Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 18 сен 2021 16:54

Almi2017 писал(а):
18 сен 2021 16:46
Читатель писал(а):
17 сен 2021 22:17
Freyby писал(а):
17 сен 2021 22:15
Рискнул собой чтобы спасти Снейпа
да не Снейпа он спасал! А люпина и себя!!!
Себя ему не от чего было спасать. Сириуса и Люпина. Это так плохо - спасать друзей? :dontknow:
Не плохо. Только о Снейпе он не думал..

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Робин » 18 сен 2021 17:02

Читатель, а ведь все это тоже последствия безалаберности Люпина, которому хотелось угодить всем сразу. Мне непонятно изображение его невиновной жертвой в этой ситуации.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 18 сен 2021 17:23

Робин писал(а):
18 сен 2021 17:02
Читатель, а ведь все это тоже последствия безалаберности Люпина, которому хотелось угодить всем сразу. Мне непонятно изображение его невиновной жертвой в этой ситуации.
совершенно верно. Более того. Только по чистой случайности все кончилось тогда хорошо. А беззалабернарность Люпина в третьей книге... Можно сказать привела Гарри в лапы дементоров и спасла временная петля невесть с чего возникшая

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Freyby » 18 сен 2021 21:05

Робин писал(а):
18 сен 2021 16:20
Если бы Мародеры не гуляли с оборотнем, не становились анимагами, не нападали на Северуса... Но про эту историю и все противоречия в ней столько написано, что уже и повторять ни к чему.
Дракосик со своим выслуживанием, конечно, неприятный. Здесь его никто не заставляет и не угрожает, он сам проявляет инициативу.

Знаете, я соглашусь что всей этой истории ненависти неплохих людей не было бы если бы мы были более чуткими. Но увы, в реальности такое тоже происходит.
А чем Люпин больше заслуживает доверия со своей невразумительной версией, чем Северус? Первый доверия вообще не заслуживает. Он много лжет, хитрый в негативном смысле, скользкий, умеет втираться в доверие и нравиться другим, никогда не говорит неудобную для него правду.

:eek:
Это точно про Люпина? Это скорее Люциус или Питер, а не Люпин.
Насчет версии то ее высказал и Снейп, и Сириус. Я представлял картину из их слов.
О каких комплексах речь
О таких - именно из-за своих комплексов Снейп и стал легкой жертвой Мародеров. Его проще было задеть. Будь он уверен в себе, то достать его было бы труднее, и легкой жертвой он не был.
Джеймс как раз таки был излишне самодовольным, и это и стало причиной такого поведения (ИМХО).
Там не определили, что это было за существо такое, а Хагрид был выгнан из школы только по обвинению в недосмотре за опасным существом. Дамблдор не может обвинить сам себя в недосмотре, ведь это он придумал, как обеспечить безопасность других учеников от оборотня, и никому не полагалось даже знать, что ива не просто дерево, а прикрытие.
Учитывая показанную работу Министерства, то оно скорее бы постаралось замять расследование и заключило бы что это Снейп сам полез и огребот дерева.
Джеймс даже в принципе не знаком с чувством вины А вы, похоже, и совершеннолетних людей продолжаете считать детьми. Тем более что Джеймс успел завести ребенка к тому времени, как был убит. Давно вышел из того возраста, в котором что-то не понимают.
Я уже писал что в своей семейной жизни у Джеймса были куда больше актуальных проблем нежели заниматься рефлексией и самоанализом своего поведения в Хоге. Так что требовать от молодого парня, ставшего отцом ребенка, за которым охотится могущественный маг с целой организацией преданных и опасных чародеев не слишком разумно.
Я понимаю что Снейп очень популярен, но все же давайте не будем перегибать палку и обвинять Джеймса в том что он не раскаялся за свои выходки просто потому что у него банально не было времени на это.
Canimus surdis

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Робин » 18 сен 2021 21:08

Читатель писал(а):
18 сен 2021 17:23
совершенно верно. Более того. Только по чистой случайности все кончилось тогда хорошо. А беззалабернарность Люпина в третьей книге... Можно сказать привела Гарри в лапы дементоров и спасла временная петля невесть с чего возникшая
Я тоже этого не понимаю, откуда она взялась.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 18 сен 2021 21:12

Робин писал(а):
18 сен 2021 21:08
Читатель писал(а):
18 сен 2021 17:23
совершенно верно. Более того. Только по чистой случайности все кончилось тогда хорошо. А беззалабернарность Люпина в третьей книге... Можно сказать привела Гарри в лапы дементоров и спасла временная петля невесть с чего возникшая
Я тоже этого не понимаю, откуда она взялась.
Просто так.. на самом деле в фантастике таких много. Не имеет причины просто существует...

