Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 23:33

Jaina писал(а):
12 янв 2021 23:26
Немо писал(а):
12 янв 2021 23:11
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51
Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.
Я думаю, что Сириус считал, что Волдеморт не может себе позволить гоняться за всеми сразу. Скорее всего он пойдет в порядке очередности от наиболее вероятных к менее вероятным. И Питер как раз должен был выступить как наименее вероятный.
А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший? Я понимаю, что Сириус так себе красиво это в голове представил, потому сам бы действовал примерно так. В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 23:38

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 23:33
А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший?
Выиграть время, вероятно. А там, может, и удалось бы изменить соотношение сил. В конце-концов если бы все продолжилось как шло, то Волдеморт бы в итоге победил бы.
В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
В чем вы видите разбрасывание людьми?
Я думаю, что логика была "Питер и так не очень рвется в битвы и от него толку мало. Пусть хоть так поможет! Будет просто прятаться и заодно не участвовать в битвах, что ему гораздо комфортнее. А за мной Волдеморт и так бы гонялся, если бы я был Хранителем. Но так если вдруг меня-таки поймают я никакими способами не смогу выдать тайну и Волдеморт только время потратит".
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 13 янв 2021 00:00

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:37
Tili писал(а):
12 янв 2021 22:23
Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57

Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель.
Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 00:01

Jaina писал(а):
12 янв 2021 23:38
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 23:33
А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший?
Выиграть время, вероятно. А там, может, и удалось бы изменить соотношение сил. В конце-концов если бы все продолжилось как шло, то Волдеморт бы в итоге победил бы.
я неверно выразила мысль. Зачем такие сложности Волдеморту - тратить время на поиски одного вероятного, если их трое? Сириус не задумался над этим.
В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
В чем вы видите разбрасывание людьми?
ПС было много, в отличие от ордена. У Волдеморта были ресурсы, чтобы направить много людей.В ордене людей мало, и, я полагаю, часто приходилось придумывать, как ответить врагу, не располагая сразу большим количеством людей. Ну и Волдеморт врядли бы заботился о сохранении жизни каждого ПС в некоторых ситуациях (понятно, что потери не радовали, но больше из-за того, что новых надо где-то брать.Как-то так.
Я думаю, что логика была "Питер и так не очень рвется в битвы и от него толку мало. Пусть хоть так поможет! Будет просто прятаться и заодно не участвовать в битвах, что ему гораздо комфортнее. А за мной Волдеморт и так бы гонялся, если бы я был Хранителем. Но так если вдруг меня-таки поймают я никакими способами не смогу выдать тайну и Волдеморт только время потратит".
только он не учел, что Волдеморт не стал бы тратить время на одного, следом на другого...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 13 янв 2021 00:03

Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Империо можно противостоять - Гарри противостоял в 14 лет. Сыворотке можно также противостоять или использовать антидот.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 00:07

Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:37
Tili писал(а):
12 янв 2021 22:23

Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель.
Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 13 янв 2021 00:09

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:07
Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:37
Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
Я не про этоПоймали Сириуса. Веритасерум. Вопрос ты Хранитель? Нет. А кто?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 13 янв 2021 00:10

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:07
Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:37
Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
Чем пытки родственников отличается от пытки самого человека? Не должно....

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 13 янв 2021 00:13

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:01
я неверно выразила мысль. Зачем такие сложности Волдеморту - тратить время на поиски одного вероятного, если их трое? Сириус не задумался над этим.
Ну их не трое, а четверо (есть ещё Дамблдор). И по логике Поттеры должны были назначить хранителем Дамблдора, а не кого-то из друзей. Так что Волдеморту логичнее было бы начать с Дамблдора, если у него были сомнения на счёт того "а Сириус ли это?". А если у него не было сомнений, то зачем распылять свои силы? Да на стороне Волдеморта дофига народу, но он ещё не победил в войне - тоже мин магии ему пока не подчиняется. Если он распылит силы, то это усложнит его задачу по захвату власти. Ведь против него не один единственный Орден был - там Аврорат во всю орудовал, которому кстати официально разрешили использовать непростительные. Плюс затягивать с войной Волдеморту смысла не было - могли подключиться другие страны или его же союзники могли устать от затяжной войны.

