Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Manora]

На Святочном балу личная жизнь школьников его вмешательства не требовала.
Наоборот, пока школьники занимаются своими делами, он мог бы заняться своими...
Здорово же

Видимо, не все так просто. Возможно, что, как и говорила Джайна, ему поручена была грязная работа по распугиванию слишком смелых парочек. А может, ему и так везде диверсанты мерещились, а тут шурудит в кустах кто-то, чуть сердце не оборвалось - глядь, а там эти молокососы со своими муси-пуси. Ну, знаете, я бы тоже не выдержала и поразгоняла бы их, да еще и нецензурными словами.

Ну, и ему же хуже тогда.

К сожалению, да. Знаете, сколько людей сами себе злобные карлики, потому что по-другому жить не умеют? Вы, например, сериалы про психологов смотрите? Если да, то точно знаете.
Ну, а насчет того, какой женщине бы такой понравился - если это контроль-забота и без агрессии, то очень многим. Да зачем далеко ходить, я сама замужем за таким. Бывает, что он доставучий, ну, так я тоже не отстаю. Мы оба друг другу выносим мозг, но это не проблема, так как делаем это нежно и с юмором.

[Manora]

Правильным было бы, поговорить с подростками о контрацепции. И все проблема решена.

То-то я говорю, старомодные у них обычаи. По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса. Не, ну, может, они и были, но за кадром остались... Но что-то мне подсказывает, что Роулинг даже за кадром ничего такого для Хогвартса не подразумевала, а жаль.

[Afterlife]

Как думаете, владение легилименцией (и использование ее) как-то деформирует психику? Может ли быть так, что неконтролируемое (допустим, или же в сочетании с каким-то еще пагубным фактором) "чтение" чужих мыслей и чувств, наоборот, плохо влияет на способность сострадать? Раз уж это сознательный процесс.

По идее, любое злоупотребление влияет на психику. Как - не знаю. Может быть, со временем человек научается отделять свои эмоции от чужих. В конце концов, это естественная реакция психики. Вопрос в том - плохо ли это? Если человек все равно готов помогать - то нет. Если он становится циничным психопатом и мизантропом, то, наверное плохо.
Я думаю, больше вредит отсутствие выбора между первым и вторым вариантом.

Знаю, смешно выглядит, что мне не дает покоя эта мысль, но все думаю, почему так получается, что два практически равных по силе мага - белый и черный, соответственно, так по-разному относятся к людям, несмотря на сходные умения влезать в чужое сознание, а значит, владение ключом к пониманию людей. Понятно, что Роулинг ставит во главу угла выбор человека, но ведь выбор тоже всегда чем-то обусловлен. То есть, с моральной точки зрения, она, конечно, права, но интересно же понять, как это происходит.

Легилименция же - это просто инструмент. Как его использовать, каждый решает по-своему. А чем это обуславливается, можно очень много тут расписывать. Это огромная глава в психологии.

Так я и не спорю. Правда, надо, наверное, провести здесь черту между прогрессом научным и прогрессом эволюционным. Научный прогресс, да, иногда заводит в эволюционный тупик. А вот здоровая мораль может сформироваться только в результате эволюционного прогресса. Как работает эволюция, мы, к сожалению, все хорошо знаем - это прогресс, в буквальном смысле, построенный на костях неудавшихся экспериментов природы. То есть, к чему я веду? Я думаю, для того, чтобы построить здоровое, прогрессивное (в смысле морали) общество, маги должны были пройти через множество кровопролитий и столкновений приемлемых по итогам ценностей со всякими предрассудками и архаизмами. Однако, однажды их преодолев, они бы к ним уже вряд ли вернулись - слишком большая цена заплачена в прошлом за утверждение правильного. А в ГП все так смешано-перемешано в этом плане, что логику здесь отыскать довольно трудно. То ли маги безнадежно застряли в устаревшей модели общества и только начинают двигаться по направлению к прогрессу, то ли в их супер-пупер современно-прогрессивном обществе парадоксальным образом выжили какие-то, условно говоря, обезьяньи хвосты, вроде того же Азкабана с дементорами.

Это общество ведь списано с британского, в котором тоже много рудиментарных, но по каким-то, только самим британцам ведомым, причинам бережно охраняемых и веками ценимых социальных элементов. Словно, откажись они от них, небо упадет на землю и весь мир схлопнется. Хотя само британское общество прошло через немало кровопролитий.
Роулинг описала мир волшебников таким, каким она себе его представляла. А представляла она его, ориентируясь на английскую литературу разных эпох и фольклор. Поэтому что-то надергано еще со времен бритов, саксов и даже кельтов (эльфы, например), что-то - со времен Средневековья, что-то из викторианской эпохи, что-то - от эпохи технической революции... Поэтому такая мешанина возникает. Логику тут внутри произведения искать не нужно. Она вся у автора осталась.