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Робин » 18 сен 2021 21:24

Freyby писал(а):
18 сен 2021 21:05
Знаете, я соглашусь что всей этой истории ненависти неплохих людей не было бы если бы мы были более чуткими. Но увы, в реальности такое тоже происходит.
Вы рассматриваете эту ненависть как что-то случившееся по недоразумению, в то время как это закономерный итог действий плохих людей.
Это точно про Люпина? Это скорее Люциус или Питер, а не Люпин.
Нет, не о них. Малфой вообще делает ставку не на симпатии, а на звенящие галеоны. Люпин же старается всем угодить и говорит все подряд. Дамблдору не говорит важного. Дружкам старался угодить, чтобы не бросили. С Северусом плохо поступал, когда не зависел от него, но когда выяснилось, что Северус будет варить зелье, да и дружков рядом уже нет, тут же стал гораздо культурнее. С виду. Перед Гарри он старается оправдаться, но так, чтобы не разозлить находящегося рядом Сириуса, и заодно отвесить поклон в сторону Дамблдора, авось не слишком рассердится за те самые не сказанные вовремя важные сведения. О присутствии Северуса в Хижине не знает, вот и очерняет почем зря. Как и на прощание плеснул, когда на зелье уже не пришлось рассчитывать. Сам Северус мало говорит, но подчеркивает, что и Джеймс участвовал.
О таких - именно из-за своих комплексов Снейп и стал легкой жертвой Мародеров.
Я не представляю, каким должен быть человек, который встанет и пойдет после Озера, не расстраиваясь и напевая. Андроидом?
Учитывая показанную работу Министерства, то оно скорее бы постаралось замять расследование и заключило бы что это Снейп сам полез и огребот дерева.
Зачем и куда он полез? Ученики не знали, что там есть куда лезть, не говоря уже о том, как туда пройти. А если Северус с собой приведет других слизеринцев?
Я понимаю что Снейп очень популярен, но все же давайте не будем перегибать палку и обвинять Джеймса в том что он не раскаялся за свои выходки просто потому что у него банально не было времени на это.
Не времени, а совести.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение annyloveSS » 19 сен 2021 11:21

Робин писал(а):
18 сен 2021 17:02
Читатель, а ведь все это тоже последствия безалаберности Люпина, которому хотелось угодить всем сразу. Мне непонятно изображение его невиновной жертвой в этой ситуации.
Я тоже считаю, что Люпин там сам хорош. Как и в третьей книге. Но выводов он никаких не сделал и к Снейпу лучше относиться не стал.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 19 сен 2021 11:23

Freyby писал(а):
18 сен 2021 14:41
Vipera Evanesco писал(а):
18 сен 2021 13:06
Сириус и Люпин прожили дольше Джеймса. И знали о шпионской деятельности Снейпа. Кто-то из них попросил у него прощения? Даже когда более-менее "отрефлексовали свое поведение" (ну, раз уж они оба, когда Гарри ткнул их носом в, признались ему, что, мол, нехорошо как-то получилось).

С чего вдруг считать, что Джеймс - в отличии от Сириуса с Люпином - стал бы извиняться, если/когда бы понял, что (скажем мягко) и ему тут "нечем гордиться"?

Или вы имели в виду, "если бы они оба дожили до старости"?
Нет, они только знали что Снейп "бывший" (в их глазах) ПС. Его полной роли они не знали во всей истории. Он был скорее для них двойным агентом.
???
Дамблдор сказал, что он Снейпу доверяет. Снейп на собраниях Ордена отчитывался (вряд ли обо всем, часть - только Дамбу, но отчитывался о проделанной работе). Сириус с Люпином это знали. И к концу "ГП иОФ своим поведением
школе точно не гордились. Но извинений они не принесли.

На рефлексию у обоих банально не было времени.
Особенно Сириус в тот год был занят, ни минутки свободной.
Ещё раз - они понимали уже, что виноваты, но, видимо, решили, что извиняться - много чести.
Ну наверное если бы Джеймс узнал что Снейп рисковал своей жизнью защищая Лили (и опосредованно его семью) ему пришлось бы подумать над своим отношением к Севу. Не до прямой старости, но если бы они все дожили до победы над Волдом, то точно бы им всем нашлось бы уже время подумать о прошлом
Подумать Джеймс, конечно, мог, а реально пойти и попросить прощения - вёл бы себя так же, как и Сириус с Люпином.
Ну, разве что случилось что-нибудь совсем уж мылодрамматическое, типа Снейп заслонил собой Лили/Гарри/Джеймса, и лежит-помирает, а бледный Джеймс держит его за руку, и дрожащим голосом произносит "Прости меня, Нюн... ой, в смысле, Снейп".
А без всего этого, соблюдал бы формальную вежливость при встречах, да и все. Как Гарри с Драко на Платформе 19 лет спустя.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 12:37

