Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Manora]

Очень мне нравится, кстати, вот этот контраст между маленьким-юным Снейпом и уже взрослым, когда он, по натуре такой вспыльчивый, что даже на какую-то глупую кличку так серьезно ведется, смог так хладнокровно выдержать нападки Беллы. Сразу видно, как сильно человек вырос.

Так потому что что ему та Белла? Он ее видит насквозь и ничуть не боится. Он прекрасно знает, что все ее истерики - выражение бессилия, что это он в положении сильного, а не она. А вот когда его Гарри называет трусом - ему срывает крышу тут же.

А Джеймс с Сириусом ему тем более - кто? Тут вообще не в этом дело. Дело в том, насколько человек уверен сам в себе. Если у него есть сомнения, что он выглядит каким-то не таким, то даже пьяница под забором, мимо которого он просто проходит, способен его глубоко задеть.

[annyloveSS]

А Джеймс с Сириусом ему тем более - кто? Тут вообще не в этом дело. Дело в том, насколько человек уверен сам в себе. Если у него есть сомнения, что он выглядит каким-то не таким, то даже пьяница под забором, мимо которого он просто проходит, способен его глубоко задеть.

Нет, это другое. С Беллой он в положении сильного - и прекрасно об этом знает. Никакого реального вреда она ему причинить не в состоянии - если б могла, давно бы уже причинила. А "нутром чувствовать" она может что угодно - Лорду ее чувства до фонаря. В реале никаких "методов против Кости Сапрыкина" у нее нет.
В ответ на ее вопросы он, собственно, мог вообще ограничиться одной фразой - той, с которой начал: "По-твоему Темный Лорд мне не задавал эти вопросы? И по-твоему, если бы я не мог на них ответить - то сейчас сидел бы здесь и разговаривал с тобой?". Все. Возразить ей на это нечего.

[Читатель]

У кого у Дадли? Так не к родителям надо обращатся. Родители почти ВСЕГДА на стороне своего ребенка. нужны какие то другие способы. Полиция например ..

Нет, я имею ввиду, что если бы у Гарри были такие родители, как у Снейпа, которым на него наплевать. А у Дадли - какими они и были в каноне - как и у Джеймса, видимо - для которых их ребенок всегда хорош и прав, что бы он ни сделал.
И тут жалоба родителям не поможет. Если еще у жертвы родители окажутся неравнодушными - то могут создать администрации школы проблемы. А если им плевать...

Да. но не просто неравнодушными.. если жертва бедна а хулинан богат..То...возможно при активной помощи родителей.. Они ничего не смогут сделать...

[Manora]

Нет, не так. Извиняться надо, но не дежурно ))

И? Что в таком случае делать?
Гарри, допустим, неспособен на что-то большее, чем дежурное извинение. Просто потому, что ему нужно время, чтобы все осознать и прийти в себя. Он может пока ограничиться дежурным извинением, и я считаю, что это гораздо лучше, чем отсутствие каких бы то ни было извинений. Вы считаете иначе?

Дежурное извинение не очищает совесть в моем представлении.

Уж, по крайней мере, очищает больше, чем если просто отморозиться.

А все проблемы Снейпа с отцом Гарри и его слишком резкая реакция на Гарри, начиная с первого курса - это проблемы Снейпа. И Гарри имеет право ожидать за это извинений. Так тогда выходит?

Именно так и выходит. Снейп очень много раз вел себя с Гарри несправедливо, и, естественно, должен был бы за это извиниться. Думаю, для самочувствия Гарри это было бы нелишним, даже если бы не очень изменило отношения между ними в лучшую сторону.
Но конкретно в случае с Омутом Памяти извиняться нужно было Гарри.

Гарри был в курсе, что Снейп прячет что-то о его отце? Или надо было в целом подумать, что там может быть что-то, что его может надолго выбить из колеи?

Надо было в еще более целом подумать, что если от тебя что-то прячут, тем более, так открыто, то вероятно, что это не твоего ума дело, и лучше туда не лезть.

Со вторым - нет, где про "ничем в данном случае эту ситуацию не спровоцировавшего". Но мы это уже разбирали.

Разбирали - и я так и не поняла, каким боком Снейп именно эту ситуацию спровоцировал? Объясните мне, пожалуйста, еще раз, как дебилу.

Ок, давайте отойдем от этого конфликта и посмотрим на весь канон. Интересно ваше мнение: Снейп извинился перед Гарри за то, что он несправедливо к нему относился? Если вы считаете, что да, то интересно, как это было выражено. Если нет, то как вы к этому относитесь?

Отвечаю: нет, не извинился. Отношусь к этому, само собой, отрицательно, с оттенком сожаления и досады.

А у Снейпа там картина мира перевернулась?

А причем здесь его картина мира? Я так-то думала, что смягчающим обстоятельством является сильное потрясение, смятение, шок, как хотите, называйте. Оно у обоих сравнимо в этих двух случаях. Разница только в том, что для Снейпа Лили была значимым человеком, а для Гарри Снейп не был.

