А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший? Я понимаю, что Сириус так себе красиво это в голове представил, потому сам бы действовал примерно так. В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.Jaina писал(а): ↑12 янв 2021 23:26Я думаю, что Сириус считал, что Волдеморт не может себе позволить гоняться за всеми сразу. Скорее всего он пойдет в порядке очередности от наиболее вероятных к менее вероятным. И Питер как раз должен был выступить как наименее вероятный.Немо писал(а): ↑12 янв 2021 23:11Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 22:51Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник.
Северус и Лили
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Re: Северус и Лили
Выиграть время, вероятно. А там, может, и удалось бы изменить соотношение сил. В конце-концов если бы все продолжилось как шло, то Волдеморт бы в итоге победил бы.Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 23:33А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший?
В чем вы видите разбрасывание людьми?В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
Я думаю, что логика была "Питер и так не очень рвется в битвы и от него толку мало. Пусть хоть так поможет! Будет просто прятаться и заодно не участвовать в битвах, что ему гораздо комфортнее. А за мной Волдеморт и так бы гонялся, если бы я был Хранителем. Но так если вдруг меня-таки поймают я никакими способами не смогу выдать тайну и Волдеморт только время потратит".
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Северус и Лили
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 22:37Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?Tili писал(а): ↑12 янв 2021 22:23Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель.
Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
я неверно выразила мысль. Зачем такие сложности Волдеморту - тратить время на поиски одного вероятного, если их трое? Сириус не задумался над этим.Jaina писал(а): ↑12 янв 2021 23:38Выиграть время, вероятно. А там, может, и удалось бы изменить соотношение сил. В конце-концов если бы все продолжилось как шло, то Волдеморт бы в итоге победил бы.Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 23:33А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший?
ПС было много, в отличие от ордена. У Волдеморта были ресурсы, чтобы направить много людей.В ордене людей мало, и, я полагаю, часто приходилось придумывать, как ответить врагу, не располагая сразу большим количеством людей. Ну и Волдеморт врядли бы заботился о сохранении жизни каждого ПС в некоторых ситуациях (понятно, что потери не радовали, но больше из-за того, что новых надо где-то брать.Как-то так.В чем вы видите разбрасывание людьми?В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
только он не учел, что Волдеморт не стал бы тратить время на одного, следом на другого...Я думаю, что логика была "Питер и так не очень рвется в битвы и от него толку мало. Пусть хоть так поможет! Будет просто прятаться и заодно не участвовать в битвах, что ему гораздо комфортнее. А за мной Волдеморт и так бы гонялся, если бы я был Хранителем. Но так если вдруг меня-таки поймают я никакими способами не смогу выдать тайну и Волдеморт только время потратит".
Re: Северус и Лили
Империо можно противостоять - Гарри противостоял в 14 лет. Сыворотке можно также противостоять или использовать антидот.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 00:00Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 22:37Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?Tili писал(а): ↑12 янв 2021 22:23
Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель.
Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Re: Северус и Лили
Я не про этоПоймали Сириуса. Веритасерум. Вопрос ты Хранитель? Нет. А кто?Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:07Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 00:00Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 22:37Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Re: Северус и Лили
Чем пытки родственников отличается от пытки самого человека? Не должно....Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:07Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 00:00Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!Windinwillow писал(а): ↑12 янв 2021 22:37Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Re: Северус и Лили
Ну их не трое, а четверо (есть ещё Дамблдор). И по логике Поттеры должны были назначить хранителем Дамблдора, а не кого-то из друзей. Так что Волдеморту логичнее было бы начать с Дамблдора, если у него были сомнения на счёт того "а Сириус ли это?". А если у него не было сомнений, то зачем распылять свои силы? Да на стороне Волдеморта дофига народу, но он ещё не победил в войне - тоже мин магии ему пока не подчиняется. Если он распылит силы, то это усложнит его задачу по захвату власти. Ведь против него не один единственный Орден был - там Аврорат во всю орудовал, которому кстати официально разрешили использовать непростительные. Плюс затягивать с войной Волдеморту смысла не было - могли подключиться другие страны или его же союзники могли устать от затяжной войны.Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:01я неверно выразила мысль. Зачем такие сложности Волдеморту - тратить время на поиски одного вероятного, если их трое? Сириус не задумался над этим.