Далее, торопиться Волдеморту с Гарри нет смысла. Если только он не совсем параноик, вряд ли он ожидал, что младенец способен его победит. Уверена, что он рассчитывал, что у него есть в запасе как минимум лет 5, а то и больше :) Так что он вполне мог начать потихоньку разматывать "клубок хранителей", а не сразу кидать все силы на это.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 00:14

Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:09
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:07
Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00


Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
Я не про этоПоймали Сириуса. Веритасерум. Вопрос ты Хранитель? Нет. А кто?
Как правил но ответили выше, этому можно противостоять. Я не думаю, что к такому повороту Сириус не готовился. Хотя обливиэйт ему бы не помешал. Лично волдик мог бы с этим что-то сделать, а вот кто другой - вопрос.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 00:45

Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:10
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:07
Читатель писал(а):
13 янв 2021 00:00


Да просто империо или тот же веритасерум. И пыток не надо!
Так вы приводили цитату, что нельзя недобровольно - ни пытками, ни заклятием. Веритасерум тоже подходит под "недобровольно". Человек должен захотеть сказать. Другое дело, что захотеть он может после того, как некоторое время посмотрит на пытки родственников или друзей/соратников. С ним-то лично ничего не делают и свободный выбор у него вроде как есть.
Чем пытки родственников отличается от пытки самого человека? Не должно....
Ну, при правильном подходе к делу под пытками говорят все - потому что от сильной боли человек не может себя контролировать, вроде как "выключается" часть мозга, что отвечает за волю и самоконтроль.
Я думаю, что Фиделиус направлен на предотвращение невольного раскрытия тайны.
Если человеку доверяют, то как бы подразумевается, что он не раскроет тайны, если ему будут угрожать - но и не исключают, что в некоторых, не зависящих от него, случаях, тайна может быть раскрыта. То есть, если человек под Фиделиусом решит запеть соловьём только при угрозе пытки или при физическом воздействии, которое в принципе можно попробовать вытерпеть - это будет вроде как добровольно.
Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 13 янв 2021 02:53

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:45

Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 13:40

Читатель писал(а):
13 янв 2021 02:53
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:45

Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..
воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 13 янв 2021 15:07

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 13:40
Читатель писал(а):
13 янв 2021 02:53
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 00:45

Но страдания друга/родственника вызовут моральные мучения гораздо раньше, чем отрубятся мозги от пытки его собственного тела. Куда будет направлена магия, которая страхует от невольного раскрытия, если воля никуда не делась. ИМХО.
Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..
воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"
Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган например

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 15:21

Читатель писал(а):
13 янв 2021 15:07
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 13:40
Читатель писал(а):
13 янв 2021 02:53


Хм... Я все таки думал что имееется в виду именно желание.. Так что..
воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"
Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган например
Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Krystal » 13 янв 2021 16:47

Almi2017 писал(а):
06 янв 2021 18:32
А чувство унижения от того, что эти места, хоть недолго, но были выставлены напоказ, и все при этом ржали, носило бы сексуальный характер. И, кроме бессильной ярости, Снейп бы испытывал именно его, чувство такого унижения.
Это и полно всего на последних страницах данной темы: смотрю, вы успели поменять свои взгляды на 180 градусов? Ведь когда я писала о сексуальном аспекте издевательств у озера, вы яро спорили. Вот примеры:

"Уверяю вас, Снейпу и в голову не приходило, что в гнусной идее Джеймса был какой-либо сексуальный аспект. По-моему, это только вам постоянно приходит в голову".
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1836877#p1836877
"Знаете, если публично снять трусы с пятилетнего ребёнка, он тоже будет чувствовать себя страшно униженным, даже если не знает о существовании такой штуки, как секс. Потому что он уже знает - когда чужие люди видят тебя без трусов, это очень стыдно. Это чисто социальное понятие о постыдном. И далеко не всегда эти социальные представления о постыдном, связанные с телесным низом, вообще имеют хоть какое-то отношение к сексу. Скажем, то, что связано с естественными отправлениями организма."
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1837205#p1837205
"Маленькие дети не знают ничего о сексе. Стыд здесь - чисто социальный аспект. В тех обществах, где принято ходить нагишом - а такие общества есть- это НЕ стыдно. Что, у этих людей внезапно отсутствует сексуальная сфера? Да нет, у них социальные нормы иные. И стыд связан именно с социальным, а не с сексуальным."
"Знаете, если вам тут так важен именно сексуальный аспект, то дело вовсе не в Джеймсе, а в особенностях вашего мышления. "
"в раздевании девочки гетеросексуальным мальчиком сексуальный аспект есть. В раздевании им же мальчика - извините, нет. Так что ориентация важна. Если человек в принципе может быть для агрессора сексуальным объектом, это сексуальное насилие. Если нет, это не сексуальное насилие."
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1837219#p1837219

