Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 25 фев 2021 22:56

Читатель писал(а):
25 фев 2021 22:46
Almi2017 писал(а):
25 фев 2021 22:41

Сравнение Риддла с Кэрри - это из серии "в огороде бузина, а в Киеве Зеленский". Том ни разу не жертва, он привычный агрессор. Кэрри - жертва, которую довели.
Мы не знаем о жизни Тома почти ничего. Я уверен его довели.
Мы знаем о жизни Тома то, что сочла нужным оказать автор. И в её замысле не было Тома-жертвы. На минуточку, это не реальный человек, так что вы ни в чём не можете быть "уверены".
Короче понял что только сила дает .. Что то. Ему НИКТО не показал что доброта ВЫГОДНА. Наоборот Дамблдор человек "снаружи" показал что сила имеет значение и там. И ничего кроме силы.
Доброта выгодна, когда тебе нужны те выгоды, которые она может дать. Например, любовь окружающих. Тому любовь была не нужна, он хотел власти, превосходства на другими. Чем для него была бы выгодна доброта?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19438
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 25 фев 2021 23:06

Almi2017 писал(а):
25 фев 2021 22:56
Доброта выгодна, когда тебе нужны те выгоды, которые она может дать. Например, любовь окружающих. Тому любовь была не нужна, он хотел власти, превосходства на другими. Чем для него была бы выгодна доброта?
Вы серьезно спрашиваете* Вы считаете что кроме моральных качеств человека ничего не ограждает от пути криминала например и криминал это всегда выгодно и легко? Нет конечно. На этом пути.. Честным быть именно ВЫГОДНО. И безопаснее. Иначе.. Цивилизация не смогла бы существовать

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 26 фев 2021 07:40

Читатель писал(а):
25 фев 2021 23:06
Almi2017 писал(а):
25 фев 2021 22:56
Доброта выгодна, когда тебе нужны те выгоды, которые она может дать. Например, любовь окружающих. Тому любовь была не нужна, он хотел власти, превосходства на другими. Чем для него была бы выгодна доброта?
Вы серьезно спрашиваете* Вы считаете что кроме моральных качеств человека ничего не ограждает от пути криминала например и криминал это всегда выгодно и легко? Нет конечно. На этом пути.. Честным быть именно ВЫГОДНО. И безопаснее. Иначе.. Цивилизация не смогла бы существовать
А вы серьезно не понимаете, что абстрактным рассуждениям грош цена, когда речь идет о конкретном человеке с конкретными целями? То, чего хочет Том - абсолютной власти - нельзя получить ни добротой, ни честностью. Для начала, Том должен перестать этого хотеть.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 26 фев 2021 08:39

Читатель писал(а):
25 фев 2021 22:46
Almi2017 писал(а):
25 фев 2021 22:41

Сравнение Риддла с Кэрри - это из серии "в огороде бузина, а в Киеве Зеленский". Том ни разу не жертва, он привычный агрессор. Кэрри - жертва, которую довели.
Мы не знаем о жизни Тома почти ничего. Я уверен его довели.
Том Риддл - литературный персонаж. Это о живом человеке мы не можем знать некоторых вещей. В Томе Риддле нет ничего сверх того, что вложил в него автор и обстоятельства жизни у него ровно те, которые автор описал. И для Кэрри справедливо тоже самое. И для любого выдуманного персонажа. Гарри вообще психологически недостоверен в плане того, насколько психически благополучным он получился к 11 годам, живя так, как описано.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 26 фев 2021 08:48

Читатель писал(а):
25 фев 2021 23:06
Almi2017 писал(а):
25 фев 2021 22:56
Доброта выгодна, когда тебе нужны те выгоды, которые она может дать. Например, любовь окружающих. Тому любовь была не нужна, он хотел власти, превосходства на другими. Чем для него была бы выгодна доброта?
Вы серьезно спрашиваете* Вы считаете что кроме моральных качеств человека ничего не ограждает от пути криминала например и криминал это всегда выгодно и легко? Нет конечно. На этом пути.. Честным быть именно ВЫГОДНО. И безопаснее. Иначе.. Цивилизация не смогла бы существовать
ВЫГОДНО быть "нечестным" среди множества "честных", эгоистом среди альтруистов. Но когда количество "эгоистов" превышает некий порог, это уже становится невыгодным - конкуренция, однако.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 26 фев 2021 23:51

Часть 4. Обвинение в предательстве, или "А моя душа, Дамблдор"?

Как мы уже поняли, Дарья отрицает покаяние в случае Снейпа, не видит никакого преображения его личности. То, что она пишет дальше, это подтверждает:

"Вместо перерождения, выхода из вины, вместо обновления души - постоянное и бесконечное возвращение в нее, день за днем, год за годом. Жизнь в обнимку с собственным дементором. Душа Снейпа так и осталась до самого конца - разбитой".

О Снейпе и чувстве вины я уже писала в предыдущей части. Где Дарья увидела "постоянное и бесконечное возвращение в неё", я не знаю. Скорее это можно было бы сказать о самом Дамблдоре. Снейп не умирает из-за чувства вины, как Дамблдор. Снейп может говорить о Лили с Дамблдором, не казнясь бесконечно, как казнится Дамблдор, говоря об Арианне. Снейп прекрасно осознает, как сильно изменился: "в последние годы - только те, кого я не мог спасти". Дамблдор же и после смерти говорит Гарри "ты не можешь презирать меня больше, чем я сам себя презираю" - о том, что сделал в 18 лет.
Но слова о "разбитой душе", честно говоря, повергают в недоумение.
Прежде всего, в ГП нет никакой "разбитой души". Душа может быть расколота или повреждена преступлением, но не "разбита". Расколотая или поврежденная душа подвержена злу и недоступна добру. Повреждённую душу Волдеморта соприкосновение с любящей душой Гарри обжигает. Но в душе Снейпа живёт любовь, мы это знаем, в ней живёт милосердие, желание спасать. Разве всё это свойственно повреждённой душе?
При этом мы знаем, что "поврежденность" в Снейпе действительно есть: у него имеются и глубокие раны, и серьёзные недостатки, в его жизни много боли. Но свидетельствует ли всё это о том, что его душа повреждена?
Мы знаем, что боль - не признак разорванной души, совсем наоборот. Боль - признак раскаяния, выздоровления души, если угодно, душевного здоровья. "Боль - удел человеческий", - говорит Дамблдор, и боль действительно является в ГП свидетельством человечности, живой, целостной души. Разумеется, речь идёт не о посмертии, а о жизни по эту сторону.
Вот здесь, мне кажется, и кроется главная причина, по которой Дарья совершенно не поняла историю Снейпа. Для неё боль Снейпа говорит о том, что с его душой всё плохо. Тогда как в ГП боль, напротив, говорит о том, что с душой - в этом мире - всё хорошо.
Не душа у Снейпа разбита, а сердце. Как разбито оно было у царя Давида, согрешившего куда хуже, чем Снейп, и в раскаянии написавшего 50-ый псалом, где говорится о "сердце сокрушенном", которое "Бог не презрит". Как разбито было у апостола Петра. Как разбито у самого Дамблдора. Давно известный духовный парадокс: разбитое сердце спасает душу. Спасение может войти к нам, только когда сердце разбито, сокрушено. И это тоже совершенно библейская история.
Чего Дарья ожидала от духовного преображения Снейпа - что он станет благостен и покоен? Что все его раны будут исцелены? Здесь, в этом мире, где идёт война, где зло не побеждено, где все, кого он пытается защитить, в постоянной опасности, как и он сам?
Это было бы фальшиво и неправдоподобно. И совсем не утешительно. Мир ГП мало похож на Рай или преддверие Рая. В нём нет покоя. Зато есть подвиг, есть жертвенность - и они свидетельствуют о чистоте души, её перерождении, её праведном состоянии. Подвиг и жертвенность - вот итог жизненного пути Снейпа.
Но нет, ничего этого Дарья не видит. Всё, что Снейп делает, вне поля её зрения. Он для неё лишь безнадёжно страдательная фигура:

"Верно говорила Гермиона: раскаяние мучительно, оно убивает. Разумеется: в том случае, когда оно не ведет к очищению, когда оно не ведет к перерождению. 
А здесь оно совершенно однозначно не ведет, потому что Снейп раскаивается перед тем, кому не нужно его перерождение, его обновление и его покой - а ровно напротив. "

Это тот случай, когда трудно сказать, что более неверно - сам утверждение (раскаяние Снейпа не привело к его перерождению) или его обоснование (потому что раскаивался перед человеком, которому не нужно его перерождение).
Снейп никогда не раскаивался перед Дамблдором. Раскаивался он перед погибшей Лили. Дамблдор же, как я уже писала, был тем самым человеком, который помог его раскаянию превратиться в покаяние, то есть в то самое перерождение и обновление.

