Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Северус и Лили

Сообщение Варг » 18 ноя 2020 06:32

annyloveSS писал(а):
17 ноя 2020 19:04
Man'ari писал(а):
17 ноя 2020 18:43
Анни, зависимая личность (не важно от чего) - больная личность. А болезни надо лечить. Только так.
И как же?

Я знаю, что не в силах разлюбить ее никогда... Скажите, — что бы вы сделали для того, чтоб оборвать это чувство? Выслать меня в другой город? Все равно и там так же я буду любить ее, как здесь. Заключить меня в тюрьму? Но и там я найду способ дать ей знать о моем существовании. Остается только одно — смерть...

Да, я предвижу страдание, кровь и смерть. И думаю, что трудно расстаться телу с душой. И, умирая, я в скорбный час расставания с жизнью все-таки пою — слава Тебе.
К психотерапевту прямая дорога. Вообще поищите, в литературе есть прекрасные и романтичные описания алкоголизма. Вас они так же приводят в экстаз?
У меня, как прошедшей через зависимость, желтков и им подобные вызывают отвращение. И жалость - восторгающиеся ими, ибо не ведают они, что творят. Можно вам посоветовать почитать про механизм возникновения эмоциональной зависимости, но вы ж не будете. Это разрушит ваши прекрасные иллюзии. Да и вообще, что эти унылые психологи понимают в Любви :love:, верно? :mrgreen:

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 18 ноя 2020 10:13

Almi2017 писал(а):
17 ноя 2020 14:45
Vipera Evanesco писал(а):
17 ноя 2020 10:16

Сириус не верил в искренность севиных мотивов перемены стороны. Да, он работает на нас, но почему? Наверное, будучи "хитрым и умным" просчитал и решил, что работать на Дамблдора ему выгоднее (я не про деньги). Может, понял, что с Лордом "каши не сваришь", и вообще, плохо кончишь, мало ли что? Сириус же не знал, что открыло глаза Регулусу.
Иначе говоря, Сириус не верил не в искренность мотивов Снейпа, а в их благородство и возвышенность. В конце концов, "во что я вляпался? пора делать ноги отсюда" тоже вполне искренний мотив :smile: Другое дело, уважать тут особо не за что и восхищаться особо нечем. И да, это не означает, что человек изменился и то, что его привело в ПС, перестало быть частью его личности. Это не означает, что он пережил такое же глубокое потрясение и раскаяние, как Снейп. Ну, и Сириус при этом рассуждает довольно типичным образом: мол, если характер человека не изменился в приятную для меня сторону, значит, так он поганцем и остался.
Да, с т.з. Сириуса, у Снейпа никакая не "Mea culpa", а чисто практический расчёт.

То, что СНейпу неприятно, когда его тычут носом в это, Сириус мог вывести не теоретически ( типа "я не считаю Снейпа неспособным на раскаяние, потому что в глубине души знаю, что он не настолько плох"), а просто наблюдая за его реакцией на наезды типа "Я-то знаю, что каким ты был, таким ты и остался". Неясно, сразу же (на первом собрании ОФ) Сириус начал делать такие заявления, но кто уж точно начал делать это сразу, так это Грюм. А Сириус уже "считал" реакцию СНейпа.

Понимаете, я не считаю Сириуса таким уж нетерпимым к Пожирателям как таковым. Брата он явно считал дураком, а не злодеем. О Барти-младшем в четвертой книге говорит не без жалости. Осуждает Крауча-старшего за разрешение применять Непростительные к подозреваемым в принадлежности к ПС. Вообще, фраза "мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти" принадлежит именно ему. Да, к Снейпу у него личная неприязнь, как и у Снейпа к нему. Но они оба, на мой взгляд, в пятой книге, несмотря на эту неприязнь, относятся друг к другу как люди, находящиеся на одной стороне в войне.
Да, согласна.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2020 18:57