Далее, торопиться Волдеморту с Гарри нет смысла. Если только он не совсем параноик, вряд ли он ожидал, что младенец способен его победит. Уверена, что он рассчитывал, что у него есть в запасе как минимум лет 5, а то и больше Так что он вполне мог начать потихоньку разматывать "клубок хранителей", а не сразу кидать все силы на это.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Как правил но ответили выше, этому можно противостоять. Я не думаю, что к такому повороту Сириус не готовился. Хотя обливиэйт ему бы не помешал. Лично волдик мог бы с этим что-то сделать, а вот кто другой - вопрос.Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 00:09Я не про этоПоймали Сириуса. Веритасерум. Вопрос ты Хранитель? Нет. А кто?Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:07Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Ну, при правильном подходе к делу под пытками говорят все - потому что от сильной боли человек не может себя контролировать, вроде как "выключается" часть мозга, что отвечает за волю и самоконтроль.Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 00:10Чем пытки родственников отличается от пытки самого человека? Не должно....Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:07Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
Я думаю, что Фиделиус направлен на предотвращение невольного раскрытия тайны.
Если человеку доверяют, то как бы подразумевается, что он не раскроет тайны, если ему будут угрожать - но и не исключают, что в некоторых, не зависящих от него, случаях, тайна может быть раскрыта. То есть, если человек под Фиделиусом решит запеть соловьём только при угрозе пытки или при физическом воздействии, которое в принципе можно попробовать вытерпеть - это будет вроде как добровольно.
Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
Re: Северус и Лили
Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:45
Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 02:53Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:45
Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
Re: Северус и Лили
Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган напримерWindinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 13:40воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 02:53Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 00:45
Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?Читатель писал(а): ↑13 янв 2021 15:07Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган например
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?
Re: Северус и Лили
Это и полно всего на последних страницах данной темы: смотрю, вы успели поменять свои взгляды на 180 градусов? Ведь когда я писала о сексуальном аспекте издевательств у озера, вы яро спорили. Вот примеры:
"Уверяю вас, Снейпу и в голову не приходило, что в гнусной идее Джеймса был какой-либо сексуальный аспект. По-моему, это только вам постоянно приходит в голову".
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1836877#p1836877
"Знаете, если публично снять трусы с пятилетнего ребёнка, он тоже будет чувствовать себя страшно униженным, даже если не знает о существовании такой штуки, как секс. Потому что он уже знает - когда чужие люди видят тебя без трусов, это очень стыдно. Это чисто социальное понятие о постыдном. И далеко не всегда эти социальные представления о постыдном, связанные с телесным низом, вообще имеют хоть какое-то отношение к сексу. Скажем, то, что связано с естественными отправлениями организма."
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1837205#p1837205
"Маленькие дети не знают ничего о сексе. Стыд здесь - чисто социальный аспект. В тех обществах, где принято ходить нагишом - а такие общества есть- это НЕ стыдно. Что, у этих людей внезапно отсутствует сексуальная сфера? Да нет, у них социальные нормы иные. И стыд связан именно с социальным, а не с сексуальным."
"Знаете, если вам тут так важен именно сексуальный аспект, то дело вовсе не в Джеймсе, а в особенностях вашего мышления. "
"в раздевании девочки гетеросексуальным мальчиком сексуальный аспект есть. В раздевании им же мальчика - извините, нет. Так что [слово под вопросом РКН 12/2022] важна. Если человек в принципе может быть для агрессора сексуальным объектом, это сексуальное насилие. Если нет, это не сексуальное насилие."