И, наконец, самое ужасное обвинение в адрес Дамблдора - в предательстве Снейпа. Действительно ужасное, ибо Снейп, несомненно, полностью доверился Дамблдору, а предательство доверившегося - худшее, что человек может совершить. Цитирую:

"Более того, даже в этом своем мучительно-долгом раскаянии Снейп оказывается преданным. Преданным тем же Дамблдором, к которому он - стокгольмский, что ли, синдром - привязывается.
Он действительно к нему привязывается и действительно ведет себя так, как будто хочет быть поближе к нему. Это естественно, инстинктивно, только Дамблдор отталкивает его раз за разом.
А в конце и попросту предает.
Причем - дважды. 

Есть одна реплика, от которой действительно слезы на глазах. Первый раз за все время Снейп кричит о себе, и что кричит...
Spoiler
Показать
Снейп поднял брови и саркастически спросил:
- Вы намереваетесь позволить Драко убить вас?
- Конечно, нет. Меня убьешь ты.
Воцарилась тишина, в которой слышно было только, как Фоукс пытается расклевать кусочек морской раковины.
- Прямо сейчас? - с мрачной иронией в голосе спросил Снейп. - Или, может, сначала эпитафию напишете?
- О, нет, конечно же, не сейчас, - улыбаясь, сказал Дамблдор. - Я думаю, что подходящая минута выявится сама собой. Из-за этого проклятия. Судя по тому, что произошло этой ночью, - он показал свою ссохшуюся руку, - думаю, это случится где-то через год.
- Но если вы не против умереть, - резко сказал Снейп, - почему бы не позволить Драко вас убить?
- Душа мальчика не так повреждена, - сказал Дамбдор. - И я не хочу, чтобы она разорвалась из-за меня.
- А моя душа, Дамблдор? Моя душа?!
- Только тебе решать, повредит ли твоей душе то, что ты спасешь старого человека от боли и унижения, - сказал Дамблдор. - Я прошу тебя о великой милости, Северус, потому что смерть придет за мной - это так же точно, как то, что Палящие Пушки замкнут в этом году Лигу. Признаюсь тебе: я предпочитаю быструю и безболезненную кончину тому долгому и грязному делу, которым она станет, если этим займется Грейбек - я слышал, Волдеморт привлек его. Или дорогая Беллатрикс - она любит поиграть с жертвой прежде, чем добить ее.
Он говорил беззаботным голосом, но голубые глаза пронзали Снейпа так же, как они часто пронзали самого Гарри - так, словно душа, которую они обсуждали, была видна ему. В конце концов Снейп коротко кивнул.
Дамблдор выглядел удовлетворенным.
- Спасибо, Северус.
Черт, что ж так больно-то? Как будто наяву слышишь этот крик: а моя душа? что с моей душой будет, на что вы ее обрекаете, оставив мне же решать, погибельно это для нее или нет".

Правда здесь в том, что Снейп действительно привязан к Дамблдору. Как, собственно и Дамблдор к Снейпу. С чего Дарья взяла, что Дамблдор Снейпа "раз за разом отталкивает"? Ни разу не было ничего подобного. Дамблдор скрытен, он сам решает, о чём говорить Снейпу, а о чём не говорить, что Снейпа , естественно, раздражает, но ... это не попытка оттолкнуть, это личная особенность Дамблдора. Он со всеми такой. И Снейпу он открывает больше, чем другим. Больше, чем Гарри. Ни Гарри, ни кто-либо другой не знают правды о Снейпе, не знают правды и о смерти самого Дамблдора - её знает только Снейп. Никто вообще не знает, что Дамблдор получил проклятие и умирает от него, кроме Снейпа. И только Снейпу он открывает, что ожидает Гарри. Какое уж там "отталкивание" ...
Но вернёмся к той реплике Снейпа, о которой Дарья пишет "первый раз Снейп кричит о себе":
"А моя душа, Дамблдор? Моя?".
Это действительно одно из самых сильных мест в книге, но только в том виде, в каком эти слова есть в тексте, а не в пересказе Дарьи, где появляется то, чего в них нет: страх и беспомощность. Потому что эта реплика не о том, что Снейп боится за свою душу, и не о том, что не способен сам решить, что для неё пагубно, а что нет. Она о ценности и достоинстве личности.
Жизнь Снейпа давала ему слишком мало поводов ощутить свою ценность и достоинство. Любовь, признание, уважение - всего этого ему явно недоставало, зато одиночества и отверженности было в избытке. Именно по этой причине он крайне болезненно воспринимает всё, что явным образом ставит под сомнение его ценность и достоинство, и в то же время сам нередко о них забывает. Но душа есть высшее выражение ценности и достоинства личности, а Дамблдор - тот, кто на протяжении многих лет давал Снейпу понять, что ценит и уважает его. И то, что Дамблдор, беспокоясь о душе Драко, вроде как не считает нужным беречь его душу, Снейпа, естественно, возмущает. По сути, это крик "забытого человека": "Я что же, совсем ничего для вас не значу?!!".
Действительно ли Дамблдор попросту забыл о душе Снейпа - душе, которую он спасал и от нравственного отупения, и от гибельного отчаяния? О душе, в которую было столько вложено - в Снейпе очень хорошо видны следы воспитания Дамблдора? Забыл именно тогда, когда должен был оставить на Снейпа школу и помощь Гарри - это на человека-то с повреждённой душой?
По-моему, это совершенно невозможно.
Дамблдор попросту был уверен, что душе Снейпа ничего не грозит.
Почему он мог быть в этом уверен? Ну, например, потому что Снейп не отнимал жизнь - Дамблдор был обречен с того момента, как получил проклятие. И потому что в мотивах Снейпа не было и не могло быть зла - в этом Дамблдор не сомневался. Тем не менее, он крайне осторожен и не позволяет себе решать за Снейпа, когда речь идёт о его душе: "Только вы можете знать, потерпит ли ваша душа ущерб ...".
Тут вот что ещё важно: Дамблдор считает достаточными для оправдания того, что он просит Снейпа сделать, мотивы блага других. Но не Снейп. Снейп не считает возможным убить Дамблдора "ради общего блага" - и это говорит о его высокой моральной чуткости. Это действительно плохой мотив для Снейпа, хотя, несомненно, весьма благородный для Дамблдора. Снейп отказывается видеть в убийстве Дамблдора допустимое средство достижения цели - и это очень правильно. Для Снейпа приемлемым мотивом выступает лишь благо самого Дамблдора, милосердие к нему. "Поможете старику избавиться от боли и унижения" - вот это подходящий мотив.
Так в чём же заключается предательство Дамблдора? Душа Снейпа не раскололась, это мы знаем точно. Весь последний год Снейпа - это не год жизни человека с расколотой душой. Расколотая душа попросту не способна породить все те самоотверженные поступки, которые он совершил.
Да, убийство Дамблдора причинило Снейпу сильнейшую боль. Это была жертва с его стороны, и в чём-то пострашнее, чем жертва жизнью. Умереть было бы легче, чем убить близкого человека, отрезав себя этим от всех, кто тебе дорог. Снейп это понимал, когда принял Непреложный Обет. Суть в том, что это был всё тот же выбор между лёгким и правильным. Снейп выбрал правильное. Никто не мог его принудить к такому выбору, и меньше всего - то чувство вины, о котором пишет Дарья. Он сделал его ради Дамблдора и Хогвартса, ради Гарри.
Видимо, для Дарьи важен всё тот же критерий: раз Снейпу больно, раз он страдает и конца этим страданиям пока не видно - значит, его душе плохо, его предали и замучили.
Странное отношение к страданиям. Разве не сказано: "В мире будете иметь скорбь"? :dontknow:
Ужасны бессмысленные страдания. Но страдания ради цели, которая является целью и для самого Снейпа, ради победы над Волдемортом, ради спасения людей, ни в коем случае не бессмысленны и не безнадёжны.
Впрочем, второй пример "предательства", который приводит Дарья, связан именно с якобы имевшим место противоречием в целях Дамблдора и Снейпа. Этому примеру и будет посвящена следующая часть.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 28 фев 2021 13:39