Vipera Evanesco писал(а):
18 ноя 2020 10:13
Да, с т.з. Сириуса, у Снейпа никакая не "Mea culpa", а чисто практический расчёт.
Я абсолютно уверена,что Снейп ни за какие коврижки не захотел бы, чтобы Сириус знал о его чувстве вины. Сириус, в понимании Снейпа, именно тот человек, который, узнав о таком больном месте, непременно станет в него тыкать (так же, как сам Снейп в представлении Гарри, например :smile:). Так что пусть уж лучше Блэк считает его скользким хитрым поганцем.
То, что СНейпу неприятно, когда его тычут носом в это, Сириус мог вывести не теоретически ( типа "я не считаю Снейпа неспособным на раскаяние, потому что в глубине души знаю, что он не настолько плох"), а просто наблюдая за его реакцией на наезды типа "Я-то знаю, что каким ты был, таким ты и остался". Неясно, сразу же (на первом собрании ОФ) Сириус начал делать такие заявления, но кто уж точно начал делать это сразу, так это Грюм. А Сириус уже "считал" реакцию СНейпа.
Я думаю, что Грюм этого не делал. Столь явным образом подрывать авторитет Дамблдора, да ещё после того, что с ним самим было в четвертой книге, он бы не стал. Но есть другой эпизод, вполне канонный - когда Снейп показывает Фаджу свою Метку. Это было в присутствии Сириуса, только он находился в облике пса. Там очень заметно, что Снейп волновался, у него аж голос сел, стал хриплым. Вряд ли бы Сириус это волнение приписал беспокойству за то, чтобы Фадж поверил Дамблдору. Наверняка подумал "ага, стыдится теперь небось своей отметины!". Не в том смысле, что Снейп морально изменился, а что ему неприятно из-за негативного отношения окружающих к носителям такой Метки.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 19 ноя 2020 00:11

Almi2017 писал(а):
18 ноя 2020 18:57
Я думаю, что Грюм этого не делал. Столь явным образом подрывать авторитет Дамблдора, да ещё после того, что с ним самим было в четвертой книге, он бы не стал. Но есть другой эпизод, вполне канонный - когда Снейп показывает Фаджу свою Метку. Это было в присутствии Сириуса, только он находился в облике пса. Там очень заметно, что Снейп волновался, у него аж голос сел, стал хриплым. Вряд ли бы Сириус это волнение приписал беспокойству за то, чтобы Фадж поверил Дамблдору. Наверняка подумал "ага, стыдится теперь небось своей отметины!". Не в том смысле, что Снейп морально изменился, а что ему неприятно из-за негативного отношения окружающих к носителям такой Метки.
Почему? Ведь про Крауча-младшего все думали, что это Грюм. Так что вполне в характере Грюма было бы делать такие же заявления - про "пятна, которые не смываются" и прочее...
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 19 ноя 2020 00:15

Немо писал(а):
18 ноя 2020 06:15
Варг писал(а):
18 ноя 2020 02:23
annyloveSS писал(а):
17 ноя 2020 20:50


Ну да, ну да...

Ее судьба, мой герцог,
Подобна неисписанной странице.
Она молчала о своей любви,
Но тайна эта, словно червь в бутоне,
Румянец на ее щеках точила.
Безмолвно тая от печали черной,
Как статуя Терпения застыв,
Она своим страданьям улыбалась.


Тоже чудесно - но тут сейчас станут говорить про "ужасное время" и "ужасную мораль" не позволяющие женщине выражать свои чувства.
Так вы же первая заявляет, что так правильно, ибо женщину надо завоёвывать. Она не может первая подойти к мужчине и сказать или показать свои чувства. Не так?
Ну так...видимо, и надо страдать. Это же так романтично! Не страдал - не влюблён. :dontknow:
Орсино в том случае не завоевывал Виолу, верно. Он ее просто оценил. Но она говорит это, чтобы показать разницу между нарочитостью и демонстративностью "страданий" Орсино по Оливии - и своим собственным чувством к нему, которое она скрывает.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Северус и Лили

Сообщение Варг » 19 ноя 2020 04:00

annyloveSS писал(а):
19 ноя 2020 00:15
Орсино в том случае не завоевывал Виолу, верно. Он ее просто оценил. Но она говорит это, чтобы показать разницу между нарочитостью и демонстративностью "страданий" Орсино по Оливии - и своим собственным чувством к нему, которое она скрывает.
Таки вы подводите к мысли, что достойное поведение влюблённой женщины - свои чувства не показывать, пусть сам догадается. А не догадается, значит, не судьба. Так?

Немо
Волшебник
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 19 ноя 2020 06:10

Варг писал(а):
19 ноя 2020 04:00
annyloveSS писал(а):
19 ноя 2020 00:15
Орсино в том случае не завоевывал Виолу, верно. Он ее просто оценил. Но она говорит это, чтобы показать разницу между нарочитостью и демонстративностью "страданий" Орсино по Оливии - и своим собственным чувством к нему, которое она скрывает.
Таки вы подводите к мысли, что достойное поведение влюблённой женщины - свои чувства не показывать, пусть сам догадается. А не догадается, значит, не судьба. Так?
Видимо, да. :dontknow:
Интересно, какая связь между тем, что мы обсуждали и этим высказыванием?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2020 08:08

