попал в беду. Взрослый человек. С какого бы перепугу его принимать обратно, да ещё и пир в его честь закатывать? Правильно?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 12:16

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 11:58

Да ничего. Пас бы и дальше свиней и голодал. Отец ему ничего не должен, верно? :dontknow: Он ему отдал его долю наследства при жизни. Тот её прокутил и попал в беду. Взрослый человек. С какого бы перепугу его принимать обратно, да ещё и пир в его честь закатывать? Правильно?
Собственно да. Отец ему ничего не должен. Мог и не принимать. Я про то что тут нет какой то вины.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
нет тут греха. ребенок не должен жить со своими родителями все время. Правда если ребенок забывает родителей.. То и они ему ничего не должны. Кстати.
Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
Э.. Странные отношения. Приказания твоего.. Если речь идет о ПРИКАЗАХ. Это уже не отец а работодатель. между родственниками приказы недопустимы. Хотя.. Бывает но повторю если отец ПРИКАЗЫВАЕТ что то сыну. То он ему не отец а чужой человек. Аналогично если сын что то ТРЕБУЕТ. Но действительно странно что за все время отец пожалел старшему и козленка...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 15:01

Читатель писал(а):
02 мар 2021 12:16
Собственно да. Отец ему ничего не должен. Мог и не принимать. Я про то что тут нет какой то вины.
А я про то, что вы не поняли притчу.
нет тут греха. ребенок не должен жить со своими родителями все время.
А требовать себе долю наследства при жизни родителей ребёнок должен? Типа, давай сделаем вид, папа, что ты уже умер для меня.
Э.. Странные отношения. Приказания твоего.. Если речь идет о ПРИКАЗАХ
Речь идёт о том, что, живя в доме отца, сын соблюдал правила, установленные отцом. Вы попробуйте подумать над текстом, а не "вчитывать" туда то, чего там нет.
Но действительно странно что за все время отец пожалел старшему и козленка...
А где сказано, что старший просил этого козлёнка? Он и не просил. Он хотел, чтобы отец сам дал козлёнка, по собственной инициативе, тем самым проявив любовь к нему.

Читатель, вы меня извините, но я не хочу объяснять вам эту притчу. Если вам интересно, всё необходимое найдёте в Интернете, множество толкований. Но ... я не думаю, что вам на самом деле интересен смысл притчи.
Последний раз редактировалось Almi2017 02 мар 2021 17:40, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 15:21

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 15:01
А я про то, что вы не поняли притчу.
Я от том что а) Греха вины не было просто они стали чужими. Это не есть хорошо но.. Преступления в этом нет. и б) нет тут и расскаяния. Я не уверен что сын любит этого отца. Ему стало плохо. И он вернулся туда в надежде что его покормят. Друг познается в беде. Но не тогда когда беда у тебя. А у друга.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 20:00

Часть 7. Кинг-Кросс, или Кто может спасти душу Риддла?

Прежде чем перейдём к самой важной и самой трудной теме - несколько замечаний по ходу.
1. Цитирую Дарью:
"Уж после того, как Гарри спас Драко жизнь, мы, кажется, с полным правом могли ждать - учитывая импульсивный характер младшего Малфоя - что его от Гарри не отодрать будет. Быть может, в буквальном смысле слова, и я вовсе не имею в виду слэш - не может же Драко не понимать, что Гарри спас не только его жизнь, но даже и душу. Я почти ждала, что Малфой вцепится в того, к кому был так мучительно привязан все семь лет, и кто наконец-то дал повод быть с ним.
Равно как и от Гарри можно было ждать, что спасенный Малфой переместится для него в категорию "мое". Мое спасенное, мною защищаемое - мое. Мой спасенный Малфой, которого можно покровительственно спрятать за своим плечом - пусть кто-нибудь попробует обидеть того, кого я спас. Кто у меня просил защиты.
Щаз. Ничего подобного. Семья Малфоев - слава Богу, и Люциус и Нарцисса оказались безмерно человечны и бросили все, спасая своего сына, вот за это Роулинг все-таки ура - жмется в уголке праздничного стола, никому не нужная, не интересная, но счастливая уже тем, что жива вся, в целом, и все-таки спаслась.
И через 19 лет, встретившись, Гарри и Драко лишь сухо кивают друг другу. Да что за... Ну блин, ну е.. ну мама Ро! Это Малфой-то, убивший шесть лет обучения на то, чтобы хоть как-то привлечь к себе внимание Гарри, пропускает такую возможность? Это Гарри, почти инстинктивно берущий людей под свою защиту и одно это считающий достаточным основанием, чтобы считать людей своими - так проходит мимо того, кому спас жизнь?"