Особенно забавно выглядит про "особенности вашего мышления" в свете всего, что наворочено тут на многих страницах.
Это что, другой человек писал? Так сексуальное это унижение или социальное? Определились бы.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 17:36

Krystal писал(а):
13 янв 2021 17:19
SeMaria писал(а):
13 янв 2021 17:13
Ну что, засекаем время? :mrgreen:
А вы где-то узрели нарушение? Я эти цитаты за Альми не сочиняла, я только не перестаю удивляться способности некоторых присутствующих выдавать абсолютно противоречащие друг другу заявления, не моргнув глазом.
А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Krystal » 13 янв 2021 17:42

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 17:36
А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?
Я просмотрела здесь до фига страниц, где Альми сплошь и рядом толковала именно о сексуальном смысле насильственного публичного раздевания догола ниже пояса, и что якобы после этого девушка с ним не переспит, но все это цитировать невозможно.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 18:43

Krystal писал(а):
13 янв 2021 17:42
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 17:36
А вас не смущает, что о "половом" аспекте в дискуссии выше говорилось в сослагательном наклонении и в качестве гипотезы, что было бы, если бы поступок Поттера действительно нес такой смысл для толпы, причем в явном виде?
Я говорю об этом, как непосредственный участник.
Вы, насколько я понимаю, считаете, что там действительно было именно "сексуальное унижение"?
Я просмотрела здесь до фига страниц, где Альми сплошь и рядом толковала именно о сексуальном смысле насильственного публичного раздевания догола ниже пояса, и что якобы после этого девушка с ним не переспит, но все это цитировать невозможно.
Я, извините, в курсе, о чем в каком контексте было говорено, и чтотвсе всё поняли в итоге.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 13 янв 2021 19:41

Офтоп затерт
SeMaria писал(а):
13 янв 2021 19:06
У нас есть ряд тем для флуда или ЛС, если вы хотите поговорить не по теме.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2021 21:14

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 15:21
Читатель писал(а):
13 янв 2021 15:07
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 13:40

воля и желание - это примерно одно и то же. "Я хочу"
Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган например
Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?
Хм, ну, у нас есть Непростительные, действие которых тоже завязано на желание. Человек должен хотеть убить, чтобы Авада сработала. А вот мотив ... Ну, мы знаем, что Авада может сработать, потому что кому-то приказали "убей лишнего" - мальчика, которого он видит впервые в жизни. Знаем, что может сработать, потому что кого-то умоляют это сделать, избавить от боли и унижения. Мотив не важен. Важно, чтобы Хранитель действительно искренне хотел раскрыть Фиделиус. Желание, порожденное пыткой, не является искренним.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Анастасия2019 » 13 янв 2021 21:46

Almi2017 писал(а):
11 янв 2021 11:41
Анастасия2019 писал(а):
10 янв 2021 22:34
К Хогвартсу времён Гарри - нет, не применимо, КМК.
Времён Мародёров - не знаю, не достаточно информации.
Ну, в таком случае "невиновен, пока не доказано обратное, Северус" :smile: По умолчанию стоит думать о людях лучше, а не хуже, как мне кажется.
Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))
Что вы имеете в виду? Вообще избыточная "насыщенность" такой сцены для лиц мужского пола вызывает нехорошие подозрения в их отношении. Повышенный интерес к ситуации, когда ровесник голый, вряд ли кто-то будет демонстрировать.
Я имею в виду эмоциональное впечатление, если можно так выразиться, у всех участников сцены.
Ты представляешь, что было??!
Я бы лучше умер!

Ну вот такого плана...
Насколько для них ярким в эмоциональном плане было это событие.

А вот здесь я с вами не согласна. Что в душе у него, как раз представить не диво, но спасает волшебная мысль - я на его месте не окажусь, со мной такого никогда бы не случилось

Представить не диво, если хочешь представлять. Подростки в массе своей чудовищно эгоцентричны. Ну, и мысль о том, что человек не просто будет какое-то время испытывать стыд и ярость, а что у него раны останутся на всю жизнь, им точно в голову не придет. Подростки не проецируют свои поступки в будущее.
О всей жизни речь не идёт.
И хочешь не хочешь тут не причем - такие вещи и подростки, и взрослые считывают чисто автоматически.


