Дамблдор: добро или зло?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2021 11:04

EndlessGalaxy писал(а):
20 фев 2021 23:39
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 20:04
Мальчик Риддл в свои 11 уже был вполне сложившимся психопатом. К сожалению, это так.
Ну если Дамблдор считал что ничем помочь Тому нельзя, то следовало хотя бы предупредить об этом остальных, нэ? А то даже декан Томми не в курсе какой он злобный мальчик. Но Дамб говорил, что своим молчанием он давал Тому шанс измениться. Зачем давать шанс мальчику, которого считаешь психопатом?
Вы что-то путаете. Это я, изучавшая в университете судебную психиатрию, считаю Тома сложившимся психопатом уже в 11 лет. А Дамблдоор вряд ли знал, что такое психопатия. Он просто чувствовал, что за Томом надо приглядывать не только ради него самого, но и ради других. Но он не хотел лишать мальчика шанса измениться.
И отнесся к нему Дамблдор не "равнодушно", он с ним разговаривал очень приветливо и понимающе.
А потом также приветливо и понимающе он поджег ему шкаф))
Перечитайте сцену. Том ведет себя с Дамблдором исключительно нагло. Ему необходимо было продемонстрировать силу и поставить его на место, поскольку он зарвался. Он прямо-таки потребовал доказать ему, что Дамблдор - маг. Ну вот Дамблдор и доказал. При этом не причинив ему никакого вреда, но заставив почувствовать, что и на него найдется управа, если что. Жаль, этого чувства не хватило надолго.
И в Хогвартсе он приглядывал за Томом.
Как Дамблдор приглядывал за Томом по мнению Almi:
Spoiler
Показать
FNkg1tjURoA-min.jpg
Как он приглядывал за ним на самом деле:
Spoiler
Показать
3PGwBEQF88g.jpg
Ваши картинки у меня не открываются, но разве я где-то писала о том, как именно Дамблдор приглядывал за Томом? Извольте привести соответствующую цитату. Приглядывал так, как считал нужным. На всякий случай, это вообще не его сфера ответственности, у Тома есть декан (Слагхорн), а в школе есть директор (Диппет). Забавно, что эти двое ничего не должны, зато Дамблдор должен все, всем и всегда. С какой это стати, интересно? :dontknow:

Tili
Староста
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Tili » 21 фев 2021 21:58

Almi2017 писал(а):
21 фев 2021 11:04
Дамблдор приглядывал за Томом... Приглядывал так, как считал нужным. На всякий случай, это вообще не его сфера ответственности, у Тома есть декан (Слагхорн), а в школе есть директор (Диппет). Забавно, что эти двое ничего не должны, зато Дамблдор должен все, всем и всегда. С какой это стати, интересно? :dontknow:
Дамблдор всем должен и ответственен за всё зло мира.
Причём, когда ему удалось "положительно повлиять" на кого-то (на Снейпа, например), то его заслуга в этом категорически отрицается. И вообще, большинство учеников выросло порядочными людьми исключительно сами по себе, учителя здесь ни при чём.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2021 22:19

Tili писал(а):
21 фев 2021 21:58
Almi2017 писал(а):
21 фев 2021 11:04
Дамблдор приглядывал за Томом... Приглядывал так, как считал нужным. На всякий случай, это вообще не его сфера ответственности, у Тома есть декан (Слагхорн), а в школе есть директор (Диппет). Забавно, что эти двое ничего не должны, зато Дамблдор должен все, всем и всегда. С какой это стати, интересно? :dontknow:
Дамблдор всем должен и ответственен за всё зло мира.
Причём, когда ему удалось "положительно повлиять" на кого-то (на Снейпа, например), то его заслуга в этом категорически отрицается. И вообще, большинство учеников выросло порядочными людьми исключительно сами по себе, учителя здесь ни при чём.
Непонятно, с какой стати к нему такое неблагодарное и потребительское отношение. По принципу "кто везёт, на том и едут"?
Кстати, в каноне такого безобразия не наблюдается. Хагрид, Снейп, Гарри - все благодарны Дамблдору. Но даже Том Риддл не докатился до заявлений, что Дамблдор ему чего-то "должен".

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 23 фев 2021 10:25

Windinwillow писал(а):
21 фев 2021 09:41
так беда с психопатами в том, что они вовремя умеют притвориться "ангелочком" на людях. Вы что, с таким не сталкивались никогда? Дамблбор, может, и сказал, но вот мальчик Томми, вежливый и исполнительный, с честными глазками - с чего его подозревать (а мальчик достаточно хитрожопый, чтобы свидетелей и доказательств мерзостей было как можно меньше). А что на него другие дети жалуются - так это они врут и разговаривают. Дети-психопаты такой цирк прям в семье могут устроить.
А что мешало Дамблдору именно так про него и сказать? Ну вот примерно то, что вы написали. Что он психопат, что умеет притворяться, что видел его настоящим в приюте. Вместо этого Дамблдор проявляет недопустимую халатность, ребенок-то опасен для окружающих.
Да и с чего вообще Дамб так уверен, что Том неприменно психопат? Он что, психиатр, чтоб диагнозы ставить? Тем более, что Дамблдор Гарри про это не говорил, наоборот, он сказал, что хочет дать Тому шанс. Соврал?
И, кстати, раз уж Дамб был уверен в безнадежности Тома, то зачем он вообще пытался его перевоспитать в приюте? Это бессмысленно, если только вы не согласны с моим мнением о том, что на самом деле Дамб пытался унизить Тома.
И Том попытался такой же перформанс Дамблдору устроить - с тем, что он весь неуиноватый - но тот не повелся.
Вы что-то путаете, Том никогда не пытался очаровать Дамблдора, он сразу же показал ему насколько он агрессивно настроен, а после запугивания он просто отстранился, выражая холодное равнодушие.
а в шкафу "ничего такого не было", ага. Дамб, может, и интуитивно, но сделал правильно - показал, что ни круглые глазки, ни брехня не помогут
То есть вы согласны с такими унизительными методами воспитания? Вместо того, чтобы спокойно поговорить с ребенком, объяснить, что он понимает как ужасна приютская жизнь без родителей, но что у других детей тоже есть чувства и нельзя их обирать, может даже рассказать как сам в прошлом охотился за кое-какими предметами и как он ошибался… Словом, создать диалог, доверие. Вместо этого Дамб повел себя как авторитарная фигура, показав что в мире магии от людей доброты и понимания ждать не стоит. А ведь это первая встреча ребенка с волшебником.
Я уже как-то писала - смотреть за Томом нужно было чуть ли не по первому варианту - как бы это не казалось абсурдно и смешно.
Но вы же понимаете, что это неосуществимо? У Дамблдора своих дел по горло, он не может прилепиться к Тому 24/7, как не мог Снейп к Драко. Но Дамба не волнует нереализуемость его затей, главное сделать перед собою вид, что он прилагает усилия.
По-хорошему, пацана нужно было брать под опеку. Пусть даже и самому Дамблдору. Но у него лапки и тысяча причин, почему не.
А вот тут сомнительно, что Дамблдор мог такое устроить. Кто бы дал ему разрешение? А в те года он пока авторитетом не обладал, министерство могло и не прислушаться к его словам.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Ученик
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение EndlessGalaxy » 23 фев 2021 10:49