Vipera Evanesco писал(а):
19 сен 2021 11:23
Дамблдор сказал, что он Снейпу доверяет. Снейп на собраниях Ордена отчитывался (вряд ли обо всем, часть - только Дамбу, но отчитывался о проделанной работе). Сириус с Люпином это знали. И к концу "ГП иОФ своим поведением
школе точно не гордились. Но извинений они не принесли.
Знаете, учитывая характер Снейпа, они просто могли побояться приносить ему извинения. Как бы он отреагировал, на Ваш взгляд? По-моему, он бы им при этом наговорил кучу очень неприятных и обидных вещей :lol: Поэтому они решили, что и без этого можно обойтись. То же самое было с Гарри на первом курсе. Стоило подойти к Снейпу, поблагодарить за спасение жизни и извиниться за необоснованные подозрения? Стоило. Но Гарри посмотрел на Снейпа, убедился, что тот его по-прежнему терпеть не может, и побоялся подходить. Люди не очень любят, когда они подходят с извинениями и благодарностью, а им в ответ ушат ледяной воды и пинту яда :lol: И их можно понять. Конечно, это трусость своего рода, но у них у всех не то чтобы очень легкая и приятная жизнь, и лишние злые слова в свой адрес им ни к чему. Тут уже, наверное, Снейпу стоило бы быть чуть менее сложным в общении. Не у всех такая внутренняя гармоничность, как у Дамблдора, которая ему позволяет легко и даже с удовольствием общаться со Снейпом во всех ситуациях.
они понимали уже, что виноваты, но, видимо, решили, что извиняться - много чести.
Да они элементарно боялись Снейпа :lol: :lol: :lol:
Подумать Джеймс, конечно, мог, а реально пойти и попросить прощения - вёл бы себя так же, как и Сириус с Люпином.
Ну, разве что случилось что-нибудь совсем уж мылодрамматическое, типа Снейп заслонил собой Лили/Гарри/Джеймса, и лежит-помирает, а бледный Джеймс держит его за руку, и дрожащим голосом произносит "Прости меня, Нюн... ой, в смысле, Снейп".
А без всего этого, соблюдал бы формальную вежливость при встречах, да и все. Как Гарри с Драко на Платформе 19 лет спустя.
И Джеймс бы струсил попросить прощения, тем более, уж ему бы Снейп выдал в разы больше, чем Сириусу и Люпину.
Сорри, Снейп немного не тот человек, который, когда у него попросят прощения, сразу же прослезится и скажет "прощаю, давай обнимемся". Просить прощения вообще трудно, а уж если почти уверен, как в случае со Снейпом, что тебя не простят, в разы труднее. Почему-то вот эта простая мысль, что у Снейпа боялись просить прощения, боялись, что не простит и унизит в ответ, никому не приходит в голову. А ведь Снейп себе именно такую репутацию и создал, вольно или невольно. И нужна была истинная храбрость, причём не гриффиндорского типа, чтобы попросить у него прощения.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 19 сен 2021 13:28

Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:37

И Джеймс бы струсил попросить прощения, тем более, уж ему бы Снейп выдал в разы больше, чем Сириусу и Люпину.
Сорри, Снейп немного не тот человек, который, когда у него попросят прощения, сразу же прослезится и скажет "прощаю, давай обнимемся". Просить прощения вообще трудно, а уж если почти уверен, как в случае со Снейпом, что тебя не простят, в разы труднее. Почему-то вот эта простая мысль, что у Снейпа боялись просить прощения, боялись, что не простит и унизит в ответ, никому не приходит в голову. А ведь Снейп себе именно такую репутацию и создал, вольно или невольно. И нужна была истинная храбрость, причём не гриффиндорского типа, чтобы попросить у него прощения.
Почему не приходит? Приходит. И мотивацией для того, чтобы, несмотря на это таки принести извинения, может быть только очень сильная внутренняя потребность извиняющегося. Когда уже не так важно, простят или пошлют, а критически важно хотя бы сказать о том, что сожалеешь о содеянном.
Поэтому я и возразила на высказывание, что Джеймс "однозначно извинился бы".
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 15:28

Vipera Evanesco писал(а):
19 сен 2021 13:28
Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:37

И Джеймс бы струсил попросить прощения, тем более, уж ему бы Снейп выдал в разы больше, чем Сириусу и Люпину.
Сорри, Снейп немного не тот человек, который, когда у него попросят прощения, сразу же прослезится и скажет "прощаю, давай обнимемся". Просить прощения вообще трудно, а уж если почти уверен, как в случае со Снейпом, что тебя не простят, в разы труднее. Почему-то вот эта простая мысль, что у Снейпа боялись просить прощения, боялись, что не простит и унизит в ответ, никому не приходит в голову. А ведь Снейп себе именно такую репутацию и создал, вольно или невольно. И нужна была истинная храбрость, причём не гриффиндорского типа, чтобы попросить у него прощения.
Почему не приходит? Приходит. И мотивацией для того, чтобы, несмотря на это таки принести извинения, может быть только очень сильная внутренняя потребность извиняющегося. Когда уже не так важно, простят или пошлют, а критически важно хотя бы сказать о том, что сожалеешь о содеянном.
Поэтому я и возразила на высказывание, что Джеймс "однозначно извинился бы".
Ну, вот такой критической потребности и у самого Снейпа никогда не было, кроме случая с Лили. Ни с Гарри, ни с Невиллом, ни с Гермионой, ни с Сириусом. Он ведь тоже незаслуженно обижал людей и не извинялся за это.
Много зависит от ситуации. Если бы, скажем, Джеймс попросил у Снейпа прощения при Лили, Снейп сдержал бы сильное желание выплеснуть всё накопившееся, а остальное уже зависело бы от самого Джеймса. Если бы Сириус и Люпин просили у Снейпа прощения, скажем, в присутствии Дамблдора, Снейп, возможно, не во всём бы сдержался, но сам факт наличия рядом Дамблдора повлиял бы на возможность взаимопонимания. Врагам лучше мириться в присутствии человека, которому они в равной степени доверяют и мнением которого в равной степени дорожат. А не наедине. Причём в душе бы Снейп ИМХО простил практически сразу. Сам факт, что на те события его бывшие враги смотрят теперь точно так же, как он сам, был бы для него довольно целительным. Но всё, что за эти годы накопилось, вся эта невысказанная обида, всё равно бы жгла, и ему надо было бы её выплеснуть, чтобы уже окончательно успокоиться. Ну, и тут ещё вопрос, насколько обидчики готовы это понять, а не принять его слова за отказ в прощении.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение marali » 19 сен 2021 15:37