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1837219#p1837219
Особенно забавно выглядит про "особенности вашего мышления" в свете всего, что наворочено тут на многих страницах.
Это что, другой человек писал? Так сексуальное это унижение или социальное? Определились бы.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?
Re: Северус и Лили
Я просмотрела здесь до фига страниц, где Альми сплошь и рядом толковала именно о сексуальном смысле насильственного публичного раздевания догола ниже пояса, и что якобы после этого девушка с ним не переспит, но все это цитировать невозможно.Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 17:36А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Я, извините, в курсе, о чем в каком контексте было говорено, и чтотвсе всё поняли в итоге.Krystal писал(а): ↑13 янв 2021 17:42Я просмотрела здесь до фига страниц, где Альми сплошь и рядом толковала именно о сексуальном смысле насильственного публичного раздевания догола ниже пояса, и что якобы после этого девушка с ним не переспит, но все это цитировать невозможно.Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 17:36А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?
Re: Северус и Лили
Офтоп затерт
У нас есть ряд тем для флуда или ЛС, если вы хотите поговорить не по теме.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Хм, ну, у нас есть Непростительные, действие которых тоже завязано на желание. Человек должен хотеть убить, чтобы Авада сработала. А вот мотив ... Ну, мы знаем, что Авада может сработать, потому что кому-то приказали "убей лишнего" - мальчика, которого он видит впервые в жизни. Знаем, что может сработать, потому что кого-то умоляют это сделать, избавить от боли и унижения. Мотив не важен. Важно, чтобы Хранитель действительно искренне хотел раскрыть Фиделиус. Желание, порожденное пыткой, не является искренним.Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 15:21Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Староста
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))Almi2017 писал(а): ↑11 янв 2021 11:41Ну, в таком случае "невиновен, пока не доказано обратное, Северус" По умолчанию стоит думать о людях лучше, а не хуже, как мне кажется.Анастасия2019 писал(а): ↑10 янв 2021 22:34К Хогвартсу времён Гарри - нет, не применимо, КМК.
Времён Мародёров - не знаю, не достаточно информации.
Я имею в виду эмоциональное впечатление, если можно так выразиться, у всех участников сцены.Что вы имеете в виду? Вообще избыточная "насыщенность" такой сцены для лиц мужского пола вызывает нехорошие подозрения в их отношении. Повышенный интерес к ситуации, когда ровесник голый, вряд ли кто-то будет демонстрировать.
Ты представляешь, что было??!
Я бы лучше умер!
Ну вот такого плана...
Насколько для них ярким в эмоциональном плане было это событие.
А вот здесь я с вами не согласна. Что в душе у него, как раз представить не диво, но спасает волшебная мысль - я на его месте не окажусь, со мной такого никогда бы не случилось
О всей жизни речь не идёт.Представить не диво, если хочешь представлять. Подростки в массе своей чудовищно эгоцентричны. Ну, и мысль о том, что человек не просто будет какое-то время испытывать стыд и ярость, а что у него раны останутся на всю жизнь, им точно в голову не придет. Подростки не проецируют свои поступки в будущее.
И хочешь не хочешь тут не причем - такие вещи и подростки, и взрослые считывают чисто автоматически.
Ну вот вы сами привели пример того, как это выглядело бы со стороны социума, если бы там это было "фу".
Ой, да запросто! Нашелся бы в толпе хоть один, кто вслух спросил бы: "Поттер, тебя что, мужские задницы интересуют?" - и всё, у Поттера уже издержки от его идеи. Его бы и запозорили: мол, Эванс тебя послала, так ты решил играть за другую команду и домогаться Снейпа? Кстати, нынешние подростки точно так спросили бы. Насчет тогдашних не знаю, тогда соответствующая тематика была не столь "общераспостраненной".
Я, разумеется, признаю ваше право думать как угодно, но хочу сказать, что я со своей стороны не понимаю, каким образом "уживается" в вашем понимании способность понять наличие чувств у человека, которые для большинства не очевидны и прямо таки полное восприятие этого же человека на уровне 11-летнего с отрицанием у него полового созревания в данном конкретном случае.