annyloveSS писал(а):
19 ноя 2020 00:11
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2020 18:57
Я думаю, что Грюм этого не делал. Столь явным образом подрывать авторитет Дамблдора, да ещё после того, что с ним самим было в четвертой книге, он бы не стал. Но есть другой эпизод, вполне канонный - когда Снейп показывает Фаджу свою Метку. Это было в присутствии Сириуса, только он находился в облике пса. Там очень заметно, что Снейп волновался, у него аж голос сел, стал хриплым. Вряд ли бы Сириус это волнение приписал беспокойству за то, чтобы Фадж поверил Дамблдору. Наверняка подумал "ага, стыдится теперь небось своей отметины!". Не в том смысле, что Снейп морально изменился, а что ему неприятно из-за негативного отношения окружающих к носителям такой Метки.
Почему? Ведь про Крауча-младшего все думали, что это Грюм. Так что вполне в характере Грюма было бы делать такие же заявления - про "пятна, которые не смываются" и прочее...
Про "пятна, которые не смываются" он заявил публично, при Дамблдоре? Нет, он это заявил лично Снейпу. И при этом наговорил ещё кучу всякой чепухи, которая явно вызвала у Снейпа большие сомнения в его адекватности. Барти помогло то, что Грюма вообще считали немного психом, и Снейп наверняка тоже так считал :mrgreen: Но настоящий Грюм никогда не стал бы публично подрывать авторитет Дамблдора. Снейп - креатура Дамблдора, публично выражать ему недоверие - значит выражать недоверие Дамблдору. Наедине лично Дамблдору - сколько угодно, он наверняка так и делал, и не он один. И Снейп об этом знал, поэтому и огрызается на слова Сириуса "так почему же ты не скажешь ему об этом? боишься, что он не станет тебя слушать?" К Дамблдору, видимо, много кто бегал выражать недоверие к Снейпу, и всех он вежливо "посылал". А кого-то, возможно, и не вполне вежливо, Дамблдор и грубить очень даже умеет :mrgreen:

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 19 ноя 2020 09:26

Almi2017 писал(а):
19 ноя 2020 08:08

Про "пятна, которые не смываются" он заявил публично, при Дамблдоре? Нет, он это заявил лично Снейпу. И при этом наговорил ещё кучу всякой чепухи, которая явно вызвала у Снейпа большие сомнения в его адекватности. Барти помогло то, что Грюма вообще считали немного психом, и Снейп наверняка тоже так считал :mrgreen: Но настоящий Грюм никогда не стал бы публично подрывать авторитет Дамблдора. Снейп - креатура Дамблдора, публично выражать ему недоверие - значит выражать недоверие Дамблдору. Наедине лично Дамблдору - сколько угодно, он наверняка так и делал, и не он один. И Снейп об этом знал, поэтому и огрызается на слова Сириуса "так почему же ты не скажешь ему об этом? боишься, что он не станет тебя слушать?" К Дамблдору, видимо, много кто бегал выражать недоверие к Снейпу, и всех он вежливо "посылал". А кого-то, возможно, и не вполне вежливо, Дамблдор и грубить очень даже умеет :mrgreen:
По-моему, Снейп не огрызался, когда это говорил, а получал огромное удовольствие. Потому, что:
а)спокоен в отношении доверия Дамблдора
б)уверен в том, что, ежели что, реакция Дамблдора Сире не понравится :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 19 ноя 2020 13:57

Vipera Evanesco писал(а):
19 ноя 2020 09:26
Almi2017 писал(а):
19 ноя 2020 08:08

Про "пятна, которые не смываются" он заявил публично, при Дамблдоре? Нет, он это заявил лично Снейпу. И при этом наговорил ещё кучу всякой чепухи, которая явно вызвала у Снейпа большие сомнения в его адекватности. Барти помогло то, что Грюма вообще считали немного психом, и Снейп наверняка тоже так считал :mrgreen: Но настоящий Грюм никогда не стал бы публично подрывать авторитет Дамблдора. Снейп - креатура Дамблдора, публично выражать ему недоверие - значит выражать недоверие Дамблдору. Наедине лично Дамблдору - сколько угодно, он наверняка так и делал, и не он один. И Снейп об этом знал, поэтому и огрызается на слова Сириуса "так почему же ты не скажешь ему об этом? боишься, что он не станет тебя слушать?" К Дамблдору, видимо, много кто бегал выражать недоверие к Снейпу, и всех он вежливо "посылал". А кого-то, возможно, и не вполне вежливо, Дамблдор и грубить очень даже умеет :mrgreen:
По-моему, Снейп не огрызался, когда это говорил, а получал огромное удовольствие. Потому, что:
а)спокоен в отношении доверия Дамблдора
б)уверен в том, что, ежели что, реакция Дамблдора Сире не понравится :lol:
Ну, удовольствие он, конечно, получал, и в реакции Дамблдора, и реакции Сириуса на неё действительно полностью уверен, но еще большее удовольствие он бы получил, если бы Блэк вообще не разевал варежку на эту тему. Ибо тема его принадлежности к ПС Снейпу неприятна по причинам, о которых Сириус не догадывается.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 19 ноя 2020 22:23