Almi2017 писал(а):
21 фев 2021 11:04
Вы что-то путаете. Это я, изучавшая в университете судебную психиатрию, считаю Тома сложившимся психопатом уже в 11 лет. А Дамблдоор вряд ли знал, что такое психопатия.
А, ну если так, то тогда вопрос отпадает.
Перечитайте сцену. Том ведет себя с Дамблдором исключительно нагло. Ему необходимо было продемонстрировать силу и поставить его на место, поскольку он зарвался.
См. ответ Windinwillow. Силу надо врагам демонстрировать, а не детям.
При этом не причинив ему никакого вреда, но заставив почувствовать, что и на него найдется управа, если что. Жаль, этого чувства не хватило надолго.
Этого чувства у Тома хватило на всё обучение, потому и вел себя как пай-мальчик. Я уже расписывала подробно как действия Дамба выглядели со стороны Тома: «А ситуация Реддла настолько тяжела, что прежде чем учить уму-разуму, стоило бы для начала попытаться понять ребенка. Каково это жить в английских приютах 30х-40х? В обители будущей преступности? В месте, где нет безопасности, где нет ничего своего, где старшие бьют младших? Среди маглов, способных на жестокость к инаковым детям (что, кстати, Дамблдор прекрасно знает на примере Арианы). Он даже не задается вопросом почему Реддлу пришлось освоить волшебство, осознанно пользуясь им, что причина этого самозащита, перешедшая со временем к нападениям. Итог этого – желание пьяной директрисы отправить Тома в психушку. И каково ребенку жить с осознанием, что за ним вот-вот придут врачи и повяжут его в смирительную рубашку словно сумасшедшего? Он живет в юдоли насилия, с ожиданием агрессии в свой адрес и его поведение не исправишь обычным внушением, тут нужна долгая воспитательная работа. А Дамблдор просто приходит к нему, весь такой «в белом», и рассказывает что такое хорошо, а что такое плохо, словно Томми здесь с жиру бесится, словно обладание чужим имуществом как попытка ощутить хоть какой-то, хоть над чем-то контроль в этом ужасном месте - это единственная настоящая проблема. Уж лучше бы вообще не лез, а то сделал только хуже. Какое внушение мог получить ребенок, выращенный не в любящей семье, а в заведении, где всё держится на авторитете, заработанном более сильными особями? «Я могу читать твои сокровенные мысли, а ты мои нет. Я обладаю властью, благодаря которой смогу управлять тобой, а ты мною нет. Я сильнее тебя и ты должен подчиняться мне. А если не станешь, то я тебя «раздавлю», лишив даже крох собственного преимущества (не возьму в Хогвартс)». Что остается Реддлу, как умному мальчику? Внешне подчиниться, что он и делает. Но это никак не влияет на его внутреннее состояние и не может повлиять. Он по-прежнему одинок и непонят.»
Ваши картинки у меня не открываются, но разве я где-то писала о том, как именно Дамблдор приглядывал за Томом? Извольте привести соответствующую цитату.
Да это просто прикол на тему того как бездарно следил Дамблдор)
Забавно, что эти двое ничего не должны, зато Дамблдор должен все, всем и всегда.
Дамблдор как раз не обязан был вмешиваться, он обязан был обучать предмету и только. Но если уж вмешался по собственной инициативе, то будь добр сделать это адекватно, а не калечить психику ребенку еще больше. Вмешавшись он понес ответственность. Он как прохожий-остолоп, бросившийся лечить упавшего человека, и в итоге сделавший бедняге только хуже. Но это сравнение не совсем корректно, потому что Дамб угрожал Тому не ради его блага, а ради своего удовольствия, иначе бы потом не жаждал повторить, даже лицезрея полный провал своих методов.
Непонятно, с какой стати к нему такое неблагодарное и потребительское отношение. По принципу "кто везёт, на том и едут"?
Мы с вами уже сто раз это обсуждали, но представьте себе, - да. Спрашивать нужно с того, кто берет на себя ответственность. Понабрал должностей и не справляешься с обязанностями – так отвечай за это. Полез к ребенку, негативно повлиял на его развитие – отвечай за это. А что касается того, что именно Дамблдора постоянно упрекают, то здесь, как и со Снейпом, это следствие того что другие пользователи постоянно его защищают. Кажется, уже появилась новая отмазка – Реддл с рождения был психопатом, его все равно нельзя было перевоспитать. Только если Дамблдор об этом не знал, то какая разница кем он был? Неужели так сложно признать, что поведение Дамблдора в приюте было жестоким?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2021 11:50