Джеймс сам влюблен в Лили и терпеть не может Снейпа. Соответственно, он довольно пристально наблюдает за обоими. Влюбленному парню несложно понять, что другой парень влюблен в девушку, хотя бы по тому, как у него меняются лицо и голос в её присутствии. Те, кто в Лили не влюблены и к Снейпу равнодушны, не заметят.
Ну, именно этого Роулинг не говорила. Только то, что догадывался о его чувствах и что это влияло на его отношение. Догадывался и отчасти поэтому так относился. К тому, кого он по-вашему, считает почти 11-леткой.Я о том, как Джеймс это трактовал. "Тайно увивается". Снейп же с Лили общался как друг, Джеймс наверняка считал, что Снейп в процессе этого общения "увивается" за ней. Кстати, это тоже говорит о том, что нифига он в Снейпе не понимал, тот не осмеливался на такое. Но Джеймс подозревал что-то подобное и ревновал.
Almi, можно теперь я вас спрошу? Каков его статус в этой сцене? Что меняется от того, что он выступает в поддержку обвинения, отвергает новые доказательства и так далее?
Нет, не просто ликовал и жаждал. Во-первых, он добивался, чтобы приговор был исполнен как можно скорее. Во-вторых, в деле появились новые доказательства - показания детей. А он выступал в поддержку обвинения, отвергал эти новые доказательства, требовал, чтобы приговор не пересматривали и даже не рассматривали такую возможность.
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что если бы он развернулся и ушел, ситуация была иная? Детей бы выслушали и Сириуса бы освободили?
И не надо этого добиваться. Кто сказал, что непременно этого должен добиваться?Нет. Сириус не тащил Снейпа под Иву, не добивался, чтобы он туда пошел. Он выступил провокатором. Тем, кто расставил Снейпу ловушку. Но он не добивался того, чтобы Снейп туда полез.
Просто без информации от Сириуса все остальное бы не случилось. А ее распространение стало результатом его сознательной воли.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3856
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Мотив не важен - с помощью Авады убивали по разным мотивам. Вообще по разным.Almi2017 писал(а): ↑13 янв 2021 21:14Хм, ну, у нас есть Непростительные, действие которых тоже завязано на желание. Человек должен хотеть убить, чтобы Авада сработала. А вот мотив ... Ну, мы знаем, что Авада может сработать, потому что кому-то приказали "убей лишнего" - мальчика, которого он видит впервые в жизни. Знаем, что может сработать, потому что кого-то умоляют это сделать, избавить от боли и унижения. Мотив не важен. Важно, чтобы Хранитель действительно искренне хотел раскрыть Фиделиус. Желание, порожденное пыткой, не является искренним.Windinwillow писал(а): ↑13 янв 2021 15:21Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?
Если рассмотреть мотивы, по которым тайну можно искренне раскрыть, то получается, кроме простого желания, это можно сделать за деньги, например. Или из желания отдать тайну врагу (Питер). Мотивы не очень, но не помешает - добровольность налицо.
С родственниками/друзьями я погорячилась в какой-то степени.
Если, например, на глазах Хранителя пытать не близкого друга и не маму/папу/ребенка, а просто знакомого или соратника. Если "убрать" фактор Фиделиуса, то возможна ли ситуация, что человек в такой ситуации расскажет о тайне, от которой зависит жизнь действительно близких людей? С одной стороны, хотелось бы сказать "нет", но тогда получается, что в жертву друзьям принесен другой человек, и наоборот, "да", что значит, что пожертвовал жизнью друзей ради другого человека. Проблема вагонетки, так сказать. Что человек выберет, зависит от многих факторов. И у него есть выбор - говорить или нет. Сюда же можно отнести и шантаж. В общем, те ситуации, в которых человек принимает решение вроде как добровольно - потому что есть выбор.