[Jaina]

Я вас к этому и приглашаю. Давайте потеоретизируем.

Ок

Для начала посмотрим, что про это все сказано в каноне

Spoiler

Показать

— Только маглы рассуждают о «чтении мыслей». Ум — не книга, которую можно раскрыть, когда заблагорассудится. Мысли не напечатаны внутри черепа, чтобы их мог изучить всякий любопытный. Мозг — сложный и многослойный орган — по крайней мере, у большинства людей, Поттер. — Он усмехнулся. — Верно, однако, что те, кто овладел легилименцией, способны при определенных условиях проникнуть в сознание своих жертв и правильно интерпретировать добытые сведения. В частности, Темный Лорд почти всегда знает, когда ему кто-то лжет. Только искушенные в окклюменции способны подавить чувства и воспоминания, противоречащие лжи, и, таким образом, говорить неправду в его присутствии, не опасаясь разоблачения.

Что мы здесь видим. 1. Даже если у человека мысли никак не закрыты, узнать, о чем он думает не так уж и просто. 2. Если противостоит сильному легименту, то надо быть сильным окклюментом; приэтом надо прекрасно владеть собой - подавить все чувства и эмоции, которые противоречат лжи, которую вы пытаетесь скормить врагу.

Что мы получаем? Если перед вами посредственный легимент, то в принципе, возможно, вы можете быть немного дилетантом в окклюменции. Ибо у легимента будет стоять две задачи: пробить вашу (хоть и слабую) защиту и ещё разобраться в вашем бардаке.
Однако если перед вами сильный легимент, то скорее всего про фактор "бардак в голове" стоит забыть (ибо он крайне незначительный) и здесь уже все упирается в то, насколько хорошо вы владеете собой и как хорошо выстраивание защиты. Короче, насколько хорошо вы играете в покер.

Согласна, что все это имеет место (особенно последнее). Но вы думаете, это все, что ли? То есть, скорее всего, Дамблдор более слабый окклюмент?

Нет, суть немного не в этом. То, что некоторые персонажи удивились "А почему не Дамблдор?" связано как раз с этими двумя основными вещами, которые и вы и я отметили.
Сам же Дамблдор объяснил в конце книжки, почему не он - он хотел дистанцироваться от Гарри, чтобы у Волдеморта было меньше поводов влезать Гарри в голову.
Т.е. в данном случае на основании вот этого всего мы не можем сделать вывод, кто лучше. Возможны все три варианта: Дамблдор лучше, Снейп лучше, оба одинаковы.

Это все я и так понимаю. Я о другом спрашиваю. Только самый крутой окклюмент способен противостоять самому крутому легилименту? Или же достаточно просто толкового/талантливого окклюмента? "Искушенные" в данном контексте разве значит "самые-самые"?

Ну в данном случае перевод не очень удачный. В оригинале сказано "only those skilled at Occlumency". Т.е. надо быть профессионалом в этом деле.

[JanJansen]

Правильным было бы, поговорить с подростками о контрацепции. И все проблема решена.

То-то я говорю, старомодные у них обычаи. По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса. Не, ну, может, они и были, но за кадром остались...

А может... у волшебников с этим все совсем просто. И с подростковыми желаниями никаких проблем нет вообще.
Есть же трансфигурация.
Если можно превращать камень в собаку, а чашки в крыс, то почему бы не быть возможности превращать что-либо в человека. В девушку или парня, в зависимости от пола и [слово под вопросом РКН 12/2022] колдующего. Внешность и заложенные двигательные рефлексы, опять же на усмотрение колдующего (или колдующей).
А после удовлетворения желаний, сказать: "Финита",- и все.
И похоть побеждена, и риска беременности нет.

Но что-то мне подсказывает, что Роулинг даже за кадром ничего такого для Хогвартса не подразумевала, а жаль.

А мне кажется, что вполне даже подразумевала.
Ведь ее герои - обычные подростки, с нормальной современной моралью.
И нормальными подростковыми интересами.

[Jaina]

Как это мерзко по отношению к детям. Запрещать им то, что им так нужно...