EndlessGalaxy писал(а):
23 фев 2021 10:49
Силу надо врагам демонстрировать, а не детям.
И детям тоже надо, когда они демонстрируют наглость и нежелание соблюдать границы дозволенного.
Этого чувства у Тома хватило на всё обучение, потому и вел себя как пай-мальчик.
Ну вот и хорошо. Был шанс, что за это время у мальчика появятся и другие причины вести себя хорошо, например, понимание постыдности антисоциального поведения. Увы, не возникли, поскольку психопатам неведомо чувство стыда, как и чувство вины.
«А ситуация Реддла настолько тяжела, что прежде чем учить уму-разуму, стоило бы для начала попытаться понять ребенка. Каково это жить в английских приютах 30х-40х? В обители будущей преступности? В месте, где нет безопасности, где нет ничего своего, где старшие бьют младших? Среди маглов, способных на жестокость к инаковым детям (что, кстати, Дамблдор прекрасно знает на примере Арианы)
Если бы всё дело было в приюте, Реддл бы ничем не выделялся в худшую сторону на фоне остальных приютских детей. А он выделяется, об этом Дамблдора сразу предупреждает заведующая приютом. Так что не в одном приюте дело. Я не знаю, откуда у мальчика задатки психопата, но, видимо, наследственность Гонтов. Его дед и дядя как-то не производят впечатление нормальных людей. Да, приют это дело усугубил. Но то, что вы предлагаете - поплакать над тяжкой участью бедняжки Тома - ничем бы мальчику не помогло. Более того, даже со здоровыми детдомовскими детьми, в частности, усыновленными, психологи однозначно требуют выстраивать четкие границы дозволенного и применять санкции за нарушения. У этих детей нарушена привязанность, если им не создать ситуацию с чёткими правилами, они будут чувствовать себя крайне дискомфортно. А у психопатов то же самое в ещё большей степени. Вообще, Тома лучше всего было бы усыновить. Не лично Дамблдору, разумеется, а семье с крепкими слизеринскими традициями и одновременно четкими правилами. Вот там у него был бы шанс вырасти относительно нормальным, по крайней мере, не преступником.
Он даже не задается вопросом почему Реддлу пришлось освоить волшебство, осознанно пользуясь им, что причина этого самозащита, перешедшая со временем к нападениям
С чего вы это взяли? Где хоть один случай, когда Тому приходилось защищаться? Хоть один пример можно привести? Где вообще показано, что тот приют был "юдолью насилия"?
Итог этого – желание пьяной директрисы отправить Тома в психушку. И каково ребенку жить с осознанием, что за ним вот-вот придут врачи и повяжут его в смирительную рубашку словно сумасшедшего?
Ну, вообще-то Том действительно психически болен. И директриса должна была как-то защитить от него других детей. Другое дело, что это тоже не выход. Выходом было бы именно усыновление волшебной семьёй с определёнными характеристиками.
Он живет в юдоли насилия, с ожиданием агрессии в свой адрес
Где он ожидает агрессии в свой адрес? Психушка - не агрессия в его адрес, это реакция на его поведение.
его поведение не исправишь обычным внушением, тут нужна долгая воспитательная работа. А Дамблдор просто приходит к нему, весь такой «в белом», и рассказывает что такое хорошо, а что такое плохо, словно Томми здесь с жиру бесится, словно обладание чужим имуществом как попытка ощутить хоть какой-то, хоть над чем-то контроль в этом ужасном месте - это единственная настоящая проблема.
Дамблдор ему ничего не рассказывает. Он именно устанавливает границы. Проблема Тома в том, что никаких границ у него нет. И он один такой в этом приюте, у кого их нет. Если бы всё дело было в "ужасном месте", таких, как он, там было бы большинство , и он бы ничем на их фоне не выделялся. Но это не так. Давайте говорить об этом конкретном приюте, а не о "приюте вообще". Ро не изображала в своей книге "приют вообще", она показала конкретное учреждение, где описываемые вами ужасы не наблюдаются. Следует уважать замысел автора, а не вписывать в его собственные добавления.
Какое внушение мог получить ребенок, выращенный не в любящей семье, а в заведении, где всё держится на авторитете, заработанном более сильными особями? «Я могу читать твои сокровенные мысли, а ты мои нет. Я обладаю властью, благодаря которой смогу управлять тобой, а ты мною нет. Я сильнее тебя и ты должен подчиняться мне. А если не станешь, то я тебя «раздавлю», лишив даже крох собственного преимущества (не возьму в Хогвартс)». Что остается Реддлу, как умному мальчику? Внешне подчиниться, что он и делает. Но это никак не влияет на его внутреннее состояние и не может повлиять. Он по-прежнему одинок и непонят.
В чём вы видите понимание? В том, чтобы поплакать над Томом? Это бы ничем ему не помогло, психопаты не реагируют на сочувствие к себе, поскольку сами не способны сочувствовать. Дамблдор сделал именно то, что нужно было сделать для Тома - дал ему возможность дальше строить свою жизнь, ориентируясь на чётко определенные границы и правила. Могло это повлиять на его внутреннее состояние? Да, если бы он эти правила осознал, как ценные лично для него, защищающие и его тоже, как оно и было на самом деле в Хогвартсе. Почему этого не произошло? Потому что сработала другая сторона личности психопата - нарциссизм. У Тома нарциссическая философия: я выше любых правил, мне они не нужны, потому что я сильнее других. И что вы сделаете с человеком, у которого такая философия? Как убедите его, что правила ему нужны, что он не должен убивать, красть, мучить, обманывать? Внимательно слушаю.
Дамблдор как раз не обязан был вмешиваться, он обязан был обучать предмету и только. Но если уж вмешался по собственной инициативе, то будь добр сделать это адекватно, а не калечить психику ребенку еще больше. Вмешавшись он понес ответственность. Он как прохожий-остолоп, бросившийся лечить упавшего человека, и в итоге сделавший бедняге только хуже. Но это сравнение не совсем корректно, потому что Дамб угрожал Тому не ради его блага, а ради своего удовольствия, иначе бы потом не жаждал повторить, даже лицезрея полный провал своих методов.
Он не вмешивался. Он в конкретной ситуации указал мальчику на конкретное нарушение и велел его исправить и больше так не делать. Всё. Это должен сделать любой взрослый. Если на ваших глазах мальчик будет красть в магазине, вы не вмешаетесь и не скажете ему прекратить? А вмешавшись, будете считать, что вы теперь за него отвечаете? Я считаю, что Дамблдор сделал именно то, что надо было сделать. Большего сделать он не мог. Изменить Тома внутренне ему было не под силу, и не факт, что вообще кому-то под силу, психопатия - тяжёлый случай. Но это не значит, что психопатам надо позволить творить что угодно. Людям, которые поймают психопата за руку в случае совершения правонарушения и применят санкции, вы тоже скажете, что они "делают только хуже"? А что делать, дать возможность психопатам невозбранно грабить, коль скоро их не могут "изменить внутренне"?
Непонятно, с какой стати к нему такое неблагодарное и потребительское отношение. По принципу "кто везёт, на том и едут"?
Мы с вами уже сто раз это обсуждали, но представьте себе, - да. Спрашивать нужно с того, кто берет на себя ответственность.
Дамблдор не брал на себя ответственность за Тома. Не больше, чем любой, кто пресёк противоправное поведение ребёнка. А пресекать такое поведение необходимо в любом случае.
Понабрал должностей и не справляешься с обязанностями – так отвечай за это. Полез к ребенку, негативно повлиял на его развитие – отвечай за это.
Со своими обязанностями Дамблдор справляется нормально. Покажите мне в каноне пример того, кто справлялся лучше. А "не лезть к ребёнку" в ситуации его противоправного поведения взрослый не имеет права, на то оно и противоправное. И насчёт негативного влияния - это бездоказательное утверждение. По крайней мере, Том хотя бы временно не нарушал правила, это уже позитивный результат. А чтобы он изменился внутренне, нужно лечение, и то не факт, что помогло бы.
А что касается того, что именно Дамблдора постоянно упрекают, то здесь, как и со Снейпом, это следствие того что другие пользователи постоянно его защищают.
Наоборот :mrgreen: Защищают персонажа потому, что на него нападают. Вы причину и следствие местами поменяли.
Кажется, уже появилась новая отмазка – Реддл с рождения был психопатом, его все равно нельзя было перевоспитать. Только если Дамблдор об этом не знал, то какая разница кем он был? Неужели так сложно признать, что поведение Дамблдора в приюте было жестоким?
Реддл действительно с рождения был психопатом, на это указывает множество фактов. Можно ли было его перевоспитать - большой вопрос. Не знаю. В любом случае, сочувствие психопату глубоко безразлично, он не понимает, зачем оно нужно, поскольку сам не способен к эмпатии. А вот четкие правила психопату помогают, выстраивая организованное пространство.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение JanJansen » 23 фев 2021 13:55

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Вообще, Тома лучше всего было бы усыновить. Не лично Дамблдору, разумеется, а семье с крепкими слизеринскими традициями и одновременно четкими правилами.

Ой, нет. Не надо было ему никаких слизеринских традиций. Противопоказаны ему были эти традиции. И ни до чего хорошего они его не довели.
Лучше всего было бы, если бы его усыновила семья маглорожденных. И, чтобы оба этих маглорожденных работали в мире маглов, один психотерапевтом, другая психиатром.
Может, тогда у Тома и появился бы шанс.

В полезности "четких правил" для психопата сомневаюсь. В приюте, где Том вырос правила наверняка были четче некуда.
Но...четкие правила, у психопата, скорей всего только вызывают желание их сломать.