Под империусом, веритасерумом, мастерскими пытками (пытать можно не обязательно с помощью физической боли - есть и всякие неочевидные вещи типа лишения сна) - выбора особого нет.
Это просто размышления на тему.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26030
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
А реакция толпы на то, что мы обсуждаем, нам, кстати, не показана. Могла быть и отрицательной: нет, не хотим посмотреть.Анастасия2019 писал(а): ↑13 янв 2021 21:46Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))
Да-да-да, "я бы лучше из школы ушёл", как высказались два избалованных балбеса о попадании на определённые факультеты. "Я бы лучше умер". Легко такое нести, если смерть не грозит. Грош цена этим эмоциональным впечатлениям у подростков. Сегодня одно впечатление, завтра другое ... а иногда обходится и без "завтра".Я имею в виду эмоциональное впечатление, если можно так выразиться, у всех участников сцены.
Ты представляешь, что было??!
Я бы лучше умер!
Ну, а тому, что другой человек, не слишком симпатичный, какое-то время будет испытывать стыд и ярость, подростки действительно не придают значения. У них снижена эмпатия, вот я о чём.
О всей жизни речь не идёт.
И хочешь не хочешь тут не причем - такие вещи и подростки, и взрослые считывают чисто автоматически.
Да что-то похожее Джеймс и мог услышать. "Кто хочет посмотреть, как я сниму с Нюниуса подштанники?" - "Фу, голый Снейп - гадость, не хотим!".
Ну вот вы сами привели пример того, как это выглядело бы со стороны социума, если бы там это было "фу".
У подростков и не такое "уживается". Потому что мозги частично созрели, а частично нет.
Я, разумеется, признаю ваше право думать как угодно, но хочу сказать, что я со своей стороны не понимаю, каким образом "уживается" в вашем понимании способность понять наличие чувств у человека, которые для большинства не очевидны и прямо таки полное восприятие этого же человека на уровне 11-летнего с отрицанием у него полового созревания в данном конкретном случае.
Не "считает 11-леткой", а разницы не видит между ним в 11 и в 16 лет. Может, Снейп и в 11 за Лили "увивался", почем Поттеру знать? Они и тогда дружили. Не то чтобы Поттер считал "вот раньше Нюниус за Лили не увивался, а теперь вдруг стал увиваться". Просто самого Джеймса это раньше не волновало.Ну, именно этого Роулинг не говорила. Только то, что догадывался о его чувствах и что это влияло на его отношение. Догадывался и отчасти поэтому так относился. К тому, кого он по-вашему, считает почти 11-леткой.
Да, я считаю, что если бы он развернулся и ушёл, и не добивался скорейшей казни, выслушали бы и детей, и самого Сириуса, и утром Люпина. И по итогам его дело пересмотрели. Снейп же настаивал, чтобы Сириуса казнили как можно скорее, никого не слушая. Дескать, он официально заявляет, что никаких новых обстоятельств нет.
Almi, можно теперь я вас спрошу? Каков его статус в этой сцене? Что меняется от того, что он выступает в поддержку обвинения, отвергает новые доказательства и так далее?
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что если бы он развернулся и ушел, ситуация была иная? Детей бы выслушали и Сириуса бы освободили?
Да, вот только Снейп мог и не воспользоваться этой информаций. Он сам в какой-то степени влиял на свою дальнейшую судьбу, выбирая, идти туда или нет. Сириус же после того, как Снейп его доставил в Хогвартс, на свою судьбу вообще никак не мог повлиять. В этом разница.И не надо этого добиваться. Кто сказал, что непременно этого должен добиваться?