annyloveSS писал(а):
19 сен 2021 11:21
Робин писал(а):
18 сен 2021 17:02
Читатель, а ведь все это тоже последствия безалаберности Люпина, которому хотелось угодить всем сразу. Мне непонятно изображение его невиновной жертвой в этой ситуации.
Я тоже считаю, что Люпин там сам хорош. Как и в третьей книге. Но выводов он никаких не сделал и к Снейпу лучше относиться не стал.
Там - это где? Когда сообщал друзьям ключ и бегал по лесу? Да. В ситуации с Ивой? Так там он именно что невиновная жертва. Или раз ты в чем-то виноват, так ты уже не жертва? Ой, да это же та самая виктимность, с которой многоликая так борется... когда речь идет о неких абстракциях.
А что не стал относиться к Снейпу лучше - естественно. На кого Северус компромат искал, и во что бы Ремусу оно вылилось? А к тому, кто хотел сделать тебе плохое, но решил не делать, причем не сам, а после уговоров со стороны, благодарности обычно не испытывают.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 19 сен 2021 16:38

Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 15:28



Много зависит от ситуации. Если бы, скажем, Джеймс попросил у Снейпа прощения при Лили, Снейп сдержал бы сильное желание выплеснуть всё накопившееся, а остальное уже зависело бы от самого Джеймса. Если бы Сириус и Люпин просили у Снейпа прощения, скажем, в присутствии Дамблдора, Снейп, возможно, не во всём бы сдержался, но сам факт наличия рядом Дамблдора повлиял бы на возможность взаимопонимания. Врагам лучше мириться в присутствии человека, которому они в равной степени доверяют и мнением которого в равной степени дорожат. А не наедине. Причём в душе бы Снейп ИМХО простил практически сразу. Сам факт, что на те события его бывшие враги смотрят теперь точно так же, как он сам, был бы для него довольно целительным. Но всё, что за эти годы накопилось, вся эта невысказанная обида, всё равно бы жгла, и ему надо было бы её выплеснуть, чтобы уже окончательно успокоиться. Ну, и тут ещё вопрос, насколько обидчики готовы это понять, а не принять его слова за отказ в прощении.
Если бы Джеймс попросил у Снейпа прощения при Лили, это бы означало, что он или трус, или его кто-то (Лили или Дамблдор)вынудил соблюсти эту неприятную формальность.
Если действительно он бы осознал объем нанесенного вреда и готов был бы просить прощения и выслушать вполне вероятный отказ, то извиняться надо было бы принародно, как он его унижал, или с глазу на глаз. Но никак не прикрываясь Лилькой - "ну, ты ж не будешь при своей возлюбленной орать, материться, или лезть в драку, правда, Ню... Снейп?"
Такое извинение называется не "Лучше поздно, чем никогда", а "Лучше никогда, чем ТАК"

Поэтому я и говорю, что осознать-то Джеймс мог, по-настоящему извиняться стал бы только в случае Критически Важного Повода (КВП)

Под КВП я понимаю что-то из вариантов, где один и "участников" - это чья-то неминуемая Смерть (Снейпа/ Джеймса), и ситуация такова, что либо Джеймс просит прощения сейчас, либо никогда, а "никогда" ему по какой-то причине не хочется.

Я согласна с тем, что Снейпу стало бы намного легче, получи он нормальные извинения, даже если бы первой реакцией было... ну, то, что вполне на него похоже. Вот только решиться подставиться под эту реакцию - дурных нема, разве что и вправду случился бы тот самый КВП.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 18:22