Насколько мне известно, единственный способ "вылечить" психопата - это убедить его, что быть хорошим выгоднее, чем быть плохим.
Типа: будешь добрым, честным, внимательным к людям, и... многого добьешься в жизни.
А будешь злым, будешь зря обижать людей - в тюрьму сядешь. (Что станет серьезным препятствием на пути к достижению целей.)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 11726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 23 фев 2021 14:21

Прикольно все-таки, как совершенно нормального человека называют психопатом.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 11726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 23 фев 2021 14:24

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Ну, вообще-то Том действительно психически болен.
Даа? Это вы с чего взяли? Где в книге Роулинг это написала? Из чего следует, что он сумасшедший, чем это подтверждается и доказывается? Роулинг даже в интервью такое заявить в голову не пришло, сколь я знаю.
Нормальнейший человек. Не там душевнобольных ищете.
Последний раз редактировалось Krystal 23 фев 2021 14:27, всего редактировалось 1 раз.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 23 фев 2021 14:25

EndlessGalaxy писал(а):
23 фев 2021 10:25
Windinwillow писал(а):
21 фев 2021 09:41
так беда с психопатами в том, что они вовремя умеют притвориться "ангелочком" на людях. Вы что, с таким не сталкивались никогда? Дамблбор, может, и сказал, но вот мальчик Томми, вежливый и исполнительный, с честными глазками - с чего его подозревать (а мальчик достаточно хитрожопый, чтобы свидетелей и доказательств мерзостей было как можно меньше). А что на него другие дети жалуются - так это они врут и разговаривают. Дети-психопаты такой цирк прям в семье могут устроить.
А что мешало Дамблдору именно так про него и сказать? Ну вот примерно то, что вы написали. Что он психопат, что умеет притворяться, что видел его настоящим в приюте.
Чуть ниже вы, в общем, описали реакцию на такие заявления. Ах, как можно так с ребёночком, нужно жы доверие и "искать подход". А Том не дурак, он прекрасно играл свою роль хорошего ученика, и чем взрослее становился, тем лучше скрывал.
Вместо этого Дамблдор проявляет недопустимую халатность, ребенок-то опасен для окружающих.
Такому ребенку прямая дорога к психиатру - что в приюте и хотели сделать - Том принимает Дамблдора как раз за него. Правда, в то время и психиатр бы не помог - не тот уровень развития этой отрасли медицины.
Да и с чего вообще Дамб так уверен, что Том неприменно психопат? Он что, психиатр, чтоб диагнозы ставить?
Он не ставил диагноз, он понял, что с ребенком что-то не так и интуитивно начал действовать правильно. Но так как все было на уровне интуиции, то целенаправленно помогать он, естественно, не мог.
То, что с человеком "что-то не то", понять в принципе можно, да, не будучи психиатром. Дамблдор видел многих и многих детей, так что общее представление о норме во всем ее разнообразии -а дети, как положено людям, все разные и одновременно в чем-то похожие - у него было. Я даже не знаю, какой пример привести, не обращаясь к вашему личному опыту. Вс ощущение, что с некоторым предметом/ситуацией/поведением, с которым вы встречались многократно, что-то не то. Не знаю, вот еда на вид/запах/ вкус нормальная, но с ней что-то не то, или документ, или разговор какой-то. Вот не явно и однозначно понятно, а просто в целом ощущение "неправильности", а потом выяснялось, что там действительно были неочевидные проблемы и подводные камни?
Я уже здесь рассказывала историю асибе, когда к нам в группу определили студентку, которая вела себя "не так", то есть если словами через рот описывать ситуации, но вроде все нормально, то все к комплексе вызывало ощущение "что-то с ней не так" - сначала одна вродие мелочь, другая мелочь, потом вроде и не мелочь, но как изолированная ситуация- тоже ничего страшного - но в комплексе казалось уже не смешно (нарушение ТБ с опасными химикатами с угрозой здоровью). В общем, когда стал вопрос ребром, выяснилось, что девушка имеет психиатрический диагноз. То есть изначально группе никто об этом не докладывал, понятно почему - но хватило просто всяких мелочей, которые я сейчас и не опишу толком - чтобы понять, что что-то не то. Если бы среди нас был опытный психиатр, то понять, что именно "не то" он смог бы по этим нюансам поведения, потомучто знал бы, на какие признаки смотреть, что они значат в контексте и симптомами какого состояния являются. Хотя бы то, что человек банально болен.
Тем более, что Дамблдор Гарри про это не говорил, наоборот, он сказал, что хочет дать Тому шанс. Соврал?
возможно, думал, что нужно "дать шанс". Понимаете, все эти дела с детьми с проблемами в голове (не когда все очевидно и откровенно плохо), они требуют некоторой суммы знаний. Был вот фильм про мужчину, который забрал мальчика с умственной отсталостью из детдома, будучи возмущенным, что там его недостаточно развивают и что дома это самый мальчик расцветёт,разовьётся и вот это вот всё. Потом сам же возмущался поведением этого мальчика, что, мол, не стремится и не развивается, не ставит себе целей, что он в целом тупой..Ну да, чуда не произошло и умственная осталось это не "клеймо", а реальное состояние реального человека. И да, там свои особенности, малоприятные для совместного проживания, если игнорировать это "реальное состояние реального человека" и требовать с него, как с "нормального". Ментальные проблемы не столь очевидны, как физические/физиологические и да, проявляются именно что раздражающими и неприятными особенностями поведения и характера. И нужны другие методы воспитания и развития, с учётом невысоких показателей. И если их игнорировать и требовать, как с обычного ребенка - то на выходе это повредит развитию гораздо сильнее.
И, кстати, раз уж Дамб был уверен в безнадежности Тома, то зачем он вообще пытался его перевоспитать в приюте? Это бессмысленно, если только вы не согласны с моим мнением о том, что на самом деле Дамб пытался унизить Тома.
Дамблдор не пытался его "перевоспитать", о чем вы говорите.
И Том попытался такой же перформанс Дамблдору устроить - с тем, что он весь неуиноватый - но тот не повелся.
Вы что-то путаете, Том никогда не пытался очаровать Дамблдора
Давайте посмотрим. Начну издалека.
В приюте Дамблдору рассказывают, что Том странный мальчик, и что он делает плохие вещи, но непосредственно его поймать за руку не могут. Причем мальчик настолько странный, что дама из приюта опасается, что его - такого- ни в какую школу от них не заберут. А сами они справиться с этим ребёнком не могут - и то, что уже психиатра хотели приглашать, и "кочергой по сопатке" - это уже крик бессилия. И мальчик "странный" на фоне остальных приютских детей. Нам не показывают карикатурно-ужасный приют, в котором детей только эксплуатируют, физически наказывают за любой шаг и понял голодом и холодом в режиме 24/7. Понятно, что не жизнь в семье, но и отдохнуть за город вывозят- где дети могут гулять не строем по свистку, и домашних животных держать разрешают, обращают внимание на жалобы (а не предоставлять детям самостоятельно решать проблемы), сам Том не тощий, не в лохмотьях, более менее для жизни все есть - то есть условия для жизни не сахар, но и не адский ад, в котором только такие "томы" и могут выжить. Гарри, блин, хуже у родичей жил.
Мальчик "странный" потому, что довольно жестокий, расчётливый не по возрасту (всю сцену с Дамблдором это показывается) и изворотливый (опять же, на свой возраст).
— Он пугает других детей.
— Вы хотите сказать: он обижает их? Запугивает?
— Да, наверное, — чуть нахмурилась миссис Коул, — но его очень трудно поймать за руку. Были разные случаи… Очень нехорошие…
это то, о чем я говорила. То есть вроде понятно, кто делает, но "не пойман-не что", а Риддл будет стоять на том, что он "неувиноватый" до последнего. И хрен что докажешь. Особенно какой-нибудь комиссии по каким-нибудь делам несовершеннолетних, которые могли поместить данного ребенка в более специализированное заведение. Нет доказательств? А может, не он, а может, показалось и вообще не наговаривайте на бедного ребенка. А ощущение и догадки "к делу не пришьешь".
— Кролик Билли Стаббса… Том, конечно, сказал, что он этого не делал, да я и не представляю себе, как бы он мог забраться на стропила… но кролик ведь не сам повесился, правда?
— Едва ли, — тихо отозвался Дамблдор.
— Ума не приложу, хоть убейте, как он мог залезть на такую верхотуру. Я знаю одно — накануне они с Билли поспорили. А еще… — Миссис Коул снова отхлебнула джина, причем тонкая струйка потекла у нее по подбородку, — мы их, знаете ли, раз в год вывозим на природу, в деревню или на побережье… Так вот, после того случая Эми Бенсон и Деннис Бишоп были прямо на себя не похожи, да так и остались словно пришибленными, но сколько мы их ни расспрашивали, они сказали только, что ходили в пещеру с Томом Реддлом. Он клялся и божился, что они всего лишь осматривали окрестности, но что-то там все-таки произошло, я просто уверена! Ну, и еще были разные странности…
это как раз об этом. Роулинг работала с детьми, и такого "затейника" видела хотя бы раз, довольно точно описано поведение. Поищите сами статьи о детях-психопатах (я могла бы привести ссылки здесь, но вы можете выразить недоверию конкретному источнику, поэтому прошу сделать это самостоятельно). Роулинг осознанно вписала в образ Тома эти черты комплексно и в таком виде. И да, те черты, которые присутствуют у психопатичных детей, присутствуют и у обычных - это как постоянное наличие некоторого наличия слизи в носу и острый ринит. Вроде и там, и там про сопли, но одно состояние нормально, а другое уже патология.