Просто без информации от Сириуса все остальное бы не случилось. А ее распространение стало результатом его сознательной воли.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Староста
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
- Пол: женский
Re: Северус и Лили
Из предыдущей сцены такого впечатления, увы, не складывается.Almi2017 писал(а): ↑13 янв 2021 22:56А реакция толпы на то, что мы обсуждаем, нам, кстати, не показана. Могла быть и отрицательной: нет, не хотим посмотреть.Анастасия2019 писал(а): ↑13 янв 2021 21:46Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))
Almi, и вы сами себя опровергли таким сравнением. Вспомните, как относились "два избалованных балбеса" к тем, о ком они так сказали? Вот вам и "грош цена". Такие впечатления очень живучи, напрасно вы их недооцениваете.Да-да-да, "я бы лучше из школы ушёл", как высказались два избалованных балбеса о попадании на определённые факультеты. "Я бы лучше умер". Легко такое нести, если смерть не грозит. Грош цена этим эмоциональным впечатлениям у подростков. Сегодня одно впечатление, завтра другое ... а иногда обходится и без "завтра".
Я поняла, в чем мы с вами расходимся.
Ну, а тому, что другой человек, не слишком симпатичный, какое-то время будет испытывать стыд и ярость, подростки действительно не придают значения. У них снижена эмпатия, вот я о чём.
Для вас осознание последствий на уровне понимания, что человек чувствует = сочувствие, эмпатия.
Я думаю, это не так. Понимать все всё отлично понимают, не только жертва. А вот сочувствуют или нет, будет зависеть от того, насколько себя с ним ассоциируют. Если не ассоциируют, то не будут сочувствовать.
Останемся при своем мнении.
У подростков и не такое "уживается". Потому что мозги частично созрели, а частично нет.
Я считаю такую трактовку психологически недостоверной не только для обсуждаемых персонажей, но и для подростков в целом.
Хорошо, пусть будет "считает все равно что 11-леткой". Принципиальной разницы я не вижу.Не "считает 11-леткой", а разницы не видит между ним в 11 и в 16 лет. Может, Снейп и в 11 за Лили "увивался", почем Поттеру знать? Они и тогда дружили. Не то чтобы Поттер считал "вот раньше Нюниус за Лили не увивался, а теперь вдруг стал увиваться". Просто самого Джеймса это раньше не волновало.
У меня есть цитата из канона, которая опровергает ваше мнение:
Да, я считаю, что если бы он развернулся и ушёл, и не добивался скорейшей казни, выслушали бы и детей, и самого Сириуса, и утром Люпина. И по итогам его дело пересмотрели. Снейп же настаивал, чтобы Сириуса казнили как можно скорее, никого не слушая. Дескать, он официально заявляет, что никаких новых обстоятельств нет.
"Теперь ваша очередь слушать, и я попросил бы не перебивать меня, потому что времени у нас чрезвычайно мало, — начал он негромко. — Кроме ваших слов, нет никаких доказательств, подтверждающих рассказ Блэка. А слова двух тринадцатилетних волшебников, увы, никого не убедят. На улице было полно очевидцев, которые поклялись, что видели, как Сириус убил Петтигрю. Я сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был у Поттеров Хранителем Тайны. — Профессор Люпин может подтвердить... — не удержался Гарри. — Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому–либо что–либо рассказать. А когда он снова обретет человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мертв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья."
Дамблдор изложил причины, почему им не поверят, и слов профессора Снейпа там даже мельком нигде не упомянуто.
Вы же не любите несправедливых обвинений?
В какой-то степени, так как владел неполной информацией. Как бы он "повлиял на свою судьбу", дойдя до Хижины и получив полную информацию, мне и представлять не хочется.
Да, вот только Снейп мог и не воспользоваться этой информаций. Он сам в какой-то степени влиял на свою дальнейшую судьбу, выбирая, идти туда или нет. Сириус же после того, как Снейп его доставил в Хогвартс, на свою судьбу вообще никак не мог повлиять. В этом разница.
И Сириус, после того, как его доставили в замок, смог объясниться с Дамблдором. Если бы Снейп там же дементоров позвал, он бы этого сделать никак не сумел.
Вы точно не любите несправедливых обвинений?