Almi, спасибо, что пишете и не оставляете свои прекрасные разборы :grin:

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 28 фев 2021 16:02

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Если бы всё дело было в приюте, Реддл бы ничем не выделялся в худшую сторону на фоне остальных приютских детей. А он выделяется, об этом Дамблдора сразу предупреждает заведующая приютом.
Всё дело в том, что Реддл обладает паранормальными способностями, а дети это прекрасно видят и реагируют соответствующим образом. Загнобить странного - это любимое занятие детишек, и Дамблдор знает об этом на примере Арианы. А тут еще мальчик-сирота, родителей нет, защиты нет, его ситуация может быть катастрофичной. А Дамблдор сразу ведет себя так, будто у Тома нет повода для агрессии, как будто он избалованный мальчик наподобие Дадли.
И с чего вы так уверены, будто Реддл в приюте выделяется именно антисоциальным поведением, а не своей необычностью? Миссис Коул говорит, что Том со странностями, вот что ее смущает. Т.е. вместо того, чтобы как и все остальные дети устроить жестокую драку или даже поножовщину, Том всё делает исподтишка, неизвестно как пробирается в пещеру и там запугивает детей, неизвестно как ухитряется повесить кролика. Т.е. его поведение не просто опасное, в нем есть что-то мистическое, жуткое. А жестокости в подобных приютах пруд пруди и без него, почти каждый второй преступником выходил. Но чтоб вот так как Том – это действительно редкость, и наверняка воспринималось чем-то на уровне бесовщины.
Я не знаю, откуда у мальчика задатки психопата, но, видимо, наследственность Гонтов.
Помнится, Роулинг говорила, что судьба Тома могла быть совсем иной, воспитывай его мать. Значит дело не в наследственности, а в неподходящей обстановке вокруг него.
Но то, что вы предлагаете - поплакать над тяжкой участью бедняжки Тома - ничем бы мальчику не помогло.
Я предлагаю не поплакать, а начать разговор, найти что-то общее, хоть то же воровство, Дамб же и сам охотился за предметами. Это мог быть увлекательный разговор c моральным выводом в конце, без всякой слезовыжимательности.
Более того, даже со здоровыми детдомовскими детьми, в частности, усыновленными, психологи однозначно требуют выстраивать четкие границы дозволенного и применять санкции за нарушения. У этих детей нарушена привязанность, если им не создать ситуацию с чёткими правилами, они будут чувствовать себя крайне дискомфортно.
Поджигание шкафа – это создание четких правил? Это угроза с требованием подчинения.
С чего вы это взяли? Где хоть один случай, когда Тому приходилось защищаться? Хоть один пример можно привести? Где вообще показано, что тот приют был «юдолью насилия»?
Это типично для приютов того времени. А что Тому приходилось защищаться – я уверена на 100 процентов, дети, особенно такие как там, с удовольствием загнобят любого кто посмеет выделиться, а его выбросы стихийной магии создадут такое количество проблем, что любой другой белой вороне и не снилось. Это в 11 лет он уже научился детишек к стенке ставить, а раньше как ему быть? В любом случае атмосфера накладывает свой отпечаток, ребенок не запугивает других просто потому что он родился дьяволом, на любую агрессию есть причина. И Дамблдору следовало бы этом подумать прежде чем лезть, если он реально хотел помочь. Но он похоже не хотел, я вижу, что Реддл его разозлил своей наглостью и он решил поставить его на место. Не исправить, а заставить его почувствовать себя ниже его.
Ну, вообще-то Том действительно психически болен. И директриса должна была как-то защитить от него других детей.
Там таких злобных детишек вагон и маленькая тележка, если думать о защите каждого, то приют придется распускать. А вот жуткостью своей он наверняка выделялся, потому психушкой ему и угрожают.
Где он ожидает агрессии в свой адрес? Психушка - не агрессия в его адрес, это реакция на его поведение.
Повторюсь, агрессия не возникает на пустом месте. Даже если вы считаете, что у психопатов возникает, то Дамблдор все равно не мог этого знать.
Ро не изображала в своей книге "приют вообще", она показала конкретное учреждение, где описываемые вами ужасы не наблюдаются.
Ро вообще не уделила внимание описанию приюта, нам показан обрывок из жизни одного-единственного ребенка и всё. Я сужу по тому, что писали об английских приютах в первой половине 20ого века. Почитайте какие-нибудь статьи на эту тему, среда там была довольно криминальной.
В чём вы видите понимание? В том, чтобы поплакать над Томом? Это бы ничем ему не помогло, психопаты не реагируют на сочувствие к себе, поскольку сами не способны сочувствовать.
Дамблдор не психиатр, он понятия не имеет что Том не способен сочувствовать.
Дамблдор сделал именно то, что нужно было сделать для Тома - дал ему возможность дальше строить свою жизнь, ориентируясь на чётко определенные границы и правила. Могло это повлиять на его внутреннее состояние? Да, если бы он эти правила осознал, как ценные лично для него, защищающие и его тоже, как оно и было на самом деле в Хогвартсе.
Вы путаете авторитетность с авторитарностью. Детям нужно первое, не второе. Авторитет завоевывают с помощью уважения, Дамблдор мог показать великолепное волшебство, не связанное с угрозой, показав Тому кем он может стать. Заинтересовав его таким образом, он мог суметь заставить его себя слушать и спокойно объяснить чем чревато непонимание границ. Да он собственно так и сделал, еще до поджога Том согласился играть по его правилам и вести себя вежливо. Но Дамблдору было этого недостаточно, его уязвленное самолюбие жаждало поставить мальчика на место. А авторитарность держится на страхе и бессилии, что и продемонстрировал Дамб, поджигая личную вещь Тома. Это запугивание, Дамблдор даже сам это признает. С такими методами вырастит либо запуганный мальчик, либо покорный слуга, либо профессиональный лжец. Фактически Дамблдор сам показал Волдеморту ту систему взаимоотношений, которой он пользуется со своими последователями.
Почему этого не произошло? Потому что сработала другая сторона личности психопата - нарциссизм. У Тома нарциссическая философия: я выше любых правил, мне они не нужны, потому что я сильнее других. И что вы сделаете с человеком, у которого такая философия? Как убедите его, что правила ему нужны, что он не должен убивать, красть, мучить, обманывать? Внимательно слушаю.
Откуда Дамблдору-то знать про нарциссизм и психопатию? Вы вроде как не согласны с тем, что Дамблдор видит в Реддле психопата, но в то же время пишете так, будто он знает, что тот безнадежен и разговаривать с ним как с человеком бесполезно.
Он не вмешивался. Он в конкретной ситуации указал мальчику на конкретное нарушение и велел его исправить и больше так не делать.
Он поджег его шкаф. И это вы называете не вмешиваться? И как он, кстати, узнал про украденные вещи? В мысли к нему залез? Другого объяснения я придумать не могу. В любом случае, здесь замешана магия, которой Том пока постичь не может. А Дамб еще и дальше угрожает, что узнает, если Том не вернет вещи. Это демонстрация полного бессилия Тома перед ним. Это и есть попытка воспитания (хотя я называю это унижением).
Всё. Это должен сделать любой взрослый. Если на ваших глазах мальчик будет красть в магазине, вы не вмешаетесь и не скажете ему прекратить?
Некорректное сравнение, Том не крал на глазах у Дамба, тот нагло залез в его мысли и узнал об этом. А потом вместо того, чтобы признаться в этом и попросить достать вещи, объяснив что так делать нехорошо, он поджег его шкаф. По сути он вел себя не лучше Тома, это не воспитание, это демонстрация того кто тут настоящий пахан, а кто шавка.
Людям, которые поймают психопата за руку в случае совершения правонарушения и применят санкции, вы тоже скажете, что они "делают только хуже"? А что делать, дать возможность психопатам невозбранно грабить, коль скоро их не могут "изменить внутренне"?
Я не пойму, вы все-таки полагаете, что Дамблдор считал Тома психопатом или нет? Потому что если считал, то обязан был рассказать об этом педсоставу, это уже преступная халатность, вдруг мальчик навредит кому? А если не считал, то что мешало обращаться с ним как с обычным ребенком, без угроз, как будто ничего другого не сработает?
Дамблдор не брал на себя ответственность за Тома.
Он ответственен за ужасный метод «воспитания», который он применил на нем.
Со своими обязанностями Дамблдор справляется нормально. Покажите мне в каноне пример того, кто справлялся лучше.
Дамблдор справлялся очень плохо, а перевод стрелок более ответственным человеком его не сделает.
А "не лезть к ребёнку" в ситуации его противоправного поведения взрослый не имеет права, на то оно и противоправное.
Взрослый в первую очередь не имеет права поджигать личную вещь ребенка и посягать на его интимную сферу – мысли. После такого его попытки повоспитывать Реддла смотрятся лицемерно.
И насчёт негативного влияния - это бездоказательное утверждение. По крайней мере, Том хотя бы временно не нарушал правила, это уже позитивный результат.
Если бы Дамблдор не научил его носить маску, учителя школы увидели бы его во всей красе и Томми было бы затруднительно их очаровать. Скорее всего, он и сам бы осознал, что его грубое поведение не принесет выгоды, но насколько быстро? К этому моменту у учителей уже могло сложиться предубеждение насчет него. А так Дамби просто подарил ему возможность водить всех за нос.
Защищают персонажа потому, что на него нападают. Вы причину и следствие местами поменяли.
Неа, кто там первым начал, дамбигадеры нападать, провоцируя защиту, или дамбигудеры нахваливать, провоцируя нападение, уже непонятно, может и дамбигадеры. Но постоянно нападают и нападают именно на Дамблдора потому, что именно Дамблдора постоянно оправдывают. Скажи кто что методы руководства Крауча были неприемлемы, так почти все сразу с этим согласятся и на этом всё и закончится. А косяки Дамбика многие не признают и понеслааась…
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 28 фев 2021 17:03