он сразу же показал ему насколько он агрессивно настроен,
пока он не знает, кто такой Дамблдор, он начинает агрессивничать и показывать характер, одновременно выставляя себя "неуиноватым" по итогу всех разборок, которые, видимо, уже были
— Не обманете! Вы из сумасшедшего дома, да? «Профессор», ага, ну еще бы! Так вот, я никуда не поеду, понятно? Эту старую мымру саму надо отправить в психушку! Я ничего не сделал маленькой Эми Бенсон и Деннису Бишопу, спросите их, они вам то же самое скажут!

но как только выясняется, что Дамблдор не просто какой-то непонятный мужик, а волшебник, такой же как Том (то есть сам Том думает, что такой же - в детском понимании, что волшебник - это совсем как он) и "открывается"
— Так это… это волшебство — то, что я умею делать?
— Что именно ты умеешь делать?
— Разное, — выдохнул Реддл. Его лицо залил румянец, начав от шеи и поднимаясь к впалым щекам. Он был как в лихорадке. — Могу передвигать вещи, не прикасаясь к ним. Могу заставить животных делать то, что я хочу, без всякой дрессировки. Если меня кто-нибудь разозлит, я могу сделать так, что с ним случится что-нибудь плохое. Могу сделать человеку больно, если захочу.
У него подгибались ноги. Спотыкаясь, он вернулся к кровати и снова сел, уставившись на свои руки, склонив голову, как будто в молитве.
— Я знал, что я не такой, как все, — прошептал он, обращаясь к собственным дрожащим пальцам. — Я знал, что я особенный. Я всегда знал, что что-то такое есть.
Том, само собой, чувствовал свою инаковость по отношению к окружающим. И чувствовал неосознаваемую тоску по таким же, как он сам - как Гарри, как Снейп. Как любой маленький волшебник в невольном мире, наверное. Здесь мне действительно жалко этого маленького одинокого мальчика, одиночество которого не могли утолить никакие маггловские друзья и опекуны. Но Том ошибочно принял за "такое же" и свою психопатичную сторону - он же тоже не дурак и не слепой, чтобы не понимать, что он в чем-то отличается от других детей и взрослых. Но оказалось, что Дамблдор не совсем "такой же" , и в некотором смысле совсем "как эти", только сильный и от него зависит, будет ли Тому открыта дорога к магии. Поэтому от
— Если, как я полагаю, ты согласен поступить в Хогвартс…
— Конечно, согласен!
— …то ты должен, обращаясь ко мне, называть меня «профессор» или «сэр».
На самое короткое мгновение лицо Реддла сделалось жестким, но он тут же сказал вежливым до неузнаваемости голосом:
— Простите, сэр. Я хотел сказать — пожалуйста, профессор, не могли бы вы показать мне…

Хотя на волне эмоций он не смог полностью совладать с лицом, и как бы понятно, что вежливость в нем "прорезалась" из чисто практических соображений. Потом Дамблдор изобличает Тома в воровстве, и Том, понимая, тут же внешне "соглашается" (и, заметьте, таки НЕ ВОРУЕТ В ХОГВАРТСЕ. Ворует в других местах. Дамблдору в том же ключе стоило объяснить, что ещё нельзя делать, причем не только в Хоге, а в магмире вообще. Силу Риддл очень даже хорошо понимает, в отличие от взываний к совести (которой нет).
а после запугивания он просто отстранился, выражая холодное равнодушие.
но уже не отпирается и "соглашается" вернуть владельцам. Причем не потому, что устыдился, а под давлением. Что типично.
а в шкафу "ничего такого не было", ага. Дамб, может, и интуитивно, но сделал правильно - показал, что ни круглые глазки, ни брехня не помогут
То есть вы согласны с такими унизительными методами воспитания? Вместо того, чтобы спокойно поговорить с ребенком, объяснить, что он понимает как ужасна приютская жизнь без родителей, но что у других детей тоже есть чувства и нельзя их обирать, может даже рассказать как сам в прошлом охотился за кое-какими предметами и как он ошибался… Словом, создать диалог, доверие.
И было бы это Тому, как слону дробина. В вас, понятное дело, всё восстает против такого отношения, вы понимаете, что с ребенком так нельзя. Если сказать, что кто-то кому-тотрезал палец/ногу/руку, или вырезал глаз, или насыпал чего-то пекучего на рану, или запихал твердое в пищевод и далее в желудок - в вас наверное тоже все восстанет и вы скажете, что это бесчеловечно и жестоко. Но вы же понимаете, что я описываю медицинские процедуры. Да, такое делать с людьми в общем случае нельзя. Но в некоторых - надо. Психопатия не лечится таблетками и операциями, это можно только скорректировать воспитанием. Психопатичность сама по себе никуда не денется, но человек будет хотя бы не опасен для себя и для общества. Да, это похоже на дрессировку со стороны.
Вместо этого Дамб повел себя как авторитарная фигура, показав что в мире магии от людей доброты и понимания ждать не стоит. А ведь это первая встреча ребенка с волшебником.
ну не нужна ему "доброта и понимание", ему нужны восем другие вещи. Например, чтобы от него отстали и дали спокойно заниматься тем, что он считает нужным. Брать чужое, "наказывать" несогласных с его мнением..власть, в конце концов.