Мне казалось мы пока его даже толком и не начинали рассматривать, сфокусировавшись конкретно на Снейпе и Гарри. Разумеется Дамблдор должен был подключиться и разрулить ситуацию.

Как раз я его с самого начала и рассматривала, в связи с чем и сказала, что у меня вопросов по поводу прекращения занятий по окклюменции как к Гарри, так и к Снейпу, нет. Если и есть, то к Дамблдору. А этих двоих сравнивать в плане вины и ответственности глупо и бессмысленно. Не вникая в ситуацию, можно, конечно, было бы спросить со Снейпа, но пользы это бы не принесло. А если вникать, то выяснится, что обоих можно понять, хотя и каждого по-своему.

Мой ответ: Гарри было чуть проще, но Гарри чуть помладше, и у него ряд других смягчающих обстоятельств - например, что он не виноват в том, что он Избранный. Поэтому только если учитывать сочетание формальных обязательств и психологических состояний обоих, они оба равны, и значит, нельзя кого-то обвинять больше.

Ок, хорошо, что тут наши мнения совпадают

Да хорошо бы, чтоб они совпадали, но это ж вы со мной не согласились. Я в самом начале сказала, что в моем представлении Гарри и Снейп примерно равны, и нельзя сказать, что кто-то должен был больше. А вы все повторяете про то, что Снейп должен. Ну, вот я вам и вынуждена была напомнить, что Гарри, вообще-то, тоже кой-чего должен, однако вы же ему это прощаете.

Я вас расстрою - это тоже будет значить, что вы его боитесь.

В таком случае все боятся всех И смысл слова несколько пропадает.

Ну, почти. Все боятся практически всех, но фишка в том, что боятся ситуационно. Снейп тоже в определенном смысле боялся Гарри, а вернее, его неприятия. А Гарри боялся Снейпа, как дети боятся строгих родителей - да, они их иногда не слушают, дерзят им и огрызаются, но все же боятся их реакции и неблагоприятных последствий своего поведения. Бесспорно, Невилл боялся Снейпа гораздо сильнее, но это не значит, что Гарри его не боялся. У Снейпа, к сожалению, такой подход к преподаванию, основанный на запугивании учеников, за что его многие из них и не любят. Для вас это разве открытие? Я даже не уверена, не побаивались ли его в глубине души и любимчики слизеринцы.

[Manora]

Нет, это другое. С Беллой он в положении сильного - и прекрасно об этом знает. Никакого реального вреда она ему причинить не в состоянии - если б могла, давно бы уже причинила. А "нутром чувствовать" она может что угодно - Лорду ее чувства до фонаря. В реале никаких "методов против Кости Сапрыкина" у нее нет.
В ответ на ее вопросы он, собственно, мог вообще ограничиться одной фразой - той, с которой начал: "По-твоему Темный Лорд мне не задавал эти вопросы? И по-твоему, если бы я не мог на них ответить - то сейчас сидел бы здесь и разговаривал с тобой?". Все. Возразить ей на это нечего.

А я думаю, он там все-таки блефует. Мастерски - но блефует. Кем бы там Белла ни была, но лучше пусть не вякает. А она не могла быть совсем никем, т.к. вообще-то была одним из главных спонсоров Лорда.

[Manora]

Хорошо, если вы высказываете такое предположение, то какие именно сведения собирал Волдеморт?

Мог собирать любые зацепки обо всем, что касается Гарри, что помогло бы его выманить в Министерство. В числе прочих всплыло, допустим, то, что Сириус его крестный отец, и что они с ним встречались. Тогда у Волдеморта могла возникнуть идея использовать Сириуса, но для начала он должен был быть уверен, что ставит на правильную жертву. Тут нужно было знать не только об отношении Гарри к последнему, но и понимать, что тот за Сириуса боится (т.е. знать, что Сириус на самом деле где-то близко и не в полной безопасности), а значит, поведется на обман. Но если я правильно понимаю, Волдеморт не мог подтвердить полностью эти свои догадки с помощью связи с сознанием Гарри, т.к. не сразу научился этой связью управлять. Либо он вообще не ощущал вначале эту связь, а понял ее уже только после происшествия с Артуром.
Таким образом, план по выманиванию Гарри мог быть и раньше, но идея использовать для этого соединение сознаний Лорду пришла впоследствии, когда все необходимые сведения уже были получены, и оставалось только придумать, как, собственно, обмануть Гарри.

Ваша версия бы сработала, но у нас есть примеры картинок, которые видел Гарри, когда он проникал в голову к Лорду. И заниматься их интерпретацией не нужно было - они были более чем понятны.