Vipera Evanesco писал(а):
19 сен 2021 16:38
Если бы Джеймс попросил у Снейпа прощения при Лили, это бы означало, что он или трус, или его кто-то (Лили или Дамблдор)вынудил соблюсти эту неприятную формальность.
Хм. А почему? Просить прощения именно при Лили ему как раз гораздо неприятнее и стыднее. Это ведь в некотором роде означает признать перед ней: я хуже его, я обидчик, а он пострадавший.
Если действительно он бы осознал объем нанесенного вреда и готов был бы просить прощения и выслушать вполне вероятный отказ, то извиняться надо было бы принародно, как он его унижал, или с глазу на глаз.
Где его взять, весь тот народ, при котором он его унижал, специально для такого случая? А с глазу на глаз - не лучшая идея, поскольку вместо прощения вышел бы скандал. При всём Ордене - вариант, и Джеймс бы на это пошёл ИМХО, как и Люпин. Сириус - вряд ли. Снейп при всех ничего обидного бы не сказал, но и ничем не дал бы понять, что принял извинения.
Но никак не прикрываясь Лилькой - "ну, ты ж не будешь при своей возлюбленной орать, материться, или лезть в драку, правда, Ню... Снейп?"
Такое извинение называется не "Лучше поздно, чем никогда", а "Лучше никогда, чем ТАК"
Такое извинение называется "я не такой храбрый, как следовало бы, и прекрасно это сознаю, но готов лучше вытерпеть унизительную ситуацию - а извиняться при Лили унизительно - чем вообще не быть услышанным со своими извинениями". И нет, как раз того, что Снейп будет орать, материться и лезть в драку, никто бы не побоялся. Боялись бы ледяного тона и язвительности, безошибочного попадания именно по чувству вины. Вот это всё Снейп прекрасно умеет.
Поэтому я и говорю, что осознать-то Джеймс мог, по-настоящему извиняться стал бы только в случае Критически Важного Повода (КВП)
Под КВП я понимаю что-то из вариантов, где один и "участников" - это чья-то неминуемая Смерть (Снейпа/ Джеймса), и ситуация такова, что либо Джеймс просит прощения сейчас, либо никогда, а "никогда" ему по какой-то причине не хочется.
Не знаю, мне как раз кажется, что для Джеймса стимулом могло стать просто изменение отношения к Снейпу. И Снейп, мне кажется, почувствовал бы, что отношение действительно изменилось. Конечно, он бы дал обидчику ощутить, насколько велика его вина, но на самом деле простил бы сразу. И, возможно, Джеймс это тоже понял бы.
Я согласна с тем, что Снейпу стало бы намного легче, получи он нормальные извинения, даже если бы первой реакцией было... ну, то, что вполне на него похоже. Вот только решиться подставиться под эту реакцию - дурных нема, разве что и вправду случился бы тот самый КВП.
Решиться тяжело, но если и впрямь отношение к человеку круто изменилось, может просто быть невозможно держать это в себе.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 20 сен 2021 12:38

Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 18:22
Vipera Evanesco писал(а):
19 сен 2021 16:38
Если бы Джеймс попросил у Снейпа прощения при Лили, это бы означало, что он или трус, или его кто-то (Лили или Дамблдор)вынудил соблюсти эту неприятную формальность.
Хм. А почему? Просить прощения именно при Лили ему как раз гораздо неприятнее и стыднее. Это ведь в некотором роде означает признать перед ней: я хуже его, я обидчик, а он пострадавший.


Стыднее было бы в школе, а тут она уже жена, причём давно, и они перед встречей со Снейпом обсудили это друг с другом, так что если бы он признался ей, что чувствует себя виноватым - это было бы без Снейпа. А потом они бы пришли к нему вдвоём, и Лили всяко была бы на стороне мужа.
Если бы Джеймс, типа, понял, какой вред нанесли его действия, он и так бы знал, что он - обидчик, а Снейп - пострадавший.
Притащить с собой на "процедуру принесения извинений" Лили (которая для Снейпа является "слабым местом") значит просто подстраховать себя от его нежелательной реакции.
Если боишься разговора и нежелательной реакции - то и не лезь, сиди спокойно, и договаривайся с совестью, что "я бы извинился, будь он нормальный, а так - данунафиг". Но прятаться за жену - это совсем уж не по-мужски. Нападал с численным перевесом - не хотел оказаться побеждённым, и извиняться пришёл с "мамочкой", чтоб чего обидного не услышать.
Если действительно он бы осознал объем нанесенного вреда и готов был бы просить прощения и выслушать вполне вероятный отказ, то извиняться надо было бы принародно, как он его унижал, или с глазу на глаз.
Где его взять, весь тот народ, при котором он его унижал, специально для такого случая? А с глазу на глаз - не лучшая идея, поскольку вместо прощения вышел бы скандал. При всём Ордене - вариант, и Джеймс бы на это пошёл ИМХО, как и Люпин. Сириус - вряд ли. Снейп при всех ничего обидного бы не сказал, но и ничем не дал бы понять, что принял извинения.
По выделенному - ну и что? А если извиняющемуся главное - не выставить себя на посмешище, "МЫ! Изаинились, и перед кем? Перед Снейпом, а он! Вместо чтоб вытереть скупую мужскую слезу и сказать, что это всё пустяки, он (нас обматерил/промолчал/нужное вписать) - то зачем нужны такие извинения?
Извинения искренни, когда главное - сообщить о том, что сожалеешь о содеянном. Дальше уж его, СНейпа, дело, принимать, или нет, и если да - то сразу или когда успокоит нервы.