Но вы же понимаете, что это неосуществимо? У Дамблдора своих дел по горло, он не может прилепиться к Тому 24/7, как не мог Снейп к Драко. Но Дамба не волнует нереализуемость его затей, главное сделать перед собою вид, что он прилагает усилия.
и когда он делал "сам перед собой вид", что прилагает усилия к Тому?

А вот тут сомнительно, что Дамблдор мог такое устроить. Кто бы дал ему разрешение? А в те года он пока авторитетом не обладал, министерство могло и не прислушаться к его словам.
и в результате ребенок, которого можно было хоть как-то скорректировать, остался вообще без нужной помощи, а магмир получил своего Волдеморта. Не факт, что его смогли бы хоть немножко выровнять, но они даже не пытались.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2021 14:26

JanJansen писал(а):
23 фев 2021 13:55
Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Вообще, Тома лучше всего было бы усыновить. Не лично Дамблдору, разумеется, а семье с крепкими слизеринскими традициями и одновременно четкими правилами.

Ой, нет. Не надо было ему никаких слизеринских традиций. Противопоказаны ему были эти традиции. И ни до чего хорошего они его не довели.
Слишком большой разрыв в ценностях вызвал бы сопротивление, и не факт, что в этой войне победили бы усыновители, а не он.
Лучше всего было бы, если бы его усыновила семья маглорожденных. И, чтобы оба этих маглорожденных работали в мире маглов, один психотерапевтом, другая психиатром.
Может, тогда у Тома и появился бы шанс.
Сбежал бы он от них, вот и всё :dontknow:
В полезности "четких правил" для психопата сомневаюсь. В приюте, где Том вырос правила наверняка были четче некуда.
Но...четкие правила, у психопата, скорей всего только вызывают желание их сломать.
Не было в приюте особо четких правил, там пара несчастных теток на кучу ребят, где уж там быть четким правилам. А сломать ... всё зависит от того, насколько эти правила ощущаются как одновременно жесткие и выгодные. Психопаты не все преступники-одиночки, многие из них члены преступных группировок. А уж там правила жёстче, чем где бы то ни было. И ничего, не ломают :dontknow:
Насколько мне известно, единственный способ "вылечить" психопата - это убедить его, что быть хорошим выгоднее, чем быть плохим.
Это и есть то самое, что я подразумеваю под четкими правилами. Жёсткая корреляция хорошего поведения с выгодными последствиями и плохого с невыгодными. И убеждать надо делом, а не словами. Что, собственно, Дамблдор и сделал.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 11726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Krystal » 23 фев 2021 14:30

А, что еще прикольно. У Лорда в 11 лет "психопатию" усматривают всякие диагносты на расстоянии, зато палачи Мародеры в 16 лет, которые развлекаются, запихивая человеку мыльную пену в горло и глядя с восторгом, как он задыхается, - "этожедеееети". А Лорд в 11 лет взрослый. А может, сразу как родился, так и повзрослел.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 23 фев 2021 15:01

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Этого чувства у Тома хватило на всё обучение, потому и вел себя как пай-мальчик.
Ну вот и хорошо. Был шанс, что за это время у мальчика появятся и другие причины вести себя хорошо, например, понимание постыдности антисоциального поведения.
не было шанса на "понимание постыдности", потому что нету, грубо говоря, "органа стыда". Как слепой от рождения не может стать художником. Но вкрутить в голову, что антисоциальное поведение обязательно ведёт к негативным последствиям - можно. Только нужно все детство показывать "это антисоциальное поведение", и это "антисоциальное поведение". А вот раз тебе последствие, а вот два тебе последствие, и как ни хитри - вот тебе три последствие, да вдвое, потому что скрыть пытался. Постоянно, без никаких "сам поймет", с четким понимаем того, что никакой совести нет. Дрессировка. И плюшки - повел себя правильно - объяснить, что это правильно, и позитивно подкрепить. И раз, и два, и десять, и сколько надо. И следить, чтобы плюшки прибыли получены за "неправое". А не с бедным Томом получалось, что плюшки он получал ( в виде отсутствия наказания, в виде хорошего отношения) за неправые дела. Естественно, такое поведение закрепилось - будешь достаточно хитрым и сильным, будут и плюшки. Правда,во взрослом возрасте, когда никто уже о воспитании не позаботится, его и убили из-за такой модели поведения. То есть его поведение было опасным не только для окружающих, но и для него самого.
«А ситуация Реддла настолько тяжела, что прежде чем учить уму-разуму, стоило бы для начала попытаться понять ребенка. Каково это жить в английских приютах 30х-40х? В обители будущей преступности? В месте, где нет безопасности, где нет ничего своего, где старшие бьют младших? Среди маглов, способных на жестокость к инаковым детям (что, кстати, Дамблдор прекрасно знает на примере Арианы)
Если бы всё дело было в приюте, Реддл бы ничем не выделялся в худшую сторону на фоне остальных приютских детей. А он выделяется, об этом Дамблдора сразу предупреждает заведующая приютом. Так что не в одном приюте дело. Я не знаю, откуда у мальчика задатки психопата, но, видимо, наследственность Гонтов. Его дед и дядя как-то не производят впечатление нормальных людей. Да, приют это дело усугубил. Но то, что вы предлагаете - поплакать над тяжкой участью бедняжки Тома - ничем бы мальчику не помогло. Более того, даже со здоровыми детдомовскими детьми, в частности, усыновленными, психологи однозначно требуют выстраивать четкие границы дозволенного и применять санкции за нарушения. У этих детей нарушена привязанность, если им не создать ситуацию с чёткими правилами, они будут чувствовать себя крайне дискомфортно. А у психопатов то же самое в ещё большей степени. Вообще, Тома лучше всего было бы усыновить. Не лично Дамблдору, разумеется, а семье с крепкими слизеринскими традициями и одновременно четкими правилами. Вот там у него был бы шанс вырасти относительно нормальным, по крайней мере, не преступником.
совершенно верно.
Он даже не задается вопросом почему Реддлу пришлось освоить волшебство, осознанно пользуясь им, что причина этого самозащита, перешедшая со временем к нападениям
С чего вы это взяли? Где хоть один случай, когда Тому приходилось защищаться? Хоть один пример можно привести? Где вообще показано, что тот приют был "юдолью насилия"?
нигде не сказано. Это автоматический перенос каких-то других реалий. Из описанного - не рай, как любой приют, но все очень даже да. Только с действительно проблемным ребенком не справлялись.
Итог этого – желание пьяной директрисы отправить Тома в психушку. И каково ребенку жить с осознанием, что за ним вот-вот придут врачи и повяжут его в смирительную рубашку словно сумасшедшего?
Ну, вообще-то Том действительно психически болен. И директриса должна была как-то защитить от него других детей. Другое дело, что это тоже не выход. Выходом было бы именно усыновление волшебной семьёй с определёнными характеристиками.
о, это же известное мнение, что психиатры только спят и видят, как бы себе ещё одного человека в лапы заполучить и вдоволь поиздеваться. Это ж так приятно . Хотя и сейчас именно в психушке психопату делать нечего, максимум - психотерапевты, психологи и рекомендации педагогического толка. Нету "таблеток".
Он живет в юдоли насилия, с ожиданием агрессии в свой адрес
Где он ожидает агрессии в свой адрес? Психушка - не агрессия в его адрес, это реакция на его поведение.
вы что, в психушки детей отправляют, чтобы поизмываться, а не потому, что их надо полечить. Мне особо показательным показался документальный фильм некой дамы с подобными установками. Где в первой части "ой-ой-ой, как себя с детьми ведут", во второй, когда детишки поступили с ней неприятно, в соответствии со своим уровнем развития и понимания мира "ай-яй-яй, какжЫтак"(хотя "крайние" все равно оказались работники в ее глазах). Хотя о том, что детишки специфические, ее предупреждали в лоб. Что характерно, ни одну "детишку" дама не взяла под опеку лично.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 23 фев 2021 15:12