Windinwillow писал(а):
23 фев 2021 14:25
EndlessGalaxy писал(а):
23 фев 2021 10:25
А что мешало Дамблдору именно так про него и сказать? Ну вот примерно то, что вы написали. Что он психопат, что умеет притворяться, что видел его настоящим в приюте.
Чуть ниже вы, в общем, описали реакцию на такие заявления. Ах, как можно так с ребёночком, нужно жы доверие и "искать подход". А Том не дурак, он прекрасно играл свою роль хорошего ученика, и чем взрослее становился, тем лучше скрывал.
Странно, что Дамблдор даже не пытался. Он мог показать воспоминание, где Реддл проявляет агрессию, если бы ему не поверили. Ведь если Дамб всерьез считал его опасным, следовало бы предупредить. Но вместо этого он говорит, что давал ему шанс. Значит не считал безнадежным? Или считал, просто врал, а на безопасность других ему бы наплевать (что в общем-то для него типично)?
Он не ставил диагноз, он понял, что с ребенком что-то не так и интуитивно начал действовать правильно.
Я не считаю, что Дамблдор действовал правильно, Реддл-то в итоге преступником стал, причем очень опасным. Если бы Дамблдор хотя бы не давал ему повода надеть маску, у него могла быть дурная слава, его могли быстрее разоблачить. Может даже всерьез подозревать в убийстве Миртл. Если бы в приюте при загадочных обстоятельствах скончалась девочка, на него бы сразу подумали и приняли меры.
Я уже здесь рассказывала историю асибе, когда к нам в группу определили студентку, которая вела себя "не так", то есть если словами через рот описывать ситуации, но вроде все нормально, то все к комплексе вызывало ощущение "что-то с ней не так"
С такими ситуациями я не сталкивалась. Хотя у меня достаточно развитая интуиция и я хорошо замечаю в людях фальш и наигранность, но ощущения «что-то не так с психикой» у меня никогда не бывало. Просто я вижу, что человек лицемер, но не думаю, что за этим стоят какие-то расстройства. Но, насколько я знаю, психопатия довольно редкое явление и чаще всего ее можно встретить среди преступников, а не среди мирных граждан.
- сначала одна вродие мелочь, другая мелочь, потом вроде и не мелочь, но как изолированная ситуация- тоже ничего страшного - но в комплексе казалось уже не смешно (нарушение ТБ с опасными химикатами с угрозой здоровью). В общем, когда стал вопрос ребром, выяснилось, что девушка имеет психиатрический диагноз.
А что за диагноз был, не помните? Психопаты вроде бы разумные люди и вполне понимают чем чревато нарушение ТБ, значит это было что-то другое?
Понятно, что не жизнь в семье, но и отдохнуть за город вывозят- где дети могут гулять не строем по свистку, и домашних животных держать разрешают, обращают внимание на жалобы (а не предоставлять детям самостоятельно решать проблемы), сам Том не тощий, не в лохмотьях, более менее для жизни все есть – то есть условия для жизни не сахар, но и не адский ад, в котором только такие «томы» и могут выжить. Гарри, блин, хуже у родичей жил.
Не согласна, английские приюты тех годов были полукриминальным местом, дети там постоянно устраивали жестокие драки друг с другом, особенно доставалось младшим от старших. Воспитатели голодом их не морили, но регулярно пороли, иногда даже до потери сознания.
Мальчик "странный" потому, что довольно жестокий, расчётливый не по возрасту (всю сцену с Дамблдором это показывается) и изворотливый (опять же, на свой возраст).
Я бы сказала, что он странный в глазах директрисы потому, что его нельзя поймать за руку. То есть не по годам расчетлив и изворотлив, да, но в тоже время всё это немного мистикой отдает – как он проник в пещеру, в которую нельзя пройти, скалы-то мешают? Как забрался на такую верхотуру и повесил кролика? Жуть какая-то. И жестокость у него необычного характера, не так что кулаками весь дух из другого ребенка вышибет, а запугает, насладится страхом. Есть в этом что-то маньячное, бесовское.
То есть вроде понятно, кто делает, но «не пойман-не что», а Риддл будет стоять на том, что он «неувиноватый» до последнего. И хрен что докажешь. Особенно какой-нибудь комиссии по каким-нибудь делам несовершеннолетних, которые могли поместить данного ребенка в более специализированное заведение. Нет доказательств? А может, не он, а может, показалось и вообще не наговаривайте на бедного ребенка. А ощущение и догадки «к делу не пришьешь».
А, вы имеете в виду, что он не признает факта своей вины? Ну да, не признает. Но всё его поведение – наглое, напористое, буйное – прямо-таки кричит о том, что такой ребенок в чем-то да виноват. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять это. Миссис Коул поняла, Дамблдор тоже не сомневался в ее словах. И в Хогвартсе бы тоже наверняка поняли, не смени Том тактику поведения.
Роулинг работала с детьми, и такого "затейника" видела хотя бы раз, довольно точно описано поведение. Поищите сами статьи о детях-психопатах (я могла бы привести ссылки здесь, но вы можете выразить недоверию конкретному источнику, поэтому прошу сделать это самостоятельно).
Я верю, поскольку Ро сама назвала его психопатом в интервью, которое здесь недавно приводили. Но Дамблдор всего этого знать не мог, мог интуитивно чувствовать, что ребенок отличается от других в худшую сторону, но он все равно не мог знать что с этим делать и как это лечить. По сути он ответил агрессией на агрессию и это не помогло, учитывая количество будущих убийств Тома.
Потом Дамблдор изобличает Тома в воровстве, и Том, понимая, тут же внешне "соглашается" (и, заметьте, таки НЕ ВОРУЕТ В ХОГВАРТСЕ. Ворует в других местах. Дамблдору в том же ключе стоило объяснить, что ещё нельзя делать, причем не только в Хоге, а в магмире вообще.
Т.е. Том понимает, что за воровство его прищучат, а за убийство нет (Миртл) и поэтому совершает в школе второе, а первое нет? Это звучит абсурдно. Дамблдор научил его тактике внешнего подчинения, естественно, она распространяется на любое антисоциальное поведение, Том же не идиот, чтоб не понимать этого. Да и кто знает, может Том и воровал, да только за руку его никто не ловил и на этот раз, в отличие от приюта, даже не подозревал.
Психопатия не лечится таблетками и операциями, это можно только скорректировать воспитанием. Психопатичность сама по себе никуда не денется, но человек будет хотя бы не опасен для себя и для общества. Да, это похоже на дрессировку со стороны.
Вы все верно расписали о том как Том воспринял действия Дамблдора, который показал ему что красть невыгодно, что более сильный способен создать ему серьезные неприятности. Но в этом и проблема дрессировки – человек не собака, он не может просто подчиняться, думая что другого положения вещей быть не может, человек умнее. Поэтому само собой, что Том не может быть удовлетворен положением шестерки, положением, в котором он не может делать то что хочет. Поэтому он продолжает совершать преступления, но уже скрытно, более продуманно. Тут даже многократная долголетняя дрессировка ничего бы не исправила, разве что еще профессиональнее научила бы Тома тихариться. Психопатам нужна власть, вы и сами это признаете, значит жить прилично, не воруя и не убивая на самом деле, они не смогут, смогут только научиться притворяться. В этом и беда методики Дамблдора, он не научил его стараться усмирить свою потребность во власти, не показал как можно реализовать властность наиболее мирным способом, нет, он только еще больше убедил его в жажде власти, показав каким крутым можно быть, безнаказанно поджигая чужую личную вещь. Но в положении Тома за это будут последствия, которые Дамблдор тоже ему показал, следовательно нужно быть осторожным, т.е. носить маску.
и когда он делал "сам перед собой вид", что прилагает усилия к Тому?
Когда сказал Гарри, что присматривал за Томом. Думаете, соврал и вообще не присматривал? Я думаю, какой-то минимум он выполнял, вроде того что случайно столкнулся с ним и заодно проследил. Но реальные усилия, он конечно же не прилагал, это видно по результату. Да Дамб и не мог следить за ним круглосуточно, это неосуществимо. Но для себя Дамблдор обязан сделать вид, что делает хоть что-то, как и в случае с Драко. А если бы Дамб реально хотел помочь, а не искал отговорки, то созвал бы педсовет, обсудил проблему Тома, показал воспоминания о нем в приюте. Если чувствовал, что у Реддла есть какие-то отклонения, то изучал бы магловскую психиатрию, которая развита явно лучше магической, старался понять его. Пытался добиться от Диппета, чтобы Тома не возвращали летом в магловский приют (особенно в те года, когда шла война). Писал письма в минмагии с просьбой рассмотрения усыновления Тома. Но Дамблдор обо всем этом молчит, значит, видимо, и говорить не о чем.
и в результате ребенок, которого можно было хоть как-то скорректировать, остался вообще без нужной помощи, а магмир получил своего Волдеморта. Не факт, что его смогли бы хоть немножко выровнять, но они даже не пытались.
Да, но это уже вина минмагии, а не Дамблдора. Это позор, что к детям, воспитываемым маглами, волшебник приходит только когда ребенку исполняется 11 лет. А до этого родители или опекуны вдоволь накушаются его стихийной магии и черт знает что про своего ребенка будут думать, наверняка по психиатрам затаскают. А если еще религиозно повернутые попадутся, то может и вовсе «дьявола изгнать» попытаются. Психика ребенка от такого неизбежно пострадает.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 28 фев 2021 17:11