Мерзко? Это элементарная отвественость. Подростковая беременность - вообще-то очень распространенное явление. Контрацепция не защищает на 100% + не все подростки правильно пользуются этими методами. В вашем случае - если я правильно помню - была несколько иная ситуация. Но это тот случай, когда исключение, а не правило. И что делать если девочка забеременела? Аборт или рожать? Рожать - кто этим ребенком заниматься будет? Аборт - риски иметь последствия в данном случае выше, чем во взрослом возрасте: может потом вообще детей не быть. Да и роды в таком возрасте тоже не рекомендуются.

Впрочем... это не про Хогвартс. В Хогвартсе запретов на личную жизнь не было.
Рон лизался с Лавандой совершенно открыто. Никто и слова ему против этого не сказал (Ну кроме Гермионы )

Он это делал на глазах преподавателей? Нет.

Правильным было бы, поговорить с подростками о контрацепции. И все проблема решена.

Если бы

[Jaina]

По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса.

Как по мне, такие разговоры должны проводить исключительно родители.

[Manora]

1. Даже если у человека мысли никак не закрыты, узнать, о чем он думает не так уж и просто. 2. Если противостоит сильному легименту, то надо быть сильным окклюментом; приэтом надо прекрасно владеть собой - подавить все чувства и эмоции, которые противоречат лжи, которую вы пытаетесь скормить врагу.

Что мы получаем? Если перед вами посредственный легимент, то в принципе, возможно, вы можете быть немного дилетантом в окклюменции. Ибо у легимента будет стоять две задачи: пробить вашу (хоть и слабую) защиту и ещё разобраться в вашем бардаке.
Однако если перед вами сильный легимент, то скорее всего про фактор "бардак в голове" стоит забыть (ибо он крайне незначительный) и здесь уже все упирается в то, насколько хорошо вы владеете собой и как хорошо выстраивание защиты. Короче, насколько хорошо вы играете в покер.

Ага, поняла. То есть, легилименция в принципе задача более сложная, чем окклюменция, но когда речь заходит о защите от таких легилиментов, как Волдеморт, то нужно быть особо талантливым окклюментом, так как подавлять абсолютно все чувства и воспоминания, противоречащие лжи - задача на порядок сложнее, чем просто защититься от вторжения в свое сознание. Примерно так?
Немного подумав, склоняюсь даже к вашей версии теперь - что, возможно, Снейп превзошел Дамблдора в окклюменции к тому моменту, когда стал учить Гарри. Конечно, об этом было известно только им двоим с Дамблдором.
Но вот еще что думаю - все-таки, учитывая риск быть разоблаченным перед Волдемортом, ставка Снейпа была слишком высока для того, чтобы дать ему учиться окклюменции и легилименции, как придется. А доверить тайну этой подготовки никому больше нельзя было. Скорее всего, Дамблдор позволил ему штурмовать свое сознание, несмотря на свою закрытость, и, в таком случае, возможно, что Снейп тоже увидел нечто большее, чем тот был готов показать. Но это наверняка было только в самом начале, когда у Дамблдора еще не было больших секретов насчет Гарри и его будущего. Так что, я думаю, учил его, в основном, Дамблдор на себе, и экспрессным методом - так как неизвестно было, как скоро вернется Волдеморт. Так и получилось, что более позднюю информацию о Гарри и необходимости его смерти, например, Снейп не увидел, а первоклассным окклюментом, да и неплохим легилиментом, стать успел.

Ну в данном случае перевод не очень удачный. В оригинале сказано "only those skilled at Occlumency". Т.е. надо быть профессионалом в этом деле.

Ну, да, примерно этот смысл себе и представляла.

[JanJansen]

Мерзко? Это элементарная отвественость. Подростковая беременность - вообще-то очень распространенное явление. Контрацепция не защищает на 100% + не все подростки правильно пользуются этими методами.

Жить вообще опасно. От этого умирают
Но это же не повод не жить вовсе.
Во всем, что мы делаем (в любом возрасте) есть свои риски.
Ответственность - хорошо, а вот гиперответственность - уже очень плохо.
Реальный урон от подростковых отношений будет только в том маловероятном случае, если девочка забеременеет, а потом, еще и после аборта получит бесплодие, а потом еще и будет из-за этого страдать ( А может она чалдфри будет? И тогда это возможное бесплодие ей пофиг).
Согласно правилам комбинаторики перемножаем эти три вероятности, две из которых сильно меньше единицы, а третья не так сильно, но тоже меньше.
И получаем, что риск крайне незначительный, гораздо меньше, чем, например, при занятии экстремальными видами спорта. Или выкуриванием сигареты за компанию.

И что делать если девочка забеременела? Аборт или рожать?