Krystal писал(а):
23 фев 2021 14:30
А, что еще прикольно. У Лорда в 11 лет "психопатию" усматривают всякие диагносты на расстоянии, зато ублюдочные палачи Мародеры в 16 лет, которые развлекаются, запихивая человеку мыльную пену в горло и глядя с восторгом, как он задыхается, - "этожедеееети". А Лорд в 11 лет взрослый. А может, сразу как родился, так и повзрослел.
Это не ",этожидети",это подростки, которые края потеряли и никто их поведение хорошим не называет. Но подростковые заскоки это одно, а психопатия - немножко другое. Ее нельзя перенести.То, что Джеймс не психопат, показало хотя бы то, что он Снейпа таки вытащил. То, что тему детстве причислял себя к некой общности, то, что у них была бескорыстная дружба. По поводу Сириуса у меня вопросов больше - по тому, что там "в голове". Как по мне, тоже не все ладно. Но, опять же, он не делал все исключительно в свою пользу и по расчету. А у маленького Риддла всё как по писаному, да к тому же он это не перерос (Гарри тоже жил в неблагоприятных условиях, но вроде перерос) и в 70 у него то же мировосприятие, что и в 11.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 23 фев 2021 15:18

Krystal писал(а):
23 фев 2021 14:24
Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Ну, вообще-то Том действительно психически болен.
Даа? Это вы с чего взяли? Где в книге Роулинг это написала? Из чего следует, что он сумасшедший, чем это подтверждается и доказывается? Роулинг даже в интервью такое заявить в голову не пришло, сколь я знаю.
Нормальнейший человек. Не там душевнобольных ищете.
Вот вы вроде как против того, чтобы к людям с психическими болезнями "плохо относились", а на самом деле выходит, что вы их стигматизируете. По вашему, "сумасшедший" это такой человек, который или слюни пускает, или в бреду с топором бегает, или с голосами из розетки общается? Вообще-то люди с психическими заболеваниями - это такие же люди, только с наличием болезни, ага. И иногда это даже постороннему взгляду не видно. Особенно если болезнь леченная. И именно болезнь ограничения накладывает. Типа машину водить нельзя или ответственные должности занимать.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение JanJansen » 23 фев 2021 15:24

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 14:26
JanJansen писал(а):
23 фев 2021 13:55
Ой, нет. Не надо было ему никаких слизеринских традиций. Противопоказаны ему были эти традиции. И ни до чего хорошего они его не довели.
Слишком большой разрыв в ценностях вызвал бы сопротивление, и не факт, что в этой войне победили бы усыновители, а не он.

А у Тома были какие-то ценности, помимо жажды власти и желания, чтобы "все было и ничего за это не было"?
(Очень простые ценности, интуитивно понятные каждому)
Уверен, что все его почитание слизеринских традиций - не более, чем маскарад для приспешников.
Лучше всего было бы, если бы его усыновила семья маглорожденных. И, чтобы оба этих маглорожденных работали в мире маглов, один психотерапевтом, другая психиатром.
Может, тогда у Тома и появился бы шанс.
Сбежал бы он от них, вот и всё :dontknow:

Куда он мог сбежать?
В приют разае что.
Впрочем, тут нужно уточнить, о каком возрасте усыновления мы говорим.
Я имел в виду, возраст еще до наступления 11 лет.

Не было в приюте особо четких правил, там пара несчастных теток на кучу ребят, где уж там быть четким правилам.

Подозреваю, что правила там были жесткие и не исполняющиеся одновременно.
Дети прокачивали навык "не попадаться".
Это и есть то самое, что я подразумеваю под четкими правилами. Жёсткая корреляция хорошего поведения с выгодными последствиями и плохого с невыгодными. И убеждать надо делом, а не словами. Что, собственно, Дамблдор и сделал.
Я не уверен, но возможно, что со стороны Дамблдора было ошибкой выступить в роли устрашителя.
Этим он сразу поставил себя, как противника. И скорей всего вызвал у Тома желание его уничтожить. ( уже тогда)
Вероятно, правильнее было, попытаться донести до парня, что расплата всегда приходит. Но не потому, что Дамблдор этого захотел, и не со стороны Дамблдора. А со стороны того социума, правила которого человек нарушает.
Типа, это не я тебя наказываю, это мир так устроен, что тот кто ворует, потом имеет из-за этого много неприятностей.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 8011
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 23 фев 2021 16:14

Windinwillow писал(а):
23 фев 2021 15:12
Krystal писал(а):
23 фев 2021 14:30
А, что еще прикольно. У Лорда в 11 лет "психопатию" усматривают всякие диагносты на расстоянии, зато ублюдочные палачи Мародеры в 16 лет, которые развлекаются, запихивая человеку мыльную пену в горло и глядя с восторгом, как он задыхается, - "этожедеееети". А Лорд в 11 лет взрослый. А может, сразу как родился, так и повзрослел.
Это не ",этожидети",это подростки, которые края потеряли и никто их поведение хорошим не называет. Но подростковые заскоки это одно, а психопатия - немножко другое. Ее нельзя перенести.То, что Джеймс не психопат, показало хотя бы то, что он Снейпа таки вытащил. То, что тему детстве причислял себя к некой общности, то, что у них была бескорыстная дружба. По поводу Сириуса у меня вопросов больше - по тому, что там "в голове". Как по мне, тоже не все ладно. Но, опять же, он не делал все исключительно в свою пользу и по расчету. А у маленького Риддла всё как по писаному, да к тому же он это не перерос (Гарри тоже жил в неблагоприятных условиях, но вроде перерос) и в 70 у него то же мировосприятие, что и в 11.
Если Том сумасшедший то какие вообще к нему претензии? Он не отвечает за свои действия.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2021 16:24