Разочарование Дарьи по поводу того, что Гарри и Драко остались чужими людьми, несмотря на то, что Гарри спас Драко из Адского пламени, могу понять, но не разделить. В ГП есть случаи, когда один из двух персонажей, отношения между которыми скорее враждебные, спасает другого - и ничего не меняется или меняется весьма незначительно.
Джеймс спасает Снейпа - и после этого оказывается возможной такая мерзость, как Озеро. Снейп спасает Гарри на первом курсе - и продолжает к нему относиться с той же несправедливой неприязнью. Гарри спасает Дадли - да, после этого Дадли начинает относиться к нему немного лучше, но это уж никак не похоже на предлагаемый Дарьей вариант "его от Гарри не отодрать будет".
Мне кажется, верующий человек мог бы сделать из этого один важный вывод: спасение - недостаточная причина любить. Совершенно недостаточная, если не веришь, что тебя спасли из любви к тебе. Более того, такое спасение лишь ложится на человека тяжким долгом, который не прибавляет добрых чувств к спасителю. И всё это имеет самое непосредственное отношение к взаимоотношениям человека с Богом. Впрочем, это сложная религиозная тема, и подробно на ней здесь останавливаться не стоит.
2. "Я понимаю, что то, что предатель-Питер давится - это очень символично, это Канон всех канонов. Но... но... но... эх, мама Ро..."

Аналогия между смертью Питера и смертью Иуды неверна. Питер, с одной стороны, не раскаивался так, как Иуда, а с другой стороны, его смерть - не акт самосуда от отчаяния, это следствие того, что в какой-то момент, на какую-то долю секунды, он остановился в своём падении. Не смог убить Гарри, который спас ему жизнь. Несчастный Иуда ведь пытался исправить содеянное, Дарья объясняет это в своей книге "Вот Иуда, предающий Меня". Он пришёл и заявил на себя, что "предал кровь невинную". За это, за ложный донос на невиновного, его самого должны были казнить. Он был готов принять смерть за то, что сделал. Только тем, к кому он пришёл, его признание было не нужно, они ему ответили: "Что нам до того? смотри сам". После чего он и свёл счёты с жизнью, удавившись. Питер и не думал так раскаиваться, он не желал держать ответ ни за предательство, ни за убийства. Он так и падал всё ниже и ниже ... вот только перед самой смертью почувствовал, что дальше падать уже некуда, не может он задушить Гарри. И хотя символически он умер от собственной руки ... на самом деле это же не его рука. Его покарал тот, кому он служил, покарал вот за этот проблеск добра и человечности в душе. И это даёт хоть крохотную, но надежду на то, что для Питера, несмотря на отсутствие и раскаяния, и покаяния, не всё потеряно. Впрочем, я вполне разделяю мнение Дарьи, что и для Иуды тоже.
3. "Повредит ли душе Снейпа убийство Дамблдора? ПОВРЕДИТ, еще как повредит. То, что ему преподносит отговорочкой Дамблдор - не больше, чем отговорочка. Снейп разобьет себе душу этим убийством, потому что грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана". 

О том, почему душа Снейпа не раскололась, я уже писала. Хочу лишь обратить внимание на формулировку "грех - это не только вина, но и - и в большей степени - рана".
Да, грех - это рана. Но у Дарьи получается обратный вывод. Не грех становится раной - рана свидетельствует о грехе. И вот это большая ошибка.
Грех не единственное, что ранит людей. Собственно, многие вещи ранят - потери, например. Чувство беспомощности. Одиночество, несправедливость, трагизм бытия.
И тот факт, что убийство Дамблдора, несомненно, нанесло Снейпу глубокую рану, никак не означает, что это убийство - "высшее деяние зла", повреждающее душу. Напротив, рана, боль говорят о том, что душа здорова. Как убивает тот, чья душа действительно сильно повреждена, мы видели, и не раз. "В нём не было ни сожаления, ни раскаяния". Волдеморту никого не больно убивать, это не ранит его.