Но никак не прикрываясь Лилькой - "ну, ты ж не будешь при своей возлюбленной орать, материться, или лезть в драку, правда, Ню... Снейп?"
Такое извинение называется не "Лучше поздно, чем никогда", а "Лучше никогда, чем ТАК"
Такое извинение называется "я не такой храбрый, как следовало бы, и прекрасно это сознаю, но готов лучше вытерпеть унизительную ситуацию - а извиняться при Лили унизительно - чем вообще не быть услышанным со своими извинениями". И нет, как раз того, что Снейп будет орать, материться и лезть в драку, никто бы не побоялся. Боялись бы ледяного тона и язвительности, безошибочного попадания именно по чувству вины. Вот это всё Снейп прекрасно умеет.
Нападать и издеваться - не боялся, а извиниться - так сразу "Ой, а вдруг меня пошлют". Выход - поставить Снейпа в неловкое положение, когда он будет вынужден сдержаться и выдавить из себя что-то там формально-вежливой, потому что не захочет перед Лили показать себя не с той стороны. Замечательный метод принесения извинений - сначала обезопасить себя, выкрутив ему руки и лишив возможности ответить, а уж потом... От этого Снейпу сразу станет намного легче! (Спойлер - нет, легче станет только Джеймсу)
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Freyby » 20 сен 2021 20:07

marali писал(а):
19 сен 2021 15:37
Там - это где? Когда сообщал друзьям ключ и бегал по лесу? Да. В ситуации с Ивой? Так там он именно что невиновная жертва. Или раз ты в чем-то виноват, так ты уже не жертва? Ой, да это же та самая виктимность, с которой многоликая так борется... когда речь идет о неких абстракциях.
А что не стал относиться к Снейпу лучше - естественно. На кого Северус компромат искал, и во что бы Ремусу оно вылилось? А к тому, кто хотел сделать тебе плохое, но решил не делать, причем не сам, а после уговоров со стороны, благодарности обычно не испытывают.
Я не совсем понял, но Люпин вроде бы ровно к Снейпу относился же? По крайней мере в каноне я не помню сцен где он как-то бы выказал бы ему неприязнь.
Canimus surdis

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 20 сен 2021 20:09

Vipera Evanesco писал(а):
20 сен 2021 12:38
Стыднее было бы в школе, а тут она уже жена, причём давно, и они перед встречей со Снейпом обсудили это друг с другом, так что если бы он признался ей, что чувствует себя виноватым - это было бы без Снейпа. А потом они бы пришли к нему вдвоём, и Лили всяко была бы на стороне мужа.
Да, но тот факт, что Снейп всё же бывший соперник - а бывший соперник всегда немного соперник - мягко говоря, делает не слишком приятными извинения именно перед ним в её присутствии. И стал бы он с ней обсуждать свою вину перед Снейпом ... Не знаю.
Если бы Джеймс, типа, понял, какой вред нанесли его действия, он и так бы знал, что он - обидчик, а Снейп - пострадавший.
Знать - одно, признавать вслух - другое.
Притащить с собой на "процедуру принесения извинений" Лили (которая для Снейпа является "слабым местом") значит просто подстраховать себя от его нежелательной реакции.
Если боишься разговора и нежелательной реакции - то и не лезь, сиди спокойно, и договаривайся с совестью, что "я бы извинился, будь он нормальный, а так - данунафиг". Но прятаться за жену - это совсем уж не по-мужски. Нападал с численным перевесом - не хотел оказаться побеждённым, и извиняться пришёл с "мамочкой", чтоб чего обидного не услышать.
Человек - существо сложное и противоречивое :smile: Ему и страшно, и совестно одновременно. Ну, для сравнения представьте себе, что Снейпу надо признаться перед Гарри: "это я передал пророчество, из-за которого Волдеморт начал на тебя охоту и убил твоих родителей". Раскаялся ли Снейп в том, что сделал? Ещё как! Договаривался ли с совестью? Нет, даже не пытался. Но переступить через себя, признаться самому в таком сыну Джеймса и Лили, попросить прощения ... он не мог.
Другое дело, Снейп не стал бы этого делать и при Дамблдоре, хотя было бы куда легче, поскольку Дамблдор бы за него заступился. Я не утверждаю, что и Джеймс стал бы извиняться перед Снейпом при Лили - он тоже малый гордый. Я говорю, что это было бы намного проще. Ну, и за травлю всё-таки извиниться легче, чем за пророчество. Но в обоих случаях я понимаю страх перед возможной реакцией, и его наличие никак не говорит о слабости раскаяния.
ИМХО Джеймс смог бы извиниться в состоянии сильной благодарности, например, если Снейп вот прямо только что спас бы их всех, или Лили, или Гарри, или Сириуса. Другие возможны случаи вы перечислили.
По выделенному - ну и что? А если извиняющемуся главное - не выставить себя на посмешище, "МЫ! Изаинились, и перед кем? Перед Снейпом, а он! Вместо чтоб вытереть скупую мужскую слезу и сказать, что это всё пустяки, он (нас обматерил/промолчал/нужное вписать) - то зачем нужны такие извинения?
Нет, я думаю, для извиняющегося главное - надежда, что его услышат и простят.
Извинения искренни, когда главное - сообщить о том, что сожалеешь о содеянном. Дальше уж его, СНейпа, дело, принимать, или нет, и если да - то сразу или когда успокоит нервы.
Это верно, но страх не получить прощение тоже исключать не стоит. Снейп вот боялся. И даже из-за этого заведомо пожертвовал шансом на привязанность сына Лили, убедил себя, что это сын Джеймса, и в любом случае от него нечего ждать, кроме ненависти и презрения в свой адрес. Думаю, у каждого,осознавшего свою вину, есть этот страх, потому что непонятно, как жить с этим дальше.
Нападать и издеваться - не боялся, а извиниться - так сразу "Ой, а вдруг меня пошлют".
Нападать и издеваться не боялся другой человек - тот, кому было наплевать, простят ли его, кто не испытывал чувства вины. В том-то и дело, что осознанию вины предшествует изменение личности. И ... ну, странно винить Снейпа, скажем, периода первого учебного года Гарри, за его прошлое в ПС. Потому что он уже осознал и сожалеет. Вот и здесь так же.
Выход - поставить Снейпа в неловкое положение, когда он будет вынужден сдержаться и выдавить из себя что-то там формально-вежливой, потому что не захочет перед Лили показать себя не с той стороны. Замечательный метод принесения извинений - сначала обезопасить себя, выкрутив ему руки и лишив возможности ответить, а уж потом... От этого Снейпу сразу станет намного легче! (Спойлер - нет, легче станет только Джеймсу)
Нет,если этот вариант рассматривать именно с этой точки зрения, то не выход, конечно. Но я вообще-то не предполагала подобного расчёта, я предполагала принесение искренних извинений, но при Лили. В конце концов, её это тоже касается.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Немо » 20 сен 2021 21:03