Ой, да запросто! Нашелся бы в толпе хоть один, кто вслух спросил бы: "Поттер, тебя что, мужские задницы интересуют?" - и всё, у Поттера уже издержки от его идеи. Его бы и запозорили: мол, Эванс тебя послала, так ты решил играть за другую команду и домогаться Снейпа? Кстати, нынешние подростки точно так спросили бы. Насчет тогдашних не знаю, тогда соответствующая тематика была не столь "общераспостраненной".
Ну вот вы сами привели пример того, как это выглядело бы со стороны социума, если бы там это было "фу".

Джеймс сам влюблен в Лили и терпеть не может Снейпа. Соответственно, он довольно пристально наблюдает за обоими. Влюбленному парню несложно понять, что другой парень влюблен в девушку, хотя бы по тому, как у него меняются лицо и голос в её присутствии. Те, кто в Лили не влюблены и к Снейпу равнодушны, не заметят.
Я, разумеется, признаю ваше право думать как угодно, но хочу сказать, что я со своей стороны не понимаю, каким образом "уживается" в вашем понимании способность понять наличие чувств у человека, которые для большинства не очевидны и прямо таки полное восприятие этого же человека на уровне 11-летнего с отрицанием у него полового созревания в данном конкретном случае. :dontknow:
Я о том, как Джеймс это трактовал. "Тайно увивается". Снейп же с Лили общался как друг, Джеймс наверняка считал, что Снейп в процессе этого общения "увивается" за ней. Кстати, это тоже говорит о том, что нифига он в Снейпе не понимал, тот не осмеливался на такое. Но Джеймс подозревал что-то подобное и ревновал.
Ну, именно этого Роулинг не говорила. Только то, что догадывался о его чувствах и что это влияло на его отношение. Догадывался и отчасти поэтому так относился. К тому, кого он по-вашему, считает почти 11-леткой.


Нет, не просто ликовал и жаждал. Во-первых, он добивался, чтобы приговор был исполнен как можно скорее. Во-вторых, в деле появились новые доказательства - показания детей. А он выступал в поддержку обвинения, отвергал эти новые доказательства, требовал, чтобы приговор не пересматривали и даже не рассматривали такую возможность.
Almi, можно теперь я вас спрошу? Каков его статус в этой сцене? Что меняется от того, что он выступает в поддержку обвинения, отвергает новые доказательства и так далее?
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что если бы он развернулся и ушел, ситуация была иная? Детей бы выслушали и Сириуса бы освободили?
Нет. Сириус не тащил Снейпа под Иву, не добивался, чтобы он туда пошел. Он выступил провокатором. Тем, кто расставил Снейпу ловушку. Но он не добивался того, чтобы Снейп туда полез.
И не надо этого добиваться. Кто сказал, что непременно этого должен добиваться?
Просто без информации от Сириуса все остальное бы не случилось. А ее распространение стало результатом его сознательной воли.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 22:38

Almi2017 писал(а):
13 янв 2021 21:14
Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 15:21
Читатель писал(а):
13 янв 2021 15:07
Нет. Это не так. По собственной воле значит полностью осознавая. Не под империусом например. А по желанию. Если ХОЧЕШЬ. А не потому что запуган например
Верный друг, которому доверились - если напуган, разве захочет выдать тайну? Или будет стойко держаться?
А логично предположить, что Фиделиус страхует именно от случаев, когда человек выдаст тайну не по своей воле - под действием заклинания, зелья, страшных пыток.
Если есть условие, что человек может сказать добровольно и только добровольно, то человека, которому не доверяешь, или не совсем доверяешь, уже какбы и Хранителем не сделаешь. А доверяешь - это когда знаешь, что добровольно не сдаст, а от недобровольности страхует заклинание. И вот тут возникает вопрос. Магия же должна на что-то действовать, в конце концов. На что направлены чары обливиэйта, конфундуса, действие веритасерума (хотя сильно под вопросом), любовных зелий - в общем, всего, что действует, грубо говоря, "на мозги", то ест на какую-то их часть, в общих чертах понятно. А на что действует Фиделиус?
Хм, ну, у нас есть Непростительные, действие которых тоже завязано на желание. Человек должен хотеть убить, чтобы Авада сработала. А вот мотив ... Ну, мы знаем, что Авада может сработать, потому что кому-то приказали "убей лишнего" - мальчика, которого он видит впервые в жизни. Знаем, что может сработать, потому что кого-то умоляют это сделать, избавить от боли и унижения. Мотив не важен. Важно, чтобы Хранитель действительно искренне хотел раскрыть Фиделиус. Желание, порожденное пыткой, не является искренним.
Мотив не важен - с помощью Авады убивали по разным мотивам. Вообще по разным.
Если рассмотреть мотивы, по которым тайну можно искренне раскрыть, то получается, кроме простого желания, это можно сделать за деньги, например. Или из желания отдать тайну врагу (Питер). Мотивы не очень, но не помешает - добровольность налицо.