Это были те картинки, которые "лежали на поверхности", т.е. не требовали копаться в глубинах сознания, чтобы их увидеть. Сильные эмоции и реальное время, по-видимому, делали их ярче и понятнее. А для того, чтобы понять такую вещь, как важность какого-то человека для кого-то, нужно порыться у него в голове и прошерстить множество уже несвежих воспоминаний. К тому же Сириуса Гарри, как мы знаем, любил, а это одна из тех вещей, которые недоступны пониманию Волдеморта даже при неограниченном доступе к чужому сознанию.

Ок, я тут объединила немного цитаты, чтобы сразу разобраться с таким вопросом, как: утечки какой именно информации боялись Дамблдор и Снейп? Если я вас правильно поняла, то они боялись, что утечет то, что Снейп прятал от Гарри в Омуте. Это так?

Да, именно так.

Если это так, то мы имеем следующее. Гарри видел один эпизод, который вряд ли представлял для Лорда большую ценность (я ранее говорила почему). Но даже если представлял, то это уже случилось и прекращение занятий точно не помогло бы избежать утечки этой информации. Наоборот если бы занятия продолжились, то был бы шанс-таки научить Поттера до того момента как Лорд докопается до этого воспоминания.
Далее, если Снейп и Дамблдор прекратили занятия, потому что испугались, что Гарри опять влезет в Омут, то это крайне странно, ибо похоже на забивание гвоздя ноутбуком. Все, что требовалось - либо начать запирать Омут памяти, либо Дамблдору дать хороший втык Гарри, либо проделать и то и другое В любом случае Гарри не безнадёжен и после втыка точно лезть бы не стал (я думаю, что даже бы и втык не понадобился).

Мне кажется, что проблема была немного в другом. Так как утечка действительно уже произошла, то нужно было реагировать таким образом, чтоб Волдеморт поверил в то, что ничего более интересного в Омуте не прячется, и забыл бы об этом. Если бы занятия продолжились, то, во-первых, стало бы сомнительно, зачем Снейпу вновь прятать от Гарри то, о чем он уже имеет примерное представление. Во-вторых, даже при условии, что сам Гарри ни за какие коврижки больше туда бы не сунулся по своей воле, Волдеморт мог бы овладеть его сознанием и заставить опять влезть в Омут. То есть, прекращением занятий по окклюменции, таким образом, преследовались две цели: 1) уберечь все ценные сведения от Волдеморта и 2) сделать это так, чтобы он при этом ничего не заподозрил - выставить все, как каприз взбешенного Снейпа.

По поводу главы "щас я тебе все объясню" - эта информация не должна была доходить до Гарри ранее седьмой книги, почему и Дамблдор, даже разъяснив все, что на тот момент можно, все же не раскрыл всех карт. Не мог же он раньше времени рассказать всю правду о Снейпе. Вот так я себе это объясняю.

[Читатель]

А я думаю, он там все-таки блефует. Мастерски - но блефует. Кем бы там Белла ни была, но лучше пусть не вякает. А она не могла быть совсем никем, т.к. вообще-то была одним из главных спонсоров Лорда.

Процитируйте где она деньги дает?

[annyloveSS]

Да. но не просто неравнодушными.. если жертва бедна а хулинан богат..То...возможно при активной помощи родителей.. Они ничего не смогут сделать...

Именно. Если жертва бедна, а хулиган богат, жертва - изгой, а хулиган популярен и всеми любим, у хулигана обожающая его благополучная семья, а жертва - реально или фактически сирота - то, что можно сделать?

[Gaston]

Кто изгой, Северус? Он же в Слизерине с бандой тёрся, нет?

Это большой вопрос, какая он жертва. И кто был бы жертвой, если бы Джеймса не прикрывала своя банда. Нам удобно видеть в нем жертву, потому что он попадает под стереотип — худой, бледный и с грязными волосами, на фоне Джеймса-спортсмена. Но в Хогвартсе всё не то, чем кажется.

[JanJansen]

Да. но не просто неравнодушными.. если жертва бедна а хулинан богат..То...возможно при активной помощи родителей.. Они ничего не смогут сделать...

Именно. Если жертва бедна, а хулиган богат, жертва - изгой, а хулиган популярен и всеми любим, у хулигана обожающая его благополучная семья, а жертва - реально или фактически сирота - то, что можно сделать?

Бить в морду
Ну... или (и) с ноги по яйцам, тоже очень хороший вариант.

[JanJansen]

Помочь Снейпу довольно легко надо лишить мародеров чего то ВАЖНОГО . Например квиддича. Что? Тогда Слизерин победит? Нельзя?

Сомнительное решение.
Тренировки по квиддичу занимают время. Много времени.
Чем займет это время компания хулиганов, если лишить ее этих тренировок?
Я бы наоборот... За все их художества, наградил бы их... благородной возможностью помочь Филчу сделать Хогвартс чуть-чуть чище сроком до конца их обучения.
Логика же простая... если у ребят сильно дофига свободного времени, которое они имеют возможность потратить не самым достойным образом, значит... надо это их свободное время чем-то занять.