Krystal писал(а):
23 фев 2021 21:11
А Лорд вообще для развлекухи людей не убивал и не старался убить, но он "психопат", а то.
Лорд смеялся, когда Кикимер мучился от боли выпив его зелье. Это не доказывает, что он психопат, зато доказывает что как минимум садист.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 28 фев 2021 17:14

EndlessGalaxy писал(а):
28 фев 2021 17:11
Krystal писал(а):
23 фев 2021 21:11
А Лорд вообще для развлекухи людей не убивал и не старался убить, но он "психопат", а то.
Лорд смеялся, когда Кикимер мучился от боли выпив его зелье. Это не доказывает, что он психопат, зато доказывает что как минимум садист.
Он радовался, что его защита действует. Будь он садистом, магомир бы взвыл, и очень быстро вымер бы. Садистские наклонности плюс могущество Темного Лорда - это катастрофа. А у него даже прямые враги шляются, где только заблагорассудится. Проливать волшебную кровь он не хочет.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 28 фев 2021 17:30

Скуратова писал(а):
23 фев 2021 19:40
Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
В целом согласна с автором статьи, особенно по поводу отношений Дамблдора и Снейпа. Почти во всех их диалогах Дамб то пренебрегает Снейпом, а то и вовсе газлайтит его. Такая отцовская любовь… %)
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 28 фев 2021 17:56

Krystal писал(а):
28 фев 2021 17:14
EndlessGalaxy писал(а):
28 фев 2021 17:11
Krystal писал(а):
23 фев 2021 21:11
А Лорд вообще для развлекухи людей не убивал и не старался убить, но он "психопат", а то.
Лорд смеялся, когда Кикимер мучился от боли выпив его зелье. Это не доказывает, что он психопат, зато доказывает что как минимум садист.
Он радовался, что его защита действует.
Тогда бы было написано, что он ликовал.
Будь он садистом, магомир бы взвыл, и очень быстро вымер бы. Садистские наклонности плюс могущество Темного Лорда - это катастрофа. А у него даже прямые враги шляются, где только заблагорассудится. Проливать волшебную кровь он не хочет.
Если он садист, это не значит что он не способен себя контролировать. Убивать всех ему невыгодно, иначе править будет некем.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 28 фев 2021 19:03

EndlessGalaxy писал(а):
28 фев 2021 17:56
Тогда бы было написано, что он ликовал.

А смех - это не ликование?
Если он садист, это не значит что он не способен себя контролировать. Убивать всех ему невыгодно, иначе править будет некем.
Не нужно "всех убивать", только врагов. Так и не садисты делают, а прагматики. А садист тем более обрадовался бы "поводу". Впрочем, тем, кто действительно садист, и повод - нечто необязательное. Достаточно жажды "поразвлечься".

Немо
Профессор
Сообщения: 8357
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Немо » 28 фев 2021 20:19

marali писал(а):
28 фев 2021 13:39
Almi, спасибо, что пишете и не оставляете свои прекрасные разборы :grin:
Поддерживаю и жду продолжения. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 28 фев 2021 22:44

Часть 5. Мальчик должен умереть, или Почему Снейп остался верен Дамблдору.