А теперь к главному и - тут я согласна с Дарьей - к самому страшному в ГП. К душе Волдеморта на Кинг-Кроссе.
Вот что пишет Дарья:
"И - нет, я все-таки договорю, и скажу о том, чего говорить даже и не хотела, в силу того, что это - уж полностью за гранью добра и зла.
Я, конечно, об этой частичке Риддловой души, плакавшей в иномирье, на глазах у Гарри и Дамблдора.
Эта сцена едва ли не чудовищнее всего в саге. Гарри раз за разом порывается помочь - спасти беззащитное и обреченное на смерть существо, еще раз сотворить то, что он уже сотворил для Драко - выцепить, отобрать у самой смерти, защитить, спасти. Дать, наконец, хотя бы этой частичке души Тома то, чего у него никогда в жизни не было - любви, защиты, жалости, тепла.
А Дамблдор уводит его оттуда. Уводит, приговаривая, что ничего поделать нельзя.
Скажите на милость, какой знаток потусторонних миров и человеческих душ выискался. Это после разграбленной, сожженной-то души Снейпа.
Невозможно! Невозможно было и Драко вытащить из того ужаса, где он чуть не сгорел. Гарри рискнул собой - и вытащил.
Если бы Гарри вложил хотя бы в эту полумертвую частичку души Тома любовь, тепло, защиту - то раскаяние, о котором он потом говорил с Волдемортом - было бы возможно. Потому что оно имело бы хоть какое-то основание в кусочке души самого Тома.
Потому что победить Любовью - значит - не уничтожить. А ровно наоборот - спасти и возродить.
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения. 
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла".