С родственниками/друзьями я погорячилась в какой-то степени.
Если, например, на глазах Хранителя пытать не близкого друга и не маму/папу/ребенка, а просто знакомого или соратника. Если "убрать" фактор Фиделиуса, то возможна ли ситуация, что человек в такой ситуации расскажет о тайне, от которой зависит жизнь действительно близких людей? С одной стороны, хотелось бы сказать "нет", но тогда получается, что в жертву друзьям принесен другой человек, и наоборот, "да", что значит, что пожертвовал жизнью друзей ради другого человека. Проблема вагонетки, так сказать. Что человек выберет, зависит от многих факторов. И у него есть выбор - говорить или нет. Сюда же можно отнести и шантаж. В общем, те ситуации, в которых человек принимает решение вроде как добровольно - потому что есть выбор.

Под империусом, веритасерумом, мастерскими пытками (пытать можно не обязательно с помощью физической боли - есть и всякие неочевидные вещи типа лишения сна) - выбора особого нет.
Это просто размышления на тему.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2021 22:56

Анастасия2019 писал(а):
13 янв 2021 21:46
Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))
А реакция толпы на то, что мы обсуждаем, нам, кстати, не показана. Могла быть и отрицательной: нет, не хотим посмотреть.
Я имею в виду эмоциональное впечатление, если можно так выразиться, у всех участников сцены.
Ты представляешь, что было??!
Я бы лучше умер!
Да-да-да, "я бы лучше из школы ушёл", как высказались два избалованных балбеса о попадании на определённые факультеты. "Я бы лучше умер". Легко такое нести, если смерть не грозит. Грош цена этим эмоциональным впечатлениям у подростков. Сегодня одно впечатление, завтра другое ... а иногда обходится и без "завтра".

О всей жизни речь не идёт.
И хочешь не хочешь тут не причем - такие вещи и подростки, и взрослые считывают чисто автоматически.
Ну, а тому, что другой человек, не слишком симпатичный, какое-то время будет испытывать стыд и ярость, подростки действительно не придают значения. У них снижена эмпатия, вот я о чём.

Ну вот вы сами привели пример того, как это выглядело бы со стороны социума, если бы там это было "фу".
Да что-то похожее Джеймс и мог услышать. "Кто хочет посмотреть, как я сниму с Нюниуса подштанники?" - "Фу, голый Снейп - гадость, не хотим!".

Я, разумеется, признаю ваше право думать как угодно, но хочу сказать, что я со своей стороны не понимаю, каким образом "уживается" в вашем понимании способность понять наличие чувств у человека, которые для большинства не очевидны и прямо таки полное восприятие этого же человека на уровне 11-летнего с отрицанием у него полового созревания в данном конкретном случае. :dontknow:
У подростков и не такое "уживается". Потому что мозги частично созрели, а частично нет.
Ну, именно этого Роулинг не говорила. Только то, что догадывался о его чувствах и что это влияло на его отношение. Догадывался и отчасти поэтому так относился. К тому, кого он по-вашему, считает почти 11-леткой.
Не "считает 11-леткой", а разницы не видит между ним в 11 и в 16 лет. Может, Снейп и в 11 за Лили "увивался", почем Поттеру знать? Они и тогда дружили. Не то чтобы Поттер считал "вот раньше Нюниус за Лили не увивался, а теперь вдруг стал увиваться". Просто самого Джеймса это раньше не волновало.

Almi, можно теперь я вас спрошу? Каков его статус в этой сцене? Что меняется от того, что он выступает в поддержку обвинения, отвергает новые доказательства и так далее?
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что если бы он развернулся и ушел, ситуация была иная? Детей бы выслушали и Сириуса бы освободили?
Да, я считаю, что если бы он развернулся и ушёл, и не добивался скорейшей казни, выслушали бы и детей, и самого Сириуса, и утром Люпина. И по итогам его дело пересмотрели. Снейп же настаивал, чтобы Сириуса казнили как можно скорее, никого не слушая. Дескать, он официально заявляет, что никаких новых обстоятельств нет.
И не надо этого добиваться. Кто сказал, что непременно этого должен добиваться?
Просто без информации от Сириуса все остальное бы не случилось. А ее распространение стало результатом его сознательной воли.
Да, вот только Снейп мог и не воспользоваться этой информаций. Он сам в какой-то степени влиял на свою дальнейшую судьбу, выбирая, идти туда или нет. Сириус же после того, как Снейп его доставил в Хогвартс, на свою судьбу вообще никак не мог повлиять. В этом разница.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Анастасия2019 » 13 янв 2021 23:37