Второе предательство, по мнению Дарьи, связано с тем разговором, когда Дамблдор рассказывает Снейпу, что Гарри является крестражем Волдеморта и поэтому должен умереть. Вот что она об этом пишет:

"Но дальше все становится окончательно очевидно, и даже Снейп уже не может сам себя обманывать близостью к Директору.
Spoiler
Показать
- Значит, мальчик должен умереть? - довольно спокойно спросил Снейп.
- И Волдеморт должен сам убить его. Это самое важное.
Молчание. Затем Снейп сказал:
- Я думал... что все эти годы... мы бережем его... ради нее... Ради Лили.
- Мы берегли его, потому что это было необычайно важно - выучить его, поставить на ноги, дать попробовать свои силы, - сказал Дамблдор, его глаза были плотно закрыты. - А тем временем связь между ними росла и укреплялась... как паразит. Иногда я думал, что он сам это подозревает. Если я его знаю, он уже обо всем догадался, и когда он отправится навстречу своей смерти, это будет означать окончательную смерть Волдеморта.
Дамблдор открыл глаза. Казалось, Снейп был в ужасе.
- Так вы берегли его все время для того, чтобы он умер в нужный момент?
- Не пугайся так, Северус. Скольких убитых мужчин и женщин ты перевидал?
- В последнее время - только тех, кого не мог спасти. - Снейп встал. - Вы использовали меня.
- Что ты имеешь в виду?
- Я шпионил для вас, лгал для вас, я был в смертельной опасности - из-за вас. И все для того, чтобы спасти ребенка Лили. А вы теперь говорите мне, что готовили его, как свинью на убой?!
- Как трогательно, Северус, - серьезно сказал Дамблдор. - Неужели ты в конце концов дорос до того, чтобы заботиться о мальчике?
- О нем?! - заорал Снейп. - Экспекто Патронум!
Серебряная лань вылетела из кончика его палочки, приземлилась на пол, проскакала по кабинету и вылетела в окно. Дамблдор проводил ее взглядом и, когда она растаяла, он повернулся обратно к Снейпу, в глазах у него стояли слезы.
- До сих пор?
- Всегда, - ответил Снейп.
Вот это называется - предан по полной программе.
Вот это называется - до конца разрушить красоту построений о раскаянии, доброте и прощении. Судьба Снейпа, как выяснилось, еще трагичнее, чем мы предполагали: Альбус глух к нему абсолютно и до последнего дня"

Интересно, зачем Дарья приводит сцену полностью, если она не обращает внимания на большую часть того, что в ней содержится?
Начнём с того, что сам этот разговор - свидетельство колоссального доверия Дамблдора к Снейпу. Никто не знает о том, какая судьба ждёт Гарри, даже сам Гарри. Только Снейпу Дамблдор открывает правду.
И не просто правду - ту правду, от которой ему самому больно.
Когда Дамблдор говорит о том, что Гарри должен умереть, глаза его плотно закрыты. Даже Снейпу он не готов показать, как страдает.
Уж не знаю, заметила это Дарья или нет, но Дамблдор любит Гарри, он ему очень дорог. Не как чей-то сын - дорог сам по себе.
И весь их дальнейший разговор - попытка Дамблдора добиться от Снейпа признания, что и ему мальчик дорог. Попытка не совсем удачная - Гарри Снейпу дорог совсем не так, как Дамблдору. Он дорог ему как сын Лили.
И та реплика "сколько мужчин и женщин ты видел мертвыми?" - отнюдь не способ попрекнуть Снейпа прошлым. А то Дамблдор не знал, что это прошлое Снейп уже отринул. Вопреки мнению некоторых читателей, включая Дарью, Снейп вовсе не истерзанный чувством вины бедняжка, не сознающий своих достоинств и заслуг. На вопрос Дамблдора, не хочет ли он присоединиться к Каркарову в его бегстве, он твердо ответил "я не такой трус", ничуть не сомневаясь в себе. Так и здесь: Дамблдор прекрасно знает, что то прошлое Снейп уже давно искупил и сам это полностью осознает. Нет, Дамблдор ожидал другого: признания, что Гарри для Снейпа не то же самое, что другие "мужчины и женщины". На упоминание Лили он просто не обращает внимания, хотя Снейп произносит её имя дважды. Странным образом это напоминает их диалог на Холме, где, наоборот, Дамблдор дважды упоминает о младенце, а Снейп будто не слышит.
Снейп, для которого спасение жизни Гарри - важнейшая часть его раскаяния перед Лили, естественно, в ярости. Его моральные упрёки в адрес Дамблдора не то чтобы справедливы, но по сути правильны: как можно растить и воспитывать мальчика ради того, чтобы он мог в нужный момент пожертвовать собой? Как можно было не сказать об этом Снейпу, который когда-то именно защиту сына Лили сделал смыслом и целью своей жизни?
Суть в том, что у Дамблдора не было выбора, растить или не растить Гарри "как свинью на убой". Всё решилось помимо его воли в ту ночь, когда часть души Волдеморта попала в Гарри. И упрекать его по отношению к Гарри не в чем.
А по отношению к Снейпу?
Снейп упрекает Дамблдора в том, что тот его использовал, и Дамблдору этот упрёк явно неприятен: короткое "meaning?", которое лучше переводить русским "в смысле?", показывает, что он задет этим обвинением. Но вот странно: когда Снейп выкладывает всё, он, напротив, как будто доволен. Доволен, потому что снова слышит о ценности жизни Гарри для Снейпа, о том, что делал Снейп ради спасения мальчика. Что Снейп при этом называет Гарри "сыном Лили", он не обращает внимания.
Почему Дамблдору так важно услышать, что Снейп заботится о Гарри, что Гарри ему дорог, особенно если учесть, что мальчик должен умереть?
Потому что он понимает, что ожидает Снейпа после его смерти, какое страшное и тотальное одиночество. И понимает, что только любовь может поддерживать человека в такой ситуации, даже если тот, кого любят, должен умереть.
Что Снейп всё ещё любит Лили, Дамблдор не знал. Его реакция на Патронус Снейпа: "После стольких лет?", его слёзы говорят именно об этом.
Снейп пытается ему сказать о своей любви к Лили с самого начала, а когда видит, что Дамблдор не слышит его - показывает Патронуса. И то, что он так поступает, и то, как Дамблдор откликается - свидетельство той самой близости этих двух людей, которую отрицает Дарья. Свидетельство того, что Дамблдор вовсе не глух к Снейпу, напротив, глубоко тронут его любовью и откровенностью.
Дамблдор добивался от Снейпа признания в том, что Гарри ему дорог, потому что сам Снейп ему дорог.
Снейп признаётся ему в том, что любит Лили, потому что Дамблдор - близкий для него человек.
Дамблдор глубоко тронут этим признанием, потому что ему важны чувства Снейпа, его внутренняя жизнь, а не только его работа для победы над Волдемортом. Снейп для него отнюдь не средство, как пытается утверждать Дарья, а живой и явно небезразличный человек.
Как можно всё это не увидеть и как можно такую сцену называть "предательством"?
Нет здесь никакого разрыва между Снейпом и Дамблдором, есть ещё большее сближение, чем раньше, большая открытость друг другу.
Но как быть с целями Снейпа? Как быть с тем, что искупление вины перед Лили в том виде, в каком он его представлял, стало невозможным? С тем, что он не сможет спасти её сына?
Цель Дамблдора - победа над Волдемортом, и, как ни дорог ему Гарри, эта цель должна быть достигнута, другого выхода нет. Сам Гарри не сможет жить, если Волдеморт не будет побеждён.
А цель Снейпа?
Как ни важно ему спасти сына Лили - но это не единственное, что для него имеет значение. Есть другие люди - и он вполне сознает, что их жизни тоже важны. Их спасение, победа над Волдемортом, который им угрожает, давно уже стали собственными целями Снейпа, общими для него и Дамблдора.
Тот, кто трактует этот разговор как заявление Снейпа, что его целью было лишь спасение Гарри, видимо, не задаётся вопросом: почему Снейп и после этого разговора продолжал делать то же, что делал раньше? Почему он выполнил просьбу Дамблдора убить его, почему продолжал действовать согласно его плану?
Версию Дарьи о "коротком поводке" в виде чувства вины можно сразу отбросить: как раз в этой сцене прекрасно видно, что ничего подобного нет. Снейп никаким чувством вины в присутствии Дамблдора не терзается, он легко парирует напоминание о прошлом и сам вспоминает Лили - более того, напоминает о ней Дамблдору.
Снейп так поступает, потому что у них с Дамблдором общие цели. Да, как выяснилось, в определённой части - спасти Гарри - эти цели оказались недостижимыми, и Дамблдор об этом узнал раньше, чем Снейп. Но как бы это ни было тяжело для Снейпа, остальные общие цели никуда не делись. Снейп продолжал бороться, даже зная, что Гарри умрет, потому что хотел победить Волдеморта и спасти всех, кого сможет.
Перед смертью, глядя на Нагайну в защитной сфере и зная, что пришло время, когда мальчик должен умереть, он думал о том, что его учеников, его товарищей по Ордену убивают - и значит, он должен сказать Гарри правду как можно скорее. Это было настолько важно для него, что, умирая, он последние силы тратил на то, чтобы передать Гарри эту инфомацию.
О его смерти мы поговорим подробнее в следующей части. Но, завершая разговор о той сцене в кабинете, когда Снейп узнал, что Гарри должен умереть, зададимся вопросом: действительно ли Дамблдор был совсем уж неправ, предположив, что Гарри сам по себе стал важен для Снейпа?
Зачем Снейп сказал Гарри о том, что он - тот самый Принц-полукровка, учебником которого Гарри зачитывался весь год? Почему он так остро и болезненно отреагировал на выкрикнутого им "труса"? Почему передал мальчику воспоминания именно в таком объеме, открылся ему с такой искренностью ?
Я думаю, Дамблдор был прав. Да, Гарри был важен для Снейпа прежде всего как сын Лили. Но чем дальше, тем больше он хотел быть понятым и принятым самим Гарри. И чем более невозможным это казалось, там важнее для него становилось.