С моей точки зрения, оба решения допустимы.
Если рожать, то... мальчик, очевидно, сбежит к другой девочке, которая не обременена ребенком. Основная нагрузка ляжет на девочку и ее родителей. Но если материальная база позволяет , то ничего катастрофичного в этом нет.
Зато... всё - отстрелялась, материнский инстинкт реализовала (по-полной и выше крыши), и можно больше к теме деторождения не возвращаться вообще никогда, а заниматься учебой-карьерой, не отвлекаясь на декреты.
Розовые очки в теме отношений с мальчиками - опять же, слетели...
Если аборт, то вообще все просто. Риск последующего бесплодия незначителен. Да, и не является, в подростковом возрасте, бесплодие, чем-то таким, что пугает (скорее наоборот, прикольно, если можно не предохраняться).
А потом... медицина, чего-нибудь, может, и изобретет. ЭКО какое-нибудь.

А вообще... проблема, которую возможно решить... разве ж это проблема?

Впрочем... это не про Хогвартс. В Хогвартсе запретов на личную жизнь не было.
Рон лизался с Лавандой совершенно открыто. Никто и слова ему против этого не сказал (Ну кроме Гермионы )

Он это делал на глазах преподавателей? Нет.

Вы думаете, преподаватели были не в курсе?

[Manora]

Я думаю, больше вредит отсутствие выбора между первым и вторым вариантом.

Это, например, как? Я что-то туплю и не могу себе представить.

Легилименция же - это просто инструмент. Как его использовать, каждый решает по-своему. А чем это обуславливается, можно очень много тут расписывать. Это огромная глава в психологии.

Бесспорно, только я думаю, что не совсем "просто инструмент". То есть, подозреваю, что при злоупотреблении или плохом стечении обстоятельств он может сделать инструментом своего "хозяина".

Это общество ведь списано с британского, в котором тоже много рудиментарных, но по каким-то, только самим британцам ведомым, причинам бережно охраняемых и веками ценимых социальных элементов. Словно, откажись они от них, небо упадет на землю и весь мир схлопнется. Хотя само британское общество прошло через немало кровопролитий.

Гмм, да, слышала уже это про британское общество, но, честно говоря, всегда казалось, что критика изживших себя традиций у них немного преувеличена. Неужели ситуация так сильно хуже, чем у нас, например? Ну, то есть, в какой-то степени рудиментарность присутствует практически в любом обществе, но обычно это же не касается самых важных вещей, современных ценностей человечества, как гуманизм, свобода личности и т.д. А в ГП, как по мне, такого рода проблемы как раз из самых серьезных.

Роулинг описала мир волшебников таким, каким она себе его представляла. А представляла она его, ориентируясь на английскую литературу разных эпох и фольклор. Поэтому что-то надергано еще со времен бритов, саксов и даже кельтов (эльфы, например), что-то - со времен Средневековья, что-то из викторианской эпохи, что-то - от эпохи технической революции... Поэтому такая мешанина возникает. Логику тут внутри произведения искать не нужно. Она вся у автора осталась.

Целиком и полностью согласна. Сама это же самое говорю. То есть, я, конечно, логику ищу, но больше не в самом произведении, а извне, пытаясь догадаться, что там конкретно Роулинг хотела изобразить.

[Manora]

А может... у волшебников с этим все совсем просто. И с подростковыми желаниями никаких проблем нет вообще.
Есть же трансфигурация.
Если можно превращать камень в собаку, а чашки в крыс, то почему бы не быть возможности превращать что-либо в человека. В девушку или парня, в зависимости от пола и [слово под вопросом РКН 12/2022] колдующего. Внешность и заложенные двигательные рефлексы, опять же на усмотрение колдующего (или колдующей).
А после удовлетворения желаний, сказать: "Финита",- и все.
И похоть побеждена, и риска беременности нет.

Че-то сразу вспомнился Пелевин с этими вашими идеями экспериментального секса. Вообще, по-моему, с трансфигурацией людей там довольно сложно было, помните реакцию на превращение Малфоя в хорька? Это и потенциально опасно, наверное, причем, в гораздо большей степени, чем какая-то нежелательная беременность.
Ну, а так, если вы думаете, что это поможет в качестве предохранения, то это очень наивно, животные ж тоже беременеют... ну, или икру/яйца откладывают. И если вы полагаете, что удовольствие при этом они получают такое же, как мы, то боюсь, вы были бы разочарованы результатом. Не, можно, конечно, львом заделаться, но проблему с риском это не решит. А вот для решения проблемы скорее уж надо превратить девушку в кенгуру, правда, и то не факт, что мнение ее тела и мнение ее самой на подходящий момент для родов совпадут.