Almi2017 писал(а):
13 янв 2021 22:56
Анастасия2019 писал(а):
13 янв 2021 21:46
Мне просто несколько смущает реакция толпы в данном случае, а так - да, конечно, лучше думать лучше))
А реакция толпы на то, что мы обсуждаем, нам, кстати, не показана. Могла быть и отрицательной: нет, не хотим посмотреть.
Из предыдущей сцены такого впечатления, увы, не складывается.
Да-да-да, "я бы лучше из школы ушёл", как высказались два избалованных балбеса о попадании на определённые факультеты. "Я бы лучше умер". Легко такое нести, если смерть не грозит. Грош цена этим эмоциональным впечатлениям у подростков. Сегодня одно впечатление, завтра другое ... а иногда обходится и без "завтра".
Almi, и вы сами себя опровергли таким сравнением. Вспомните, как относились "два избалованных балбеса" к тем, о ком они так сказали? Вот вам и "грош цена". Такие впечатления очень живучи, напрасно вы их недооцениваете.

Ну, а тому, что другой человек, не слишком симпатичный, какое-то время будет испытывать стыд и ярость, подростки действительно не придают значения. У них снижена эмпатия, вот я о чём.
Я поняла, в чем мы с вами расходимся.
Для вас осознание последствий на уровне понимания, что человек чувствует = сочувствие, эмпатия.
Я думаю, это не так. Понимать все всё отлично понимают, не только жертва. А вот сочувствуют или нет, будет зависеть от того, насколько себя с ним ассоциируют. Если не ассоциируют, то не будут сочувствовать.

У подростков и не такое "уживается". Потому что мозги частично созрели, а частично нет.
Останемся при своем мнении.
Я считаю такую трактовку психологически недостоверной не только для обсуждаемых персонажей, но и для подростков в целом.
Не "считает 11-леткой", а разницы не видит между ним в 11 и в 16 лет. Может, Снейп и в 11 за Лили "увивался", почем Поттеру знать? Они и тогда дружили. Не то чтобы Поттер считал "вот раньше Нюниус за Лили не увивался, а теперь вдруг стал увиваться". Просто самого Джеймса это раньше не волновало.
Хорошо, пусть будет "считает все равно что 11-леткой". Принципиальной разницы я не вижу.

Да, я считаю, что если бы он развернулся и ушёл, и не добивался скорейшей казни, выслушали бы и детей, и самого Сириуса, и утром Люпина. И по итогам его дело пересмотрели. Снейп же настаивал, чтобы Сириуса казнили как можно скорее, никого не слушая. Дескать, он официально заявляет, что никаких новых обстоятельств нет.
У меня есть цитата из канона, которая опровергает ваше мнение:

"Теперь ваша очередь слушать, и я попросил бы не перебивать меня, потому что времени у нас чрезвычайно мало, — начал он негромко. — Кроме ваших слов, нет никаких доказательств, подтверждающих рассказ Блэка. А слова двух тринадцатилетних волшебников, увы, никого не убедят. На улице было полно очевидцев, которые поклялись, что видели, как Сириус убил Петтигрю. Я сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был у Поттеров Хранителем Тайны. — Профессор Люпин может подтвердить... — не удержался Гарри. — Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому–либо что–либо рассказать. А когда он снова обретет человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мертв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья."

Дамблдор изложил причины, почему им не поверят, и слов профессора Снейпа там даже мельком нигде не упомянуто.
Вы же не любите несправедливых обвинений?

Да, вот только Снейп мог и не воспользоваться этой информаций. Он сам в какой-то степени влиял на свою дальнейшую судьбу, выбирая, идти туда или нет. Сириус же после того, как Снейп его доставил в Хогвартс, на свою судьбу вообще никак не мог повлиять. В этом разница.
В какой-то степени, так как владел неполной информацией. Как бы он "повлиял на свою судьбу", дойдя до Хижины и получив полную информацию, мне и представлять не хочется.

И Сириус, после того, как его доставили в замок, смог объясниться с Дамблдором. Если бы Снейп там же дементоров позвал, он бы этого сделать никак не сумел.

Вы точно не любите несправедливых обвинений?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»