Может быть, Дамблдор порой понимал Снейпа лучше, чем он сам себя понимал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 01 мар 2021 20:56

Часть 6. "Посмотри на меня", или Почему смерть Снейпа не была "бесполезной".

Читая Дарью, я не могла не вспомнить замечательную фразу Честертона о том, что современный мир полон христианских добродетелей, сошедших с ума. В том, что она написала, много сострадания к персонажам (только не к Дамблдору - он для Дарьи не живой страдающий человек, а эдакое "воплощение власти"), но это сострадание словно лишает её способности видеть всё прекрасное и достойное в их судьбах. В наибольшей степени это относится, разумеется, к Снейпу. Мало того, что у неё и душа Снейпа "разбита", и его духовное возрождение не свершилось, и никакой-то любви у Дамблдора к нему не было - она и его смерть считает бессмысленной.

"И смерть его - с последним утешением взглянуть в его - ее - глаза - бесполезна. Ведь даже умирает Снейп - если он, конечно, в самом деле умирает, в чем большие сомнения - по ошибке Волдеморта, опять нанесшего удар не туда". 

Интересно, а если бы Снейп умер, потому что Волдеморт его разоблачил, было бы лучше? :dontknow:
Боец в сражении может быть убит шальной пулей. Более того, даже шальной пулей, прилетевшей от своих. Становится ли от этого его смерть в бою "бесполезной"?
Снейп, с учётом всех обстоятельств, мог умереть и от рук "своих", и то, что он этого не допустил, не позволил коллегам совершить эту ужасную ошибку - одно из проявлений его мужества и милосердия.
Но то, что Снейп, будучи шпионом, умер нераскрытым, означает, что он умер непобежденным. Умер на своём боевом посту, до последнего не позволяя себе отказаться даже от малейшего шанса на возможность продолжать своё дело.
И это первая причина, по которой смерть Снейпа не был "бесполезной". Человек, который до конца исполняет свой долг, в любом случае умирает не зря, независимо ни от чьих ошибок.
Снейп, умирая, истекая кровью, передаёт Гарри информацию, от которой зависит исход войны. Это самый настоящий подвиг, и назвать такую смерть "бесполезной" значит просто не понимать, что такое героизм.
Но даже объективно смерть Снейпа сыграла важнейшую роль в победе над Волдемортом.
Если бы Волдеморт, убив Снейпа, не был уверен, что стал владельцем Старшей палочки, разве он взял бы её для последнего поединка с Гарри? И разве тот факт, что он использовал именно её, не помог Гарри победить?
Это вторая причина, по которой смерть Снейпа не была бесполезной.
Но есть ещё и третья причина.
Снейп был последним, кто умер на глазах у Гарри перед тем, как ему пришлось отправиться к Волдеморту, чтобы умереть от его руки. И умереть ему предстояло так же, как умер Снейп - не оказывая сопротивления, приняв свою участь. Умереть стойко и мужественно, исполняя свой долг.
И пример Снейпа не мог не повлиять на Гарри. Многие люди героически умирали на его глазах, но эта смерть была слишком похожа на то, что предстояло ему - за исключением способа, менее жестокого.
Снейп показал, что можно стоять перед Волдемортом, глядя ему в глаза, не пытаясь ни бежать, ни бросаться в панике заклинаниями - и не сломаться морально.
И этот пример мужества - третья причина, по которой смерть Снейпа ни в коем случае не бесполезна.
Есть и четвертая причина, уже во многом личная: в смерти Снейпа есть и исповедь, и примирение. Не случайно он передаёт воспоминания именно Гарри, и не случайно эти воспоминания так предельно искренни, не случайно душа его полностью открыта мальчику, которого он столько лет отталкивал своей неприязнью.
Смерть и героическая, и во многом христианская - и такую смерть назвать "бесполезной"? Какая же смерть тогда "полезна"?
"Look ... at ... me" - говорит Снейп Гарри перед самой смертью. "Посмотри на меня".
Я знаю, какова классическая трактовка - он хотел взглянуть в глаза Лили, "последнее утешение", как пишет Дарья. Но есть и другой вариант: он обращался именно к Гарри, хотел, чтобы тот наконец посмотрел на него, настоящего. И, возможно, не только к нему, но косвенно и к читателям - мог быть у автора и такой замысел.
По-моему, Дарье стоило бы посмотреть на Снейпа и увидеть не объект бесконечной жалости, а всё то, что она отрицает в нём: спасённую и возрождённую душу, сильную и мужественную личность, чья верность адресована тому, кто её достоин, человека, который умер как герой и мученик, а не как нелепая случайная жертва Волдеморта. Человека, который знал, за что сражается и отдаёт жизнь.
"Ему было за что умирать у Чёрной Речки".
Не надо унылой, совершенно нехристианской безнадёжности - не тот случай. О тех случаях, когда автор не оставила нам явной надежды, мы поговорим в следующей части. История Снейпа хороша именно тем, что, при всей её трагичности, она полна надежды. Это хорошая, светлая история - история глубокого и истинного покаяния, духовного роста личности, нравственного величия. Да, в ней много боли, много ран - но в целом человек исцелён и спасён. Не надо бесконечных стонов над Снейпом - как советовал Дамблдор, лучше пожалеем тех, кто жил без любви. Это уж точно не про Снейпа.
Последний раз редактировалось Almi2017 01 мар 2021 21:29, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 01 мар 2021 21:07

Almi2017 писал(а):
01 мар 2021 20:56
Часть 6. "Посмотри на меня", или Почему смерть Снейпа не была "бесполезной".
Spoiler
Показать
Читая Дарью, я не могла не вспомнить замечательную фразу Честертона о том, что современный мир полон христианских добродетелей, сошедших с ума. В том, что она написала, много сострадания к персонажам (только не к Дамблдору - он для Дарьи не живой страдающий человек, а эдакое "воплощение власти"), но это сострадание словно лишает её способности видеть всё прекрасное и достойное в их судьбах. В наибольшей степени это относится, разумеется, к Снейпу. Мало того, что у неё и душа Снейпа "разбита", и его духовное возрождение не свершилось, и никакой-то любви у Дамблдора к нему не было - она и его смерть считает бессмысленной.

"И смерть его - с последним утешением взглянуть в его - ее - глаза - бесполезна. Ведь даже умирает Снейп - если он, конечно, в самом деле умирает, в чем большие сомнения - по ошибке Волдеморта, опять нанесшего удар не туда". 