А мне кажется, что вполне даже подразумевала.
Ведь ее герои - обычные подростки, с нормальной современной моралью.
И нормальными подростковыми интересами.

Ну, не знаю. По-моему, Роулинг чуточку больше ханжа в этом вопросе, чем вы, и даже, чем я.

[Manora]

По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса.

Как по мне, такие разговоры должны проводить исключительно родители.

Ну, а если родители какие-то отмороженные и вообще не захотят ничего рассказывать? По-моему, половое воспитание должно быть прежде всего ответственностью государства, и, если не в школе, то где-то должны были быть такого рода лекции. Пригласили бы, например, людей из Министерства, как для аппарации, либо школьников водили на образовательные экскурсии.

[Afterlife]

Я думаю, больше вредит отсутствие выбора между первым и вторым вариантом.

Это, например, как? Я что-то туплю и не могу себе представить.

Это когда насильно заставляют делать то, что ты считаешь аморальным.

Легилименция же - это просто инструмент. Как его использовать, каждый решает по-своему. А чем это обуславливается, можно очень много тут расписывать. Это огромная глава в психологии.

Бесспорно, только я думаю, что не совсем "просто инструмент". То есть, подозреваю, что при злоупотреблении или плохом стечении обстоятельств он может сделать инструментом своего "хозяина".

Как и любой другой инструмент, когда он становится в каждой бочке затычкой.

Ну, то есть, в какой-то степени рудиментарность присутствует практически в любом обществе, но обычно это же не касается самых важных вещей, современных ценностей человечества, как гуманизм, свобода личности и т.д. А в ГП, как по мне, такого рода проблемы как раз из самых серьезных.

Да и в нашем обществе весь гуманизм и свобода личности куда-то деваются, когда начинается какая-то серьезная заварушка. Все добрые пока все остальные тоже добрые.
А ГП все же - художественное произведение. Роулинг, британка, выросшая и воспитанная в британском обществе, с британским менталитетом, по привычке перенесла рудиментарность своего британского общества в магическое, опираясь при этом на британскую литературу. Ну... получилось то, что получилось.
Ну и потом... Представьте, что вместо Азкабана была бы современная европейская тюрьма - чистенькая, светленькая, с вежливыми охранниками и возможностью "отгула" в выходные за хорошее поведение. Как-то уже не выглядит чем-то таким страшным и ужасным просидеть там 13 лет.

[Riggan]

А может... у волшебников с этим все совсем просто. И с подростковыми желаниями никаких проблем нет вообще.
Есть же трансфигурация.
Если можно превращать камень в собаку, а чашки в крыс, то почему бы не быть возможности превращать что-либо в человека. В девушку или парня, в зависимости от пола и [слово под вопросом РКН 12/2022] колдующего. Внешность и заложенные двигательные рефлексы, опять же на усмотрение колдующего (или колдующей).
А после удовлетворения желаний, сказать: "Финита",- и все.
И похоть побеждена, и риска беременности нет.

Че-то сразу вспомнился Пелевин с этими вашими идеями экспериментального секса. Вообще, по-моему, с трансфигурацией людей там довольно сложно было, помните реакцию на превращение Малфоя в хорька? Это и потенциально опасно, наверное, причем, в гораздо большей степени, чем какая-то нежелательная беременность.
Ну, а так, если вы думаете, что это поможет в качестве предохранения, то это очень наивно, животные ж тоже беременеют... ну, или икру/яйца откладывают. И если вы полагаете, что удовольствие при этом они получают такое же, как мы, то боюсь, вы были бы разочарованы результатом. Не, можно, конечно, львом заделаться, но проблему с риском это не решит. А вот для решения проблемы скорее уж надо превратить девушку в кенгуру, правда, и то не факт, что мнение ее тела и мнение ее самой на подходящий момент для родов совпадут.

А мне кажется, что вполне даже подразумевала.
Ведь ее герои - обычные подростки, с нормальной современной моралью.
И нормальными подростковыми интересами.

Ну, не знаю. По-моему, Роулинг чуточку больше ханжа в этом вопросе, чем вы, и даже, чем я.