Windinwillow писал(а):
23 фев 2021 15:01
Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 11:50
Этого чувства у Тома хватило на всё обучение, потому и вел себя как пай-мальчик.
Ну вот и хорошо. Был шанс, что за это время у мальчика появятся и другие причины вести себя хорошо, например, понимание постыдности антисоциального поведения.
не было шанса на "понимание постыдности", потому что нету, грубо говоря, "органа стыда"
Да, но откуда же Дамблдор мог об этом знать? :dontknow:
Но вкрутить в голову, что антисоциальное поведение обязательно ведёт к негативным последствиям - можно. Только нужно все детство показывать "это антисоциальное поведение", и это "антисоциальное поведение". А вот раз тебе последствие, а вот два тебе последствие, и как ни хитри - вот тебе три последствие, да вдвое, потому что скрыть пытался. Постоянно, без никаких "сам поймет", с четким понимаем того, что никакой совести нет. Дрессировка. И плюшки - повел себя правильно - объяснить, что это правильно, и позитивно подкрепить. И раз, и два, и десять, и сколько надо. И следить, чтобы плюшки прибыли получены за "неправое"
Такое воспитание невозможно обеспечить в условиях школы-интерната, где несколько сотен обычных детей. Можно либо в семье, либо в заведении, где все такие же, как Том, то есть дети с психопатическими чертами личности (я читала о положительном опыте работы некоторых таких заведенией). Соответственно, любые претензии такого рода к преподавателям Хогвартса, в том числе к Дамблдору, совершенно неуместны. Равно как и к воспитательницам приюта.
Это автоматический перенос каких-то других реалий. Из описанного - не рай, как любой приют, но все очень даже да. Только с действительно проблемным ребенком не справлялись.
И при этом обращались с ним достаточно гуманно. Том не заперт в изоляторе, его не подвергали побоям, не морили голодом. Там обычное казенное учреждение, скромное, но приличное. Между прочим, если уж говорить про 30-40 годы, следует вспомнить, что тогда были трудные в экономическом отношении времена, и пожертвования наверняка уменьшились. А в приюте, где жил Том, дети сыты-обуты-одеты, у Тома своя комната, их даже на природу раз в год вывозят, что тоже денег требует. Так что чем миссис Коул джином попрекать - а у нее работа тяжелая, так что не грех порой и стаканчик пропустить - сказали бы ей спасибо за то, что она в таких условиях сумела приют сохранить и обеспечить в нем пристойные условия. Тому очень повезло, мог оказаться на улице или загреметь в аналог работного дома.
это же известное мнение, что психиатры только спят и видят, как бы себе ещё одного человека в лапы заполучить и вдоволь поиздеваться. Это ж так приятно . Хотя и сейчас именно в психушке психопату делать нечего, максимум - психотерапевты, психологи и рекомендации педагогического толка. Нету "таблеток".
Седативные препараты, подавляющие возбудимость? :dontknow: Это ни разу не лечение, но, возможно, дает хоть какой-то частичный контроль за поведением. А психиатры ИМХО всеми лапами отбивались бы, на кой им такой пациент?
вы что, в психушки детей отправляют, чтобы поизмываться, а не потому, что их надо полечить.
Угу, кругом садисты, которым лишь бы поизмываться. "Мученьице - это мое развлеченьице" (с)
Мне особо показательным показался документальный фильм некой дамы с подобными установками. Где в первой части "ой-ой-ой, как себя с детьми ведут", во второй, когда детишки поступили с ней неприятно, в соответствии со своим уровнем развития и понимания мира "ай-яй-яй, какжЫтак"(хотя "крайние" все равно оказались работники в ее глазах). Хотя о том, что детишки специфические, ее предупреждали в лоб. Что характерно, ни одну "детишку" дама не взяла под опеку лично.
Сочетание невежества, сентиментальности и склонности обвинять - убийственная смесь, особенно у людей, имеющих непосредственное отношение к СМИ.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2021 16:28

Читатель писал(а):
23 фев 2021 16:14
Windinwillow писал(а):
23 фев 2021 15:12
Krystal писал(а):
23 фев 2021 14:30
А, что еще прикольно. У Лорда в 11 лет "психопатию" усматривают всякие диагносты на расстоянии, зато ублюдочные палачи Мародеры в 16 лет, которые развлекаются, запихивая человеку мыльную пену в горло и глядя с восторгом, как он задыхается, - "этожедеееети". А Лорд в 11 лет взрослый. А может, сразу как родился, так и повзрослел.
Это не ",этожидети",это подростки, которые края потеряли и никто их поведение хорошим не называет. Но подростковые заскоки это одно, а психопатия - немножко другое. Ее нельзя перенести.То, что Джеймс не психопат, показало хотя бы то, что он Снейпа таки вытащил. То, что тему детстве причислял себя к некой общности, то, что у них была бескорыстная дружба. По поводу Сириуса у меня вопросов больше - по тому, что там "в голове". Как по мне, тоже не все ладно. Но, опять же, он не делал все исключительно в свою пользу и по расчету. А у маленького Риддла всё как по писаному, да к тому же он это не перерос (Гарри тоже жил в неблагоприятных условиях, но вроде перерос) и в 70 у него то же мировосприятие, что и в 11.
Если Том сумасшедший то какие вообще к нему претензии? Он не отвечает за свои действия.
Вы статью "Психопатия" в Википедии внимательно прочитали? В частности, почерпнули оттуда информацию, что множество осужденных преступников - психопаты? Психопатия не влечет признание невменяемым. И я ведь помню, что вам об этом уже писали. Не запомнили с первого раза?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 8011
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 23 фев 2021 16:36

Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 16:28


Вы статью "Психопатия" в Википедии внимательно прочитали? В частности, почерпнули оттуда информацию, что множество осужденных преступников - психопаты? Психопатия не влечет признание невменяемым. И я ведь помню, что вам об этом уже писали. Не запомнили с первого раза?
А если человек вменяем он по определению НЕ безнадежен.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2021 16:47

Читатель писал(а):
23 фев 2021 16:36
Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 16:28


Вы статью "Психопатия" в Википедии внимательно прочитали? В частности, почерпнули оттуда информацию, что множество осужденных преступников - психопаты? Психопатия не влечет признание невменяемым. И я ведь помню, что вам об этом уже писали. Не запомнили с первого раза?
А если человек вменяем он по определению НЕ безнадежен.
Нет, не безнадежен. Здесь было сказано, что нужно для того, чтобы психопат не стал преступником.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Староста
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Scarlet Witch » 23 фев 2021 16:54

Krystal писал(а):
23 фев 2021 14:21
Прикольно все-таки, как совершенно нормального человека называют психопатом.
Вы считаете Волдеморта нормальным, без каких-либо психических отклонений? Или имеете в виду только 11-летнего Тома?

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Windinwillow » 23 фев 2021 17:16

Читатель писал(а):
23 фев 2021 16:36
Almi2017 писал(а):
23 фев 2021 16:28


Вы статью "Психопатия" в Википедии внимательно прочитали? В частности, почерпнули оттуда информацию, что множество осужденных преступников - психопаты? Психопатия не влечет признание невменяемым. И я ведь помню, что вам об этом уже писали. Не запомнили с первого раза?
А если человек вменяем он по определению НЕ безнадежен.
Но не в случае деда семидесятилетнего. Там уже все зацементировалось

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 8011
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Читатель » 23 фев 2021 17:21

Windinwillow писал(а):
23 фев 2021 17:16

Но не в случае деда семидесятилетнего. Там уже все зацементировалось
Вообще то в любом возрасте.. Но речь про 11 летнего разумеется. При правильном подходе...

Аватара пользователя
Скуратова
Ученик
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 23 фев 2021 13:53
Пол: женский

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Скуратова » 23 фев 2021 19:40

Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения.
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»