[Almi2017]

Хогвартс - школа-интернат. Там учителя сами отвечают за воспитание учеников и сами их наказывают. А в той школе, где учились Гарри и Дадли, учителя только и могли, что жаловаться родителям.

Ну, в Хогвартсе тоже можно пожаловаться родителям. Вопрос в том, как на это родители отреагируют

Пришлют вопиллер или суровое письмо. И что? Покажите мне подростка, который этого боится Или что вы себе представляете? Что родители отпрыска наследства лишат за то, что он над одноклассником поиздевался?

И учителя, кстати, как правило, знают чьи родители до Попечительского Совета, а то и Министерства дойдут, даже если их ребенок пострадал по своей же вине - а чьим попросту до фонаря, что их ребенка травят, также как будет до фонаря, хоть его даже и убьют. И знают, с какого агрессора родители сами спустят шкуру, а какому все с рук сойдет, потому что ему родители все позволяют, никогда не наказывают и он у них всегда прав, что бы ни творил.

Фанфики. Люциус куда-то там дошёл, когда хотел Дамблдору нагадить, и только. А Драко дал ему повод. Когда того же Драко якобы бывший аврор превратил в хорька и лупил об пол, Люциус даже не пикнул. А если бы знал, кто это на самом деле, тем более не пикнул бы. И ни с кого в ГП родители не спускали шкуру за издевательства над одноклассниками. Там все взрослые убеждены, что дети сами должны разбираться друг с другом, а на крайний случай есть учителя. Ни одного примера в каноне, когда родители заступались за ребенка, которого травят однокурсники, или наказывали за травлю однокурсников. Над Невиллом Драко издевался - бабушка Невилла хоть раз вмешалась? Над Луной регулярно издевались - Ксенофилиус вмешался? Артур Уизли отлупил близнецов за попытку взять с Рона Непреложный Обет - но не за то, что запихали Монтегю в Исчезательный Шкаф. В общем, я вижу, вас канон не устраивает, вы его постоянно "пересочиняете". Не очень убедительно выходит, по правде говоря.

[Almi2017]

У меня рост 153, но мне, видимо, очень повезло не нарваться на таких "умников"

Ну, мне тоже повезло, что умники за мой нос не взялись - тогда бы я переживала, потому что он у меня, как и у Снейпа... сильно есть.

Нос у меня тоже вполне себе есть

Зато теперь я живу в стране, где мой рост - средний, а такие носы это красиво. Что еще раз подтверждает, что никогда нельзя вестись на выдуманные стандарты красоты, надо действительно, как сам Снейп, ценить в себе другие качества. А красота по-настоящему и проявляется только в зрелом возрасте, потому что становится видна изнутри.

Ну, в каком-то возрасте к себе просто привыкаешь. И Снейп привык, и вряд ли хотел быть другим, не таким, какой он есть. К тому же есть вещи, которые в себе начинают нравиться В этом смысле взрослеть приятно.

Очень мне нравится, кстати, вот этот контраст между маленьким-юным Снейпом и уже взрослым, когда он, по натуре такой вспыльчивый, что даже на какую-то глупую кличку так серьезно ведется, смог так хладнокровно выдержать нападки Беллы. Сразу видно, как сильно человек вырос.

Так Снейп над собой работал, это заметно. Та же окклюменция требует колоссального самоконтроля. И с этим у него всё в порядке, он умеет "властвовать собою" (с). Другое дело, он знает, когда можно вожжи слегка отпустить. Потому что при его эмоциональности держать их натянутыми всегда - это с ума можно сойти.

[Almi2017]

Ну, совестью-то мучаются не для того, чтобы оценили

Не, я говорила только по поводу внешнего проявления этих мучений. Снейп мог бы и продемонстрировать, что ему стыдно за то, как он раньше хотел с Сириусом поступить - но мог тоже ожидать от того, что он только "отбреет". Впрочем, я бы разделила его опасения.

Не-е, Сириус перебьется Если бы Снейп захотел демонстрировать муки совести, то уж лучше перед Гарри. Мальчик всё-таки ему не напакостил столько, сколько Сириус.

Мне все кажется, что Гарри со Снейпом как журавль и цапля, или как плохо синхронизированные звук с картинкой - где-то вначале не сложилось удачно, и дальше по цепочке ухватилась и пошло все не так, как надо. Им очень не хватает человека, который мог бы развернуть их друг к другу и заставить нормально открыться. Я думаю, Дамблдор очень этого хотел и пытался, но Снейп же упертый, где его заставишь открываться. Да и Гарри не подарок.