Тут главная проблема - что человек, в принципе, разумное существо. Этого Янсен, видимо, не учитывает. Или воображает, что удовольствие от секса напрочь сметает мозги и чувства, и вообще личность. В норме для человека - быть более сложно устроенным существом, и это к лучшему.
Насчет превращений - нигде не сказано даже, чтобы собака, наколдованная Седриком из камня, была живой. Она могла быть внешней имитацией собаки. И тем более - никак не описывается ее поведение, жизненные функции (если это все вообще было). А с чего Вы взяли, что таким образом можно из неодушевленного предмета создать настоящую, живую женщину, пригодную для секса? По-Вашему, любой волшебник - Господь Бог, и ему ничего не стоит сотворить одушевленного, разумного человека? Очень может быть, что получился бы, в лучше случае, голем из плоти, манекен в виде девушки, ни на что не пригодный. Или и таким не побрезговали бы?
а если вдруг окажется настоящей и полностью разумной - как можно ее потом развеять? Это будет убийством! Сотворена (хотя я уверена, что сотворить человека магией нельзя) - значит, должна жить. И жить не как секс-игрушка, а как полноценная личность.

[JanJansen]

Че-то сразу вспомнился Пелевин

Пелевина читал. И весьма уважаю.

Ну, а так, если вы думаете, что это поможет в качестве предохранения, то это очень наивно, животные ж тоже беременеют... ну, или икру/яйца откладывают.

?
Причем тут животные?
Я имел в виду, что волшебник может превратить в подобие человека какой-нибудь неодушевленный объект (в идеале, что-нибудь нетравмоопасное: вода, воздух ).
Заложить в данное творение необходимые двигательные рефлексы, желательные диалоговые реплики и привлекательную для себя внешность... Приятно использовать.
А потом, после победы над похотью, отменить трансфигурацию. И все.
Неодушевленный объект забеременеть, очевидно, не сможет.
От него, наверное, тоже забеременеть невозможно. (Сомневаюсь, что девушка, может забеременеть, например, от капли воды , даже если, перед использованием, и трансфигурирует ее в парня ).

А мне кажется, что вполне даже подразумевала.
Ведь ее герои - обычные подростки, с нормальной современной моралью.
И нормальными подростковыми интересами.

Ну, не знаю. По-моему, Роулинг чуточку больше ханжа в этом вопросе, чем вы, и даже, чем я.

Да не... у Роулинг там, по Хогвартсу, и полугоблин бегает, и полувеликан.
(Что, как бы намекает, что английские волшебники тоже - знают толк в извращениях )
Гарри пере тем, как заметить Джинни, слегка повстречался с Чжоу Чанг. Джинни перед тем, как начать встречаться с Гарри слегка повстречалась с Дином Томасом, и еще с кем-то, не помню с кем)
Рон перед тем, как начать встречаться с Гермионой - полизался с Лавандой, Гермиона же - погуляла с Крамом.
Нормальная у них там мораль, современная.

[Almi2017]

Я, кстати, не могла впоследствии понять, появилось ли это подозрение о чтении мыслей из-за ощущения чего-то чужого в собственных мозгах или же просто потому, что Снейп тогда нахмурился, увидев соответствующие "компрометирующие" мысли. Может быть, это и не ощутимо в прямом смысле слова. Хотя тут тоже, наверное, нельзя однозначно сказать.

По-моему, оно появилось из-за того, что Снейп, когда они стали его подозревать во всех смертных грехах, начал относиться к ним на уроках ещё хуже, чем раньше, хотя, казалось, хуже уже некуда Вот Гарри и заподозрил, что Снейп умеет читать мысли.

Может быть, те, у кого маги-легилименты когда-либо сильно копались в мозгах, сразу это распознают при легчайшем проникновении, а те, кто никогда не сталкивался, и не заподозрит ничего?

Ну, по крайней мере, Драко сразу понял, что Снейп пытается проникнуть к нему в мысли. И Гарри в шестой книге тоже, когда Снейп углядел у него в памяти учебник. Гарри знал, что именно Снейп увидел, ещё до того, как он об этом сказал.

Да-да, у меня абсолютно такое же прочтение этой сцены. Мне как раз и нравится вот это ведение повествования одновременно как бы на двух уровнях - один это восприятие самого Гарри, другой же - такие "пунктирные" ряды деталей, которые показывают Снейпа с точки зрения взрослого и непредвзятого человека - для читателей. Видимо, еще и поэтому Снейпа интересно обсуждать - сравнивать, кто где еще подметил ту или иную деталь, прямо как в картинках "найди столько-то отличий".

Да, Снейп практически везде показан именно на этих двух уровнях. И если быть внимательным к деталям, многое о нём можно понять чуть ли не с первых книг.

[Almi2017]

Хотела бы я посмотреть на их уроки Что-то мне кажется, что Дамблдор был достаточно жестким и требовательным. Другое дело, он сумел дать Снейпу понять, что ему можно доверять и не нужно стыдиться.