Ну, на то, что она пишет о душе Снейпа, обращать внимание уже не хочется, об этом всё сказано выше. О том, что сравнивать спасение живого Драко из Адского пламени - видимо, Дарья слишком увлеклась символикой - и спасение души Риддла от её посмертной участи нельзя, тоже нет смысла говорить, это очевидно.
Обратим лучше внимание на то, что на самом деле говорит Дамблдор Гарри о душе Риддла.
You cannot help.”
“What is that, Professor?”
“Something that is beyond either of our help,” said Dumbledore.
"Ты не можешь помочь". "Это то, чему мы не можем помочь".
Дамблдор не утверждает, что Риддлу вообще невозможно помочь. Он говорит, что этому - изувеченной, расколотой душе - не может помочь ни Гарри, ни сам Дамблдор.
В самом ли деле он ничего об этом не знает?
Ах, как красиво и трогательно Дарья описывает, что бы произошло, если бы Гарри дотронулся до искалеченной души Волдеморта! Какие хорошие слова - любовь, тепло, защита ...
А вот что на самом деле произошло, когда душа Волдеморта соприкоснулась с душой Гарри:
"Не так давно он попробовал — так, слегка, — что значит для него по-настоящему проникнуть в мысли Гарри. Это была такая боль, что подобной он не испытывал никогда в жизни ... Искалеченная душа лорда Волан-де-Морта не может вынести соприкосновения с такой душой, как у Гарри. Она чувствует себя, как язык, лизнувший ледяное железо, как живая плоть в огне…"
Вот что случилось бы на самом деле, если бы Гарри коснулся Волдеморта. Это была бы страшная пытка для его несчастной души. И не ради защиты Гарри, а ради того, чтобы не мучить бедного Тома ещё больше, Дамблдор не позволил Гарри коснуться её. Я не думаю, что эта душа могла чем-то навредить Гарри. Но Гарри не мог ей ничем помочь, только усилить её страдания.
Для раскаяния у Тома было достаточно сильное средство, об этом Дамблдор тоже говорит:
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение".
Гарри уже подарил Волдеморту любовь, защиту и тепло, когда Волдеморт взял его кровь. Да, это был не добровольный дар, и всё же кровь Гарри могла бы спасти Волдеморта, если бы сам Волдеморт этого захотел. Всё, что он может сделать для него теперь - это попросить раскаяться, что он и делает:
"Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…
— О чем это ты?
Ничто из того, что говорил ему Гарри — ни разоблаченные тайны, ни насмешки, — не поражало Волан-де-Морта так, как эти слова. Гарри увидел, как его зрачки сузились в тонкие щелочки, как побелела кожа вокруг глаз.
Это твой последний шанс, — сказал Гарри. — Все, что тебе остается… Я видел, во что ты иначе превратишься… будь мужчиной… попытайся… попытайся раскаяться…"
И ведь Волдеморт чувствует, как это важно, поэтому так и реагирует. Но - не пытается.
И тут мы сталкиваемся с очень важным религиозным вопросом: можно ли спасти того, кто не хочет спасения?
Этот вопрос - тема серьёзнейших религиозных споров. Является ли свобода человека препятствием к тому, чтобы Бог мог спасти его помимо его воли?
Это не тот вопрос, к которому можно отнестись легко. Потому что он, с одной стороны, о достоинстве человека, а с другой стороны - о надежде.
Я знаю, что Дарья на стороне надежды. И хорошо её понимаю.
Но всё же, если человека и можно спасти против его воли, это возможно только Богу.
Гарри и Дамблдор - люди. И они ничего не могут сделать для спасения Риддла.
Верно ли, что у Тома никогда не было "любви, защиты, жалости, тепла"?
Это не так. И тот маленький приют, в котором он вырос, и Хогвартс приняли его, защитили, дарили ему тепло и любовь, как умели. Многие люди, которые шли за ним, дарили ему свою любовь и веру, например, бедный Регулус.
Не вина Дамблдора и не вина Гарри, что Том не умел ни увидеть, ни оценить всё это.
Мне кажется, у Дарьи есть некоторая несерьёзность в отношении к злу.
Зло - не то, что всегда исцелимо чужой добротой. Далеко не всегда. Даже рядом с Христом не любое зло исцелялось, а один из Его апостолов и вовсе предался ему всей душой, как Учитель ни пытался его остановить.
Зло склонно ещё и расползаться, поглощать, завоёвывать, губить. И порой для того, чтобы просто остановить его, нужен не мир, но меч.
Когда сатана восстал на Бога, Бог не взял его на ручки. Он послал архангелов, и те заградили ему путь и низвергли с неба вместе с его воинством.
Бедный Том, к сожалению, слишком уподобился этому персонажу Библии. Как и он, Том жаждал абсолютной власти и могущества любой ценой. И не было иного выхода, кроме как встать у него на пути.
Да, в идеале победа Любовью - спасение всех. Но мы можем только уповать на него. Мы не знаем, возможно ли это, и не можем сочинять истории, где все спасены. Лучше, гораздо лучше предупредить людей, что некоторые дороги ведут к погибели и не надо их выбирать. Именно это и делает Роулинг в той страшной сцене на Кинг-Кроссе.
И уж тем более странно предъявлять персонажам претензии, что они не могут того, что возможно только Богу.
Гибель Риддла - на совести Риддла. А его надежда - за пределами повествования.
Последний раз редактировалось Almi2017 03 мар 2021 20:27, всего редактировалось 2 раза.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Kuzja 71 » 02 мар 2021 21:07

Almi, спасибо, это прекрасно.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Немо » 02 мар 2021 21:31

Kuzja 71 писал(а):
02 мар 2021 21:07
Almi, спасибо, это прекрасно.
Вот поддерживаю оценку обеими лапами! :flag:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 21:31

Kuzja 71 писал(а):
02 мар 2021 21:07
Almi, спасибо, это прекрасно.
Спасибо, я старалась! :smile:
Вот думаю, надо ли ещё послесловие написать ...
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 02 мар 2021 21:33

Спасибо всем, кто меня вдохновлял и поддерживал! :love: Если бы не вы, я бы, наверное, не решилась на такой длинный текст.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Kuzja 71 » 02 мар 2021 21:33