У Снейпа и Гарри много общего - они оба "брошенные мальчики", причем, в отличие от брошенного мальчика номер три, любящие, самоотверженные и отчаянно нуждающиеся в родительской любви. Я согласна с теми, кто считает, что Дамблдор заставил Снейпа заниматься с Гарри окклюменцией ещё и по этой причине. Он хотел, чтобы они увидели друг друга по-настоящему. И самое смешное, что это получилось. Увидели. Только сработало это тогда, когда Снейп уже умирал - для Снейпа, а для Гарри - после смерти Снейпа, когда он посмотрел воспоминания. Мне кажется, Снейп свои воспоминания передавал не просто сыну Лили, но именно тому мальчику из увиденных им воспоминаний Гарри, который был одиноким, нелюбимым, над которым издевался его кузен - который был таким же, как сам Снейп в детстве. И у обоих с тех уроков хоть немножко да отложилось "он такой же, как я".

Возможно. Плохо себе представляю, но допускаю. Интересно, как бы этот диалог выглядел? И как бы выглядел момент, когда Снейп все-таки решил выслушать Сириуса и понял всю правду?

Петтигрю. Если бы его превратили из крысы в человека, Снейп бы тут же всё понял. Возможно, он бы сначала заподозрил, что Питер и Сириус были сообщниками, но, я думаю, он бы достаточно быстро отказался от этой версии. Сириус в качестве предателя Лили для него не принципиален. А вот оттащить его от Питера было бы куда сложнее, чем Сириуса и Люпина. Ему в принципе нельзя оставлять Питера в живых, это ещё и смертельно опасно.

Я не знаю, я же тоже человек нашей культуры. Может, все дело в том, как мы с этим жизненным трагизмом взаимодействуем? Вспоминается, как одна японская подруга рассказывала, как она справляется с тяжелыми мыслями - а никак, она их просто временно выбрасывает из головы до тех пор, пока ее не перестает это волновать. Ну, а я подумала, что так не могу, я, наоборот, в них закапываюсь, пока не разберусь со всеми своими переживаниями или не решу проблему.

Не знаю. Англичане всё-таки нация Шекспира. не представляю, как они могут выбрасывать "жизненный трагизм". Да тот же "Гарри Поттер" очень трагичен. Разве что англичане отдельно, а английская культура отдельно. А вот мы от своей культуры ещё не "отвалились", несмотря на все усилия нашей системы образования

[Almi2017]

Кто изгой, Северус? Он же в Слизерине с бандой тёрся, нет?

Это большой вопрос, какая он жертва. И кто был бы жертвой, если бы Джеймса не прикрывала своя банда. Нам удобно видеть в нем жертву, потому что он попадает под стереотип — худой, бледный и с грязными волосами, на фоне Джеймса-спортсмена. Но в Хогвартсе всё не то, чем кажется.

Северусу его "банда" нифига не помогала против Мародёров. Но жертвой беспомощной он действительно не был, отпор давал, насколько мог. Жертвой его делала внутренняя уязвимость.

[Almi2017]

Гарри, допустим, неспособен на что-то большее, чем дежурное извинение. Просто потому, что ему нужно время, чтобы все осознать и прийти в себя. Он может пока ограничиться дежурным извинением, и я считаю, что это гораздо лучше, чем отсутствие каких бы то ни было извинений. Вы считаете иначе?

Дежурное извинение не то чтобы очищает совесть или возмещает ущерб. Дежурное извинение просто означает, что с извинившимся можно дальше иметь дело. Что он тот, у кого есть какое-то нравственное сознание по отношению к обиженному им человеку.

Именно так и выходит. Снейп очень много раз вел себя с Гарри несправедливо, и, естественно, должен был бы за это извиниться. Думаю, для самочувствия Гарри это было бы нелишним, даже если бы не очень изменило отношения между ними в лучшую сторону.

Мне кажется, проблема в том, что у Снейпа не очень хороший опыт по части извинений. Он как-то не очень верит, что их примут. Гарри, впрочем, тоже не верит. Разница в том, что Гарри-то, в общем, всё равно, примет их Снейп или нет. А вот Снейпу очень даже не всё равно. Потому что Снейп для Гарри никто, а Гарри для Снейпа Джеймс и Лили одновременно, то есть люди значимые, хоть и по-разному.

Надо было в еще более целом подумать, что если от тебя что-то прячут, тем более, так открыто, то вероятно, что это не твоего ума дело, и лучше туда не лезть.

По-моему, Гарри ни о чем не может подумать, что это не его ума дело В том числе, кстати, о том, что он видит благодаря связи с Волдемортом, и о чем ему Снейп прямо говорит что это не его дело

Снейп тоже в определенном смысле боялся Гарри, а вернее, его неприятия. А Гарри боялся Снейпа, как дети боятся строгих родителей - да, они их иногда не слушают, дерзят им и огрызаются, но все же боятся их реакции и неблагоприятных последствий своего поведения. Бесспорно, Невилл боялся Снейпа гораздо сильнее, но это не значит, что Гарри его не боялся. У Снейпа, к сожалению, такой подход к преподаванию, основанный на запугивании учеников, за что его многие из них и не любят. Для вас это разве открытие? Я даже не уверена, не побаивались ли его в глубине души и любимчики слизеринцы.