А собственно, нужно ли обязательно сразу бросаться с криками " прости меня!!!". Это нереалистично, на такое далеко не все пойдут, даже виноватые. И, как ни странно, это может стать препятствием в дальнейшем развитии отношений. К чему?
Как по мне, поначалу Джеймсу и Снейпу лучше бы было вообще "проехать" этот момент, а совершить совместно пару боевых операций. Поспасать бы друг друга. Глядишь, и извиняться получилось бы легче после такого., и извинить...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение marali » 21 сен 2021 14:46

Freyby писал(а):
20 сен 2021 20:07
marali писал(а):
19 сен 2021 15:37
Там - это где? Когда сообщал друзьям ключ и бегал по лесу? Да. В ситуации с Ивой? Так там он именно что невиновная жертва. Или раз ты в чем-то виноват, так ты уже не жертва? Ой, да это же та самая виктимность, с которой многоликая так борется... когда речь идет о неких абстракциях.
А что не стал относиться к Снейпу лучше - естественно. На кого Северус компромат искал, и во что бы Ремусу оно вылилось? А к тому, кто хотел сделать тебе плохое, но решил не делать, причем не сам, а после уговоров со стороны, благодарности обычно не испытывают.
Я не совсем понял, но Люпин вроде бы ровно к Снейпу относился же? По крайней мере в каноне я не помню сцен где он как-то бы выказал бы ему неприязнь.
Да, конечно Люпин относился к Снейпу ровно. Не знаю, что именно имела в виду Анни (у нее то и дело все и вся относятся к Снейпу хуже, чем в каноне и только что не плюются в его сторону), я так поняла, что Ремус мог бы проникнуться к Северусу благодарностью и симпатией за то, что тот не выдал его тайну. И написала, почему этого не произошло.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2021 16:06

Немо писал(а):
20 сен 2021 21:03
А собственно, нужно ли обязательно сразу бросаться с криками " прости меня!!!". Это нереалистично, на такое далеко не все пойдут, даже виноватые. И, как ни странно, это может стать препятствием в дальнейшем развитии отношений. К чему?
Как по мне, поначалу Джеймсу и Снейпу лучше бы было вообще "проехать" этот момент, а совершить совместно пару боевых операций. Поспасать бы друг друга. Глядишь, и извиняться получилось бы легче после такого., и извинить...
Я тоже считаю, что сначала могли бы возникнуть отношения боевых соратников, которые в принципе невозможны без взаимного доверия и уважения, а потом уже разговор о прошлых делах. С Сириусом так не вышло, потому что Сириус сидел взаперти, а у Снейпа в ОФ была специфическая функция.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 21 сен 2021 16:46

Так они бы и не были боевыми соратниками, у Снейпа так и была бы специфическая функция, так что не было бы никаких "плечом к плецу, прикрывая спину друг друга в боевой операции".
А, поскольку с ролью своей он справлялся хорошо, то так бы и был до последнего боя включительно то ли за белых, то ли за красных, то ли "победил вместе с нами", то ли дождался, кто победит и примкнул к. Даже свидетельство портрета Дамблдора (и что там ещё свидетельствовало бы в его пользу), хоть и не позволило бы его осудить, но всё в совокупности оставило бы впечатление "так-то оно так, но всё равно мутный он какой-то". Так что вопрос с извинениями за старые дела в принципе бы не стоял.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 21 сен 2021 19:00