Даа, я бы тоже с удовольствием посмотрела. И тоже думаю, что со Снейпом он вел себя достаточно строго в смысле дисциплины - может быть, поэтому ничего и не говорил ему по поводу обращения с Гарри, когда тому потребовались уроки окклюменции. Все-таки было бы неудобно сказать: извини, мол, Северус, но с тобой один метод прокатывает, а с Гарри нужен совсем другой, понежнее - получилось бы нечестно и чревато упреками в стиле "ааа, ты его больше любишь".

Как по мне, понежнее как раз надо со Снейпом - у Гарри комплексов поменьше Тут дело в другом: у Снейпа на момент занятий была сильная мотивация. У Гарри её не было, он не очень понимал, зачем ему терпеть занятия со Снейпом. И объяснения Снейпа эту мотивацию не создали. Тогда как Снейп наглядно представлял, что будет, если Волдеморт его разоблачит. Мотивировать же Снейп умеет из рук вон плохо. Как-то он попробовал мотивировать Невилла ... лучше бы не пробовал

[Almi2017]

Ну почему же, в порядке бреда, если продолжать этот бред развивать - как вариант, он мог как раз быть в ссоре с любимой супругой, и срывал раздражение. Или ребенок выносил мозг. Видели бы вы меня, какой я иногда выгляжу злой и вредной после одного целого дня с обеими дочерьми.

Не... при выносе мозга быть злым и вредным совсем не хочется, а хочется... чтобы все оставили в покое.
В таком состоянии, сама мысль о поиске дополнительных источников напряга и раздражения мучительна.
Так, что... версия Снейпа "лечащего" с помощью докапывания до учеников мозговынос кажется мне маловероятной. В случае мозговыноса он бы сказал:"Да, любись оно всё кентавром! Делайте, вообще, что хотите! А я пойду в своем кабинете на диванчике с книжечкой поваляюсь.".

Снейпу нельзя поваляться с книжечкой на диване, у него обязанностей выше крыши. Поэтому сорвать на ком-нибудь злость - выход более реалистичный.

[Almi2017]

Но вообще... не похож канонный Снейп на сильно счастливого, вообще не похож.
И его безобразное поведение на Святочном балу, когда он мешался влюбленным парочкам, косвенно это подтверждает. Завидовал он. Злобно завидовал, чужой молодости, радости и успехам в личной жизни

Почему-то никто не помнит, что там за ним ходит по пятам Каркаров и действует ему на нервы своим страхом перед возвращением Волдеморта. Снейпу, к слову, и самому страшно: шансы, что Волдеморт его прикончит при первой же встрече, достаточно высоки. Так что ему в этот момент категорически не до зависти и не до чужих "чмоки-чмоки". Просто это занятие немножко отвлекает от Каркарова с его невыносимым нудением.
И вообще, по сравнению с его любовью обжимания в кустиках довольно жалки, нечему тут завидовать

[Almi2017]

Но приэтом вы считаете, что от вечеринок он бы получил удовольствие?

На вечеринках ещё люди иногда разговаривают друг с другом. По-моему, от хорошей беседы с неглупым человеком Снейп вполне мог бы получить удовольствие. Особенно после того, как убедился бы, что собеседник относится к нему с уважением и не посягает на его личные границы

[Almi2017]

Правильным было бы, поговорить с подростками о контрацепции. И все проблема решена.

То-то я говорю, старомодные у них обычаи. По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса. Не, ну, может, они и были, но за кадром остались... Но что-то мне подсказывает, что Роулинг даже за кадром ничего такого для Хогвартса не подразумевала, а жаль.

По-моему, отсюда следует, что отношения такого рода в Хогвартсе она просто не задумывала.

[Almi2017]

Правильным было бы, поговорить с подростками о контрацепции. И все проблема решена.

То-то я говорю, старомодные у них обычаи. По-хорошему лекции о половом развитии должны были проводиться в Хогвартсе минимум два раза, причем начиная уже с первого курса. Не, ну, может, они и были, но за кадром остались...

А может... у волшебников с этим все совсем просто. И с подростковыми желаниями никаких проблем нет вообще.
Есть же трансфигурация.
Если можно превращать камень в собаку, а чашки в крыс, то почему бы не быть возможности превращать что-либо в человека. В девушку или парня, в зависимости от пола и [слово под вопросом РКН 12/2022] колдующего. Внешность и заложенные двигательные рефлексы, опять же на усмотрение колдующего (или колдующей).
А после удовлетворения желаний, сказать: "Финита",- и все.
И похоть побеждена, и риска беременности нет.