Побаивались, конечно, только в их случае это сочеталось с ощущением надёжной защиты, но одновременно всё-таки не давало им окончательно распускаться. А так да, Гарри реакции Снейпа боится, потому что Снейп, если что, умеет словами сделать больно. Кто ж этого не боится? Мы все ранимые и чувствительные существа Если на маленького Снейпа натравить взрослого Снейпа, маленький бы тоже его боялся

[Gaston]

Северусу его "банда" нифига не помогала против Мародёров. Но жертвой беспомощной он действительно не был, отпор давал, насколько мог. Жертвой его делала внутренняя уязвимость.

Я тут уже спрашивал, почему банда ему не помогает, а потом сообразил. Он же сам искал приключений на свою сальную голову. Про внутреннюю уязвимость не знаю, но помогать ему — только мешать.

[Almi2017]

Северусу его "банда" нифига не помогала против Мародёров. Но жертвой беспомощной он действительно не был, отпор давал, насколько мог. Жертвой его делала внутренняя уязвимость.

Я тут уже спрашивал, почему банда ему не помогает, а потом сообразил. Он же сам искал приключений на свою сальную голову. Про внутреннюю уязвимость не знаю, но помогать ему — только мешать.

Да не всегда искал, у Озера вон сидел и своими делами занимался, Просто на Слизерине нет такой вещи, как солидарность, всем на всех наплевать. К слову, поэтому у них и лидер оказался такой тиран. Чтобы как-то собрать в кучу тех, кому неведома солидарность, только такой и годится.

[Gaston]

Просто на Слизерине нет такой вещи, как солидарность, всем на всех наплевать. К слову, поэтому у них и лидер оказался такой тиран. Чтобы как-то собрать в кучу тех, кому неведома солидарность, только такой и годится.

Разве? Мне казалось, Вальпургиевы рыцари были вполне себе студенческим братством. И Том если и был тираном, то тиранил не своих однокашников, а их потомство, второе поколение пожираторов.

[Manora]

Нос у меня тоже вполне себе есть

А клички нет, как же так?

Ну, в каком-то возрасте к себе просто привыкаешь. И Снейп привык, и вряд ли хотел быть другим, не таким, какой он есть. К тому же есть вещи, которые в себе начинают нравиться В этом смысле взрослеть приятно.

Это тоже, но я больше думала про осмысленный взгляд. По-моему, это в человеке самое красивое.

Так Снейп над собой работал, это заметно.

Я вообще думаю, что без работы над собой невозможно и повзрослеть. Это в копилку к тому, что возраст не прибавляет взрослости автоматически.

[Jaina]

Анни, это неканон. Даже разбирать не интересно. Неужели вы сами не видите? Право, оставьте в покое фанфики и перечитайте канон.

И что ж тут противоречит канону?

Да почти все.

[Jaina]

Очень мне нравится, кстати, вот этот контраст между маленьким-юным Снейпом и уже взрослым, когда он, по натуре такой вспыльчивый, что даже на какую-то глупую кличку так серьезно ведется, смог так хладнокровно выдержать нападки Беллы. Сразу видно, как сильно человек вырос.

Так потому что что ему та Белла? Он ее видит насквозь и ничуть не боится. Он прекрасно знает, что все ее истерики - выражение бессилия, что это он в положении сильного, а не она. А вот когда его Гарри называет трусом - ему срывает крышу тут же.

Т.е. Мародеров и Гарри Снейп боится?

[Jaina]

И? Что в таком случае делать?

Извиняться не дежурно.

Он может пока ограничиться дежурным извинением, и я считаю, что это гораздо лучше, чем отсутствие каких бы то ни было извинений. Вы считаете иначе?

Да, я считаю, что надо сразу нормально извиняться. Дежурное извинение это лишь декларация "ну я не папуас и по правилам общества играть могу". О том, что человек осознал, что натворил и что готов исправить, оно не говорит. А пострадавшему не нужен "этикет", ему нужно, чтобы другой понял, что поступил неправильно и раскаялся.

Уж, по крайней мере, очищает больше, чем если просто отморозиться.

Почему вы так думаете? Не знаю, мне не легче от того, что человек скажет "извини", ничего не подразумевая под этим, а просто потому что так положено. Ну как робот.

Именно так и выходит.

На моей памяти вы первый снейпоман, который считает, что Снейп должен был извиниться перед Гарри за все несправедливости. + Что Снейп не извинился.
Ок, тогда все логично, вопросов нет.

Надо было в еще более целом подумать, что если от тебя что-то прячут, тем более, так открыто, то вероятно, что это не твоего ума дело, и лучше туда не лезть.

Обычно это не так работает обычно если плохо прячут, то значит там нет ничего ужасного.

Разбирали - и я так и не поняла, каким боком Снейп именно эту ситуацию спровоцировал? Объясните мне, пожалуйста, еще раз, как дебилу.