Vipera Evanesco писал(а):
21 сен 2021 16:46
Так они бы и не были боевыми соратниками, у Снейпа так и была бы специфическая функция, так что не было бы никаких "плечом к плецу, прикрывая спину друг друга в боевой операции".
А, поскольку с ролью своей он справлялся хорошо, то так бы и был до последнего боя включительно то ли за белых, то ли за красных, то ли "победил вместе с нами", то ли дождался, кто победит и примкнул к. Даже свидетельство портрета Дамблдора (и что там ещё свидетельствовало бы в его пользу), хоть и не позволило бы его осудить, но всё в совокупности оставило бы впечатление "так-то оно так, но всё равно мутный он какой-то". Так что вопрос с извинениями за старые дела в принципе бы не стоял.
Ну, у Гарри-то не осталось впечатления, что Снейп "мутный какой-то", верно? Совсем даже не мутный, а совершенно ясный. Так почему бы Джеймс при тех же данных, на ваш взгляд, строил из себя идиота?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Vipera Evanesco » 22 сен 2021 10:06

Almi2017 писал(а):
21 сен 2021 19:00
Vipera Evanesco писал(а):
21 сен 2021 16:46
Так они бы и не были боевыми соратниками, у Снейпа так и была бы специфическая функция, так что не было бы никаких "плечом к плецу, прикрывая спину друг друга в боевой операции".
А, поскольку с ролью своей он справлялся хорошо, то так бы и был до последнего боя включительно то ли за белых, то ли за красных, то ли "победил вместе с нами", то ли дождался, кто победит и примкнул к. Даже свидетельство портрета Дамблдора (и что там ещё свидетельствовало бы в его пользу), хоть и не позволило бы его осудить, но всё в совокупности оставило бы впечатление "так-то оно так, но всё равно мутный он какой-то". Так что вопрос с извинениями за старые дела в принципе бы не стоял.
Ну, у Гарри-то не осталось впечатления, что Снейп "мутный какой-то", верно? Совсем даже не мутный, а совершенно ясный. Так почему бы Джеймс при тех же данных, на ваш взгляд, строил из себя идиота?
Если предположить, что после войны живы все трое(Лили,Джеймс и Снейп), вся ситуация была бы другая. И воспоминания Снейпа, если бы они понадобились, были бы не такие... не знаю, пронзительные, что ли. И не стал бы он так открываться, чтобы все поняли, почему он сменил сторону. Может быть, Лили бы он признался в этом с глазу на глаз, но больше никому,

Вполне допускаю именно такую ситуацию, когда целиком и полностью поверили ему бы только те, кто хотел этого (или безоговорочно верилт Дамблдору - а это точно не все, как минимум в отношении Снейпа). А для остальных было бы: "Ладно, хорошо, допустим, что он был за нас.Но всё равно он мутный тип"
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 22 сен 2021 10:32

Vipera Evanesco писал(а):
22 сен 2021 10:06
Если предположить, что после войны живы все трое(Лили,Джеймс и Снейп), вся ситуация была бы другая. И воспоминания Снейпа, если бы они понадобились, были бы не такие... не знаю, пронзительные, что ли. И не стал бы он так открываться, чтобы все поняли, почему он сменил сторону. Может быть, Лили бы он признался в этом с глазу на глаз, но больше никому,

Вполне допускаю именно такую ситуацию, когда целиком и полностью поверили ему бы только те, кто хотел этого (или безоговорочно верилт Дамблдору - а это точно не все, как минимум в отношении Снейпа). А для остальных было бы: "Ладно, хорошо, допустим, что он был за нас.Но всё равно он мутный тип"
Знаете, если убрать из воспоминаний всю часть, которая касается Лили, и начать, скажем, с разговора между Снейпом и Дамблдором на Святочном Балу: "я не такой трус", я вам честно скажу - для меня бы ничего не изменилось. Совсем. Меня "пробило на снейпоманию" одной только мыслью о том, на что Снейп пошел ради Дамблдора и ради школы. Если бы никакой Лили вообще не было, если бы Снейп пришел к Дамблдору, например, испугавшись за собственную душу - для меня бы не было совершенно никакой разницы. И человека, который, узнав в подробностях именно об истории с эвтаназией Дамблдора и директорством Снейпа, продолжает думать о Снейпе "он мутный тип", я понять в принципе не в состоянии. Я не специалист по Мародерам, я снейпоманка, но, извините, я не знаю ни одного мародеромана, на которого вот это все не произвело бы впечатления, который не восхищался бы Снейпом именно за то, что он сделал в свой последний год, начиная с убийства Дамблдора, и не сочувствовал ему. Лили здесь вообще ничего не меняет. И мне трудно представить, что Мародеров - Джеймса, Сириуса, Ремуса - это все не"пробило" бы так же, как меня и моих знакомых мародероманов.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»