По-моему, гораздо разумнее воспитывать половое чувство, а не потакать ему, создавая искусственных людей. Какой-то у вас подход к этому вопросу … более типичный для недружественной нам части человечества

А мне кажется, что вполне даже подразумевала.
Ведь ее герои - обычные подростки, с нормальной современной моралью.
И нормальными подростковыми интересами.

По-моему, Роулинг не считала, что подростковые интересы заключаются в первую очередь в "дружбе телами" И, я думаю, в этом она права.

[Jaina]

Ага, поняла. То есть, легилименция в принципе задача более сложная, чем окклюменция, но когда речь заходит о защите от таких легилиментов, как Волдеморт, то нужно быть особо талантливым окклюментом, так как подавлять абсолютно все чувства и воспоминания, противоречащие лжи - задача на порядок сложнее, чем просто защититься от вторжения в свое сознание. Примерно так?

Да, примерно так.

Немного подумав, склоняюсь даже к вашей версии теперь - что, возможно, Снейп превзошел Дамблдора в окклюменции к тому моменту, когда стал учить Гарри. Конечно, об этом было известно только им двоим с Дамблдором.

Вот здесь маленькая поправка. Я не знаю, кто сильней Дамблдор или Снейп - канон ответа не даёт. Я считаю, что Дамблдор бы хотел, чтобы Снейп был минимум на его уровне или его превзошел, но удалось ли это сделать Снейпу нам неизвестно (определенные вещи иногда просто требует нужного количества годов экспириенса). Бесспорно одно - даже если Снейп был слабее Дамблдора, он был точно достаточно сильным, чтобы дурачить Волдеморта.

Но это наверняка было только в самом начале, когда у Дамблдора еще не было больших секретов насчет Гарри и его будущего.

Да, но тут по-другому просто не могло получиться. Я думаю, что Дамблдор очень хотел закончить обучение Снейпа как можно быстрее, ибо Волдеморт мог вернуться в любой момент. Так что, скорее всего, к моменту поступления Гарри в Хогвартс Снейп уже был точно готов к встрече с Волдемортом. Т.е. тут даже не стоял выбор: "если я продолжу обучение, то он узнает много лишнего - что же мне делать?"

Ну и плюс уверена (если бы до этого дошло), такую информацию как про Гарри, Дамблдор бы убрал из головы и спрятал в Омуте на время занятий.

[Jaina]

Жить вообще опасно. От этого умирают
Но это же не повод не жить вовсе.

А никто не предлагает не жить совсем ))) Секс никуда не убежит и многое не поменяется от того, что вы лишних 5 лет подождёте, а вот риски в подростковом возрасте достаточно большие.

И получаем, что риск крайне незначительный, гораздо меньше, чем, например, при занятии экстремальными видами спорта. Или выкуриванием сигареты за компанию.

У вас есть конкретные цифры?

И что делать если девочка забеременела? Аборт или рожать?

С моей точки зрения, оба решения допустимы.

Вы знаете, что и то и то имеет большой риск для здоровья девочки? И вы понимаете, что у ребенка может быть психологическая травма, от того, что у него получилась кривая семья? Девочка 100% отдаст ребенка своим родителям, ибо ей надо учиться, вставать на ноги - она не психически, не материально не готова ещё содержать ребенка.

Зато... всё - отстрелялась, материнский инстинкт реализовала (по-полной и выше крыши), и можно больше к теме деторождения не возвращаться вообще никогда, а заниматься учебой-карьерой, не отвлекаясь на декреты.

Круто. А может ей хочется нормальной семьи и детей? Что ещё за "отстрелялась"?

Розовые очки в теме отношений с мальчиками - опять же, слетели...

Их не надо одевать для начала - а это могут обеспечить родители своевременными разговорами.

А потом... медицина, чего-нибудь, может, и изобретет. ЭКО какое-нибудь.

Моей подруге пришлось сделать ЭКО. Через какой психологический ад она прошла, не хочу распространяться. Но месседж тут следующий - лучше, когда твой организм работает исправно.

Вы думаете, преподаватели были не в курсе?

Преподаватели действуют по принципу "не пойман не вор" в отношении любых нарушений.

[Jaina]

Ну, а если родители какие-то отмороженные и вообще не захотят ничего рассказывать?

Ну тогда детям не повезло, бывает.

По-моему, половое воспитание должно быть прежде всего ответственностью государства

Это все хорошо в теории, а на практике здесь будет потерян индивидуальный подход, который могут обеспечить только родители. О том, что есть контрацептивы длинные лекции читать не надо - с этим, кстати, вообще лучше всего у доктору обратиться, ибо некоторые вещи надо подбирать.