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 21:31
Kuzja 71 писал(а):
02 мар 2021 21:07
Almi, спасибо, это прекрасно.
Спасибо, я старалась! :smile:
Вот думаю, надо ли ещё послесловие написать ...
Надо!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Немо » 02 мар 2021 21:36

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 21:33
Спасибо всем, кто меня вдохновлял и поддерживал! :love: Если бы не вы, я бы, наверное, не решилась на такой длинный текст.
Очень-очень надо!
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Scarlet Witch » 02 мар 2021 21:42

Немо писал(а):
02 мар 2021 21:31
Kuzja 71 писал(а):
02 мар 2021 21:07
Almi, спасибо, это прекрасно.
Вот поддерживаю оценку обеими лапами! :flag:
И я поддерживаю! Almi, спасибо!

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 21:53

Krystal писал(а):
02 мар 2021 08:48
Tili писал(а):
01 мар 2021 22:43
А что Снейп стал хорошим в результате этого использования
В результате использования ни один человек никогда не улучшается, только ухудшается.
Человек должен делать дело, и в этом деле у него есть начальник. От использования Волдом люди ухудшаются. От использования Даблдором - становятся лучше. Всё путём.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 21:57

Almi2017 писал(а):
02 мар 2021 11:19
Tili писал(а):
01 мар 2021 22:43
Все эти стоны и возмущения по поводу стояния Снейпа на коленях - это следствие непонимания его жизненной эволюции. Давно было принято как данность, что Снейп когда-то раскаялся. Вот раскаялся и всё, когда, как и почему - неважно! И когда автор показала этапы преобразования личности Снейпа, это частью читателей не было понято и принято. И получилось у них, что злой Дамблдор обижал и использовал ай какого хорошего человека. А что Снейп стал хорошим в результате этого использования, того они понять не могут и не хотят.
А это потому, что Дамблдор Снейпа не просто использовал как средство, он при этом самого Снейпа, его личность, рассматривал как цель. Вот этого возмущающиеся не видят, хотя это торчит буквально из каждого их диалога. Есть Дамблдору дело до Снейпа, очень даже есть, начиная с Холма и заканчивая разговорами с портретом.
Да вообще, пошёл ли бы кто другой на свидание с Пожирателем смерти? И кто бы стал с ним возиться столько времени.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 02 мар 2021 22:00

Tili писал(а):
02 мар 2021 21:57

Да вообще, пошёл ли бы кто другой на свидание с Пожирателем смерти? И кто бы стал с ним возиться столько времени.
Малфои вполне уважаемые люди

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 22:13

Читатель писал(а):
02 мар 2021 22:00
Tili писал(а):
02 мар 2021 21:57

Да вообще, пошёл ли бы кто другой на свидание с Пожирателем смерти? И кто бы стал с ним возиться столько времени.
Малфои вполне уважаемые люди
Главы мафиозных кланов тоже вполне уважаемые люди. Они же не вешают на себя таблички с признанием "я - бандюга".

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 22:46

Tili писал(а):
02 мар 2021 21:53
Человек должен делать дело

Кому он должен?
И человек - не вещь, чтобы его использовать.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 22:49

Tili писал(а):
02 мар 2021 21:57
Да вообще, пошёл ли бы кто другой на свидание с Пожирателем смерти? И кто бы стал с ним возиться столько времени.
Да кто угодно из вражеских начальников побежал бы, потому что Снегг сказал, что у него послание от Темного Лорда. А вы рассматриваете это как одолжение со стороны Дамблдора, что ли? И где это он возился со Снеггом? Когда отправил его обратно шпионить за Волан-де-Мортом, рискуя собственной головой? Дамблдору до Снегга ни малейшего дела нет, только до своей стратегии. Как и Снеггу, впрочем.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 02 мар 2021 22:51

Krystal писал(а):
02 мар 2021 22:46
Tili писал(а):
02 мар 2021 21:53
Человек должен делать дело
Кому он должен?
И человек - не вещь, чтобы его использовать.
Должен себе, в первую очередь, и обязательно для других. Иначе он перестаёт быть человеком.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»