Ну чего вы так о себе Ок, попробую ещё раз. Дело в том, что мы тут имеем не ситуацию с двумя рандомными участниками, которые в первый раз друг друга видят, а участниками, которые имеют уже нехилую историю взаимодействия. Снейп в курсе, что Гарри может наплевать на его чувства - он так уже сделал, украв у него ингредиенты и устроив взрыв на уроке. Он также в курсе, что мальчик крайне любопытен и правила его не останавливают. Да и вообще Снейп во много раз худшего мнения о Гарри, чем Гарри есть на самом деле. Если знаешь вот это все, то разве не глупо прямо на глазах складывать воспоминания в омут? Или это такой способ лишний раз побесить человека и показать свое превосходство (типо я твои воспоминания увижу, а ты мои никогда в жизни)?
Update: кстати, плохое отношение мальчика к Снейпу - это также заслуга Снейпа. Гарри очень адекватный и достаточно добрый мальчик и хорошее отношение к себе он ценит. А вот плохое отношение, к сожалению, любого заставит всегда ожидать от человека чего-то плохого.

Отвечаю: нет, не извинился. Отношусь к этому, само собой, отрицательно, с оттенком сожаления и досады.

Ага, понятно, спасибо

А причем здесь его картина мира? Я так-то думала, что смягчающим обстоятельством является сильное потрясение, смятение, шок, как хотите, называйте. Оно у обоих сравнимо в этих двух случаях. Разница только в том, что для Снейпа Лили была значимым человеком, а для Гарри Снейп не был.

Попробую объяснить. Может выйти криво. У каждого человека есть определенные опоры в жизни/фундамент/ориентиры, которые в абсолютно любых ситуациях остаются нерушимыми, которые позволяют выстоять в сложных ситуациях. У Гарри одной из таких серьезных опор было то, что его родители были хорошими людьми и что его отец и мать любили друг друга. После просмотра этого воспоминания эта самая опора была снесена - Гарри начал сомневаться, что его отец был действительно хорошим человеком, а также ему приходят мысли о том, что его мать не любила его отца и возможно отец ее как-то заставил выйти за него замуж. Сломленная опора - это как сломанная нога. Вы стоять толком не можете, не говоря уже о том, чтобы ходить или бегать.
А у Снейпа какие были фундаменты порушены? Если вы видите, то скажите. Я не вижу. Я вижу как человек от сильной боли/состояния аффекта обзывает своего друга. Но эта боль не вызвана разрушением основ, она вызвана конкретными раздражителями в лице Мародеров, которых Снейп ещё готов порвать на кусочки, если только они ослабят хватку. Т.е. Снейп здесь не сломлен, чтобы впасть в затяжную депрессию от издевательств мародеров. Как я сказала, глотки рвать он ещё готов. Поэтому до него быстро доходит, что он обидел своего друга и бежит к ней извиняться.

Я в самом начале сказала, что в моем представлении Гарри и Снейп примерно равны, и нельзя сказать, что кто-то должен был больше. А вы все повторяете про то, что Снейп должен.

Ээээ, нет. Вот конкретно по этому вопросу я не писала, что Снейп там что-то должен. По-моему проблема в том, что мы начали разбирать сразу два вопроса и несколько их перемешали.

Все боятся практически всех, но фишка в том, что боятся ситуационно.

Тогда все равно сложно отличить случаи как у Невилла и как у всех остальных. Мне кажется здесь следует отличать чувство страха и отсутствие или наличие умение с этим страхом справится. Чувство страха будет просто от природы - это наш механизм защиты. А вот умение с этим страхом справится это как раз то, что отличит того, на счёт которого мы можем сказать "он его не боялся" и "он его боялся". Скажем боялся ли Гарри Волдеморта? Ну ясное дело, что его охватывал страх, когда он его видел. Это естественная реакция. Но нам не это интересно ведь, не так ли?

[Немо]

Анни, это неканон. Даже разбирать не интересно. Неужели вы сами не видите? Право, оставьте в покое фанфики и перечитайте канон.

И что ж тут противоречит канону?

Ну, если вы не чувствуете ООСа, отвечу так - то, что это неканон. Обсуждая персонажей канона придерживайтесь, пожалуйста, именно канона.

[Manora]

Не-е, Сириус перебьется Если бы Снейп захотел демонстрировать муки совести, то уж лучше перед Гарри. Мальчик всё-таки ему не напакостил столько, сколько Сириус.

Теоретически - только теоретически. Я имела в виду, что если бы Снейп и хотел что-то там продемонстрировать, он все равно тоже мог бояться, что его отбреют - как Сириус, так и Гарри. Ну, а так я согласна, что Гарри больше заслужил.