Интересно, а если бы Снейп умер, потому что Волдеморт его разоблачил, было бы лучше? :dontknow:
Боец в сражении может быть убит шальной пулей. Более того, даже шальной пулей, прилетевшей от своих. Становится ли от этого его смерть в бою "бесполезной"?
Снейп, с учётом всех обстоятельств, мог умереть и от рук "своих", и то, что он этого не допустил, не позволил коллегам совершить эту ужасную ошибку - одно из проявлений его мужества и милосердия.
Но то, что Снейп, будучи шпионом, умер нераскрытым, означает, что он умер непобежденным. Умер на своём боевом посту, до последнего не позволяя себе отказаться даже от малейшего шанса на возможность продолжать своё дело.
И это первая причина, по которой смерть Снейпа не был "бесполезной". Человек, который до конца исполняет свой долг, в любом случае умирает не зря, независимо ни от чьих ошибок.
Снейп, умирая, истекая кровью, передаёт Гарри информацию, от которой зависит исход войны. Это самый настоящий подвиг, и назвать такую смерть "бесполезной" значит просто не понимать, что такое героизм.
Но даже объективно смерть Снейпа сыграла важнейшую роль в победе над Волдемортом.
Если бы Волдеморт, убив Снейпа, не был уверен, что стал владельцем Старшей палочки, разве он взял бы её для последнего поединка с Гарри? И разве тот факт, что он использовал именно её, не помог Гарри победить?
Это вторая причина, по которой смерть Снейпа не была бесполезной.
Но есть ещё и третья причина.
Снейп был последним, кто умер на глазах у Гарри перед тем, как ему пришлось отправиться к Волдеморту, чтобы умереть от его руки. И умереть ему предстояло так же, как умер Снейп - не оказывая сопротивления, приняв свою участь. Умереть стойко и мужественно, исполняя свой долг.
И пример Снейпа не мог не повлиять на Гарри. Многие люди героически умирали на его глазах, но эта смерть была слишком похожа на то, что предстояла ему - за исключением способа, менее жестокого.
Снейп показал, что можно стоять перед Волдемортом, глядя ему в глаза, не пытаясь ни бежать, ни бросаться в панике заклинаниями - и не сломаться морально.
И этот пример мужества - третья причина, по которой смерть Снейпа ни в коем случае не бесполезна.
Есть и четвертая причина, уже во многом личная: в смерти Снейпа есть и исповедь, и примирение. Не случайно он передаёт воспоминания именно Гарри, и не случайно эти воспоминания так предельно искренни, не случайно душа его полностью открыта мальчику, которого он столько лет отталкивал своей неприязнью.
Смерть и героическая, и во многом христианская - и такую смерть назвать "бесполезной"? Какая же смерть тогда "полезна"?
"Look ... at ... me" - говорит Снейп Гарри перед самой смертью. "Посмотри на меня".
Я знаю, какова классическая трактовка - он хотел взглянуть в глаза Лили, "последнее утешение", как пишет Дарья. Но есть и другой вариант: он обращался именно к Гарри, хотел, чтобы тот наконец посмотрел на него, настоящего. И, возможно, не только к нему, но косвенно и к читателям - мог быть у автора и такой замысел.
По-моему, Дарье стоило бы посмотреть на Снейпа и увидеть не объект бесконечной жалости, а всё то, что она отрицает в нём: спасённую и возрождённую душу, сильную и мужественную личность, чья верность адресована тому, кто её достоин, человека, который умер как герой и мученик, а не как нелепая случайная жертва Волдеморта. Человека, который знал, за что сражается и отдаёт жизнь.
"Ему было за что умирать у Чёрной Речки".
Не надо унылой, совершенно нехристианской безнадёжности - не тот случай. О тех случаях, когда автор не оставила нам явной надежды, мы поговорим в следующей части. История Снейпа хороша именно тем, что, при всей её трагичности, она полна надежды. Это хорошая, светлая история - история глубокого и истинного покаяния, духовного роста личности, нравственного величия. Да, в ней много боли, много ран - но в целом человек исцелён и спасён. Не надо бесконечных стонов над Снейпом - как советовал Дамблдор, лучше пожалеем тех, кто жил без любви. Это уж точно не про Снейпа.
Спасибо за ваш труд, очень интересно читать - особенно потому, что разбор делается в одном смысловом поле.
Но вот с тем, что Гарри воспринял Снейпа как пример достойного умирания, несогласна. Даже несмотря на то, что в книгах Снейп действительно научил Гарри многим вещам, сам того не желая :smile: Гарри ужаснулся, отчасти пожалел - но не более того, не то восприятие этого человека у него было. Мне так кажется. Иначе он посмотрел уже после того, как узнал всю историю.
Последний раз редактировалось Jaina 01 мар 2021 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Черезмерное цитирование

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26041
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 01 мар 2021 21:37

Windinwillow писал(а):
01 мар 2021 21:07
Спасибо за ваш труд, очень интересно читать - особенно потому, что разбор делается в одном смысловом поле.
Но вот с тем, что Гарри воспринял Снейпа как пример достойного умирания, несогласна. Даже несмотря на то, что в книгах Снейп действительно научил Гарри многим вещам, сам того не желая :smile: Гарри ужаснулся, отчасти пожалел - но не более того, не то восприятие этого человека у него было. Мне так кажется. Иначе он посмотрел уже после того, как узнал всю историю.
Конечно, я не имела в виду, что Гарри воспринял Снейпа как пример достойного умирания ДО того, как посмотрел его воспоминания. Безусловно, это могло произойти только ПОСЛЕ, когда Гарри уже знал, что Снейп не был слугой Волдеморта. В качестве "слуги Волдеморта" Снейп был бы именно "нелепой, случайной жертвой", не более того. А в качестве последовательного противника Волдеморта он был последним примером того, как умирать, стоя лицом к лицу с этим страшным человеком. Другими примерами были его родители, но тогда Гарри был ещё слишком мал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19438
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 01 мар 2021 21:56

Almi2017 писал(а):
01 мар 2021 21:37
А в качестве последовательного противника Волдеморта он был последним примером того, как умирать, стоя лицом к лицу с этим страшным человеком. Другими примерами были его родители, но тогда Гарри был ещё слишком мал.
Как эти разговоры о достойном умирании походи на слова профессора Гилберта из фильма Персонаж....

Tili
Староста
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 01 мар 2021 22:43

Все эти стоны и возмущения по поводу стояния Снейпа на коленях - это следствие непонимания его жизненной эволюции. Давно было принято как данность, что Снейп когда-то раскаялся. Вот раскаялся и всё, когда, как и почему - неважно! И когда автор показала этапы преобразования личности Снейпа, это частью читателей не было понято и принято. И получилось у них, что злой Дамблдор обижал и использовал ай какого хорошего человека. А что Снейп стал хорошим в результате этого использования, того они понять не могут и не хотят.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 02 мар 2021 08:36

Пришла мне мысль насчёт поднятия-неподнятия с колен. Вот Снейп, как упоминалось, поднял с колен отчаявшуюся и молящую о помощи Нарциссу.
И что делает поднятая Нарцисса пожалевшему ее? :eek:
Конечно, спасать ее семью все равно будут - и Снейп, с которого она взяла смертельно опасный Обет, и Дамблдор, убийство которого она на Северуса возлагает, - проявляя при этом благородство и сострадание. Но сама Нарцисса в результате проявленной к ней жалости лучше не стала ни на йоту - наоборот. Надо ли говорить, насколько правильнее и прекраснее произошедшее со Снейпом на Холме?

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение marali » 02 мар 2021 08:39

Almi, ещё раз огромное спасибо за прекрасный разбор.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 08:47

marali писал(а):
02 мар 2021 08:36
Но сама Нарцисса в результате проявленной к ней жалости лучше не стала ни на йоту - наоборот. Надо ли говорить, насколько правильнее и прекраснее произошедшее со Снейпом на Холме?
Правильно и прекрасно так, что и сказать нечего. А Нарцисса, несомненно, стала бы лучше, если бы Снегг ее еще ногами попинал, а то ишь, поднимать вздумал :grin:

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 02 мар 2021 08:48

Tili писал(а):
01 мар 2021 22:43
А что Снейп стал хорошим в результате этого использования
В результате использования ни один человек никогда не улучшается, только ухудшается.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»