У Снейпа и Гарри много общего - они оба "брошенные мальчики", причем, в отличие от брошенного мальчика номер три, любящие, самоотверженные и отчаянно нуждающиеся в родительской любви. Я согласна с теми, кто считает, что Дамблдор заставил Снейпа заниматься с Гарри окклюменцией ещё и по этой причине. Он хотел, чтобы они увидели друг друга по-настоящему. И самое смешное, что это получилось. Увидели. Только сработало это тогда, когда Снейп уже умирал - для Снейпа, а для Гарри - после смерти Снейпа, когда он посмотрел воспоминания. Мне кажется, Снейп свои воспоминания передавал не просто сыну Лили, но именно тому мальчику из увиденных им воспоминаний Гарри, который был одиноким, нелюбимым, над которым издевался его кузен - который был таким же, как сам Снейп в детстве. И у обоих с тех уроков хоть немножко да отложилось "он такой же, как я".

Я почему-то подозреваю, что у Снейпа это начало срабатывать еще во время уроков окклюменции. Если бы не выходка Гарри с Омутом, то он бы мог стать к нему мягче и может быть через некоторое время созрел бы до того, чтобы высказать сожаление о том, что раньше несправедливо к нему относился. Как раз в разговоре с Джайной всплыла эта разбитая им в отместку склянка, и меня это натолкнуло на мысль, что Снейп это сделал еще и от досады, что не получилось наладить отношения, и что Гарри не захотел прийти к нему извиняться. Я себе его ощущение при этом представляю, как когда в детстве на кого-то сильно обидишься и поссоришься с ним, но через некоторое время начинаешь жалеть и хотеть, чтоб он уже пришел мириться - а он все не приходит - а ты же не можешь первым предложить мир, когда он виноват - и начинаешь злиться.

Петтигрю. Если бы его превратили из крысы в человека, Снейп бы тут же всё понял. Возможно, он бы сначала заподозрил, что Питер и Сириус были сообщниками, но, я думаю, он бы достаточно быстро отказался от этой версии. Сириус в качестве предателя Лили для него не принципиален. А вот оттащить его от Питера было бы куда сложнее, чем Сириуса и Люпина. Ему в принципе нельзя оставлять Питера в живых, это ещё и смертельно опасно.

Ой, я наверное неточно выразилась. Интересно, как именно они будут разговаривать и как будет выглядеть на лицах Сириуса и Снейпа осознание истины, скажем так. А еще больше интересно, какие слова подберет Сириус в качестве извинения (на которое его подтолкнет, вероятно, Люпин? Или Дамблдор?), и как и когда Снейп на это ответит.

Да тот же "Гарри Поттер" очень трагичен.

Гмм... Сейчас вот задумалась. С одной стороны, да. Много там душераздирающих моментов. С другой - они какие-то не такие, как в более старой английской литературе; такое ощущение, что специально нагнетенные. Может, это я "состарилась" и уже так все воспринимаю, но что судьба Снейпа, что Сириуса, что Люпина и Тонкс, что самого Гарри, да вообще практически кого ни возьми, все сплошь травмирующие читательскую психику истории. Все страдальцы, и всех жизнь треплет с каким-то необъяснимым садистским наслаждением, прямо как у Амбридж. Трагично ли это? Да, бесспорно, но оставляет ощущение, что как-то бессмысленно, и вообще, что это ну, неправда. Жизнь Снейпа вон как приходится разбирать на детальки и внимательно изучать каждую, чтоб сделать вывод, что что-то хорошее в ней все-таки было. Не спорю, что в реальном мире так иногда бывает, но редко, и люди, в общем, стараются сконцентрироваться на хорошем, а не ходят все время по ножам, как Русалочка. Вспоминается мне, как я в свое время очень любила читать Питера Пэна, и думаю, что у Роулинг так бы не получилось - там тоже боль есть, но она вся скрытая, а на поверхности все-таки истории о светлом и добром, так как оно и в человеческой, по крайней мере, в детской душе. А от ГП, несмотря на хэппи-энд, казалось бы, одна тяжесть. Не говорю, что это плохо, но такого рода трагизм я ощущаю немножко, как фальшивый.
Ну, а Шекспир - то вообще другой уровень. Да и там читатель имеет возможность хоть немного эмоционально отстраниться от повествования. История все-таки больше поучительная, поэтому душераздирательство не переходит границы необходимого.
Я как-то сумбурно, смотрю, написала, надеюсь, что смогла донести мысль.

Разве что англичане отдельно, а английская культура отдельно. А вот мы от своей культуры ещё не "отвалились", несмотря на все усилия нашей системы образования

Есть такое подозрение и у меня. Это не советская ли муштровка на окультуривание сказывается? Не могу найти другого объяснения. Смотрю, даже в комментариях в разных соцсетях именно у русскоговорящих в большой степени присутствует эдакий интеллектуальный снобизм. Я даже не о граммар-наци, а о том, кто что и сколько читает, и насколько эрудирован. Явление, конечно, негативное, но в данном случае интересно, что оно на постсоветском пространстве более распространено - если мои наблюдения правильные.