Almi2017 писал(а):
19 ноя 2020 08:08
К Дамблдору, видимо, много кто бегал выражать недоверие к Снейпу, и всех он вежливо "посылал".
Разумеется. Дамблдор сам это говорит. И вот поэтому я его доверие и называла абсолютным. К нему бегали выражать недоверие к Снейпу - и он вежливо "посылал" тех, кто это делал. Он не считал нужным убеждать их, что Снейп заслуживает доверия. "Я ему доверяю". Точка.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 20 ноя 2020 10:00

annyloveSS писал(а):
19 ноя 2020 22:23
Almi2017 писал(а):
19 ноя 2020 08:08
К Дамблдору, видимо, много кто бегал выражать недоверие к Снейпу, и всех он вежливо "посылал".
Разумеется. Дамблдор сам это говорит. И вот поэтому я его доверие и называла абсолютным. К нему бегали выражать недоверие к Снейпу - и он вежливо "посылал" тех, кто это делал. Он не считал нужным убеждать их, что Снейп заслуживает доверия. "Я ему доверяю". Точка.
Ну, отсюда следует, что и самому Снейпу доверие всех остальных сугубо фиолетово. "Дамблдор мне доверяет", а все прочие пусть думают, что хотят. Если бы Дамблдор чувствовал, что Снейпу важно доверие соратников по Ордену, он бы постарался их убедить ради Снейпа.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 20 ноя 2020 23:28

Almi2017 писал(а):
20 ноя 2020 10:00
Ну, отсюда следует, что и самому Снейпу доверие всех остальных сугубо фиолетово. "Дамблдор мне доверяет", а все прочие пусть думают, что хотят. Если бы Дамблдор чувствовал, что Снейпу важно доверие соратников по Ордену, он бы постарался их убедить ради Снейпа.
Понимаете, в данном случае доверие - как любовь. Если ты думаешь, что тебе надо кому-то доказывать, что любимый человек достоин твоей любви - значит сам ты в этом сомневаешься. Ну то есть, если речь о достойных людях, которые, как вы говорили, не могут любить недостойных. То есть если ты, достойный человек по мнению твоего окружения и близких, кого-то любишь - значит он этого заслуживает, потому что недостойного ты бы не полюбил. И с доверием так...
Ну и кроме того, как я уже говорила, Дамблдору для доверия достаточно всего двух факторов. Во-первых прихода на холм - то есть добровольного, осознанного и активного раскаяния, на которое "заведомые мерзавцы" не способны априори - то есть всякий человек, способный на это, уже не может быть таковым. Если он способен раскаяться - значит, у него есть совесть. Если он может пожалеть о совершенном им зле и осознать его как зло - значит, у него есть сердце.
И второе доказательство - любовь. Если ты веришь в любовь человека (к тебе или к кому-то другому в данном случае это неважно), то ты знаешь, что этот человек никогда сознательно не причинит настоящего вреда тому, кого любит. И тебя не нужно убеждать в этом или оправдываться.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 21 ноя 2020 12:08

annyloveSS писал(а):
20 ноя 2020 23:28
Almi2017 писал(а):
20 ноя 2020 10:00
Ну, отсюда следует, что и самому Снейпу доверие всех остальных сугубо фиолетово. "Дамблдор мне доверяет", а все прочие пусть думают, что хотят. Если бы Дамблдор чувствовал, что Снейпу важно доверие соратников по Ордену, он бы постарался их убедить ради Снейпа.
Понимаете, в данном случае доверие - как любовь. Если ты думаешь, что тебе надо кому-то доказывать, что любимый человек достоин твоей любви - значит сам ты в этом сомневаешься.
Любовь - чувство личное. Доказывать, что кто-то его "достоин", вообще не надо, любовь не выдаётся "за заслуги". А вот доверие - это не просто личное чувство, это вещь вполне объективная. Если какому-то человеку можно доверять, значит, ему могут доверять все, не ошибутся. А вот любить человека "все" уж точно не могут и не должны, и не один любящий не хотел бы, чтобы любимого человека все любили так же, как любит он :smile:
То есть если ты, достойный человек по мнению твоего окружения и близких, кого-то любишь - значит он этого заслуживает, потому что недостойного ты бы не полюбил. И с доверием так...
Нет, с доверием совершенно не так. Любовь вообще не имеет никакого отношения к заслугам, и то, что кого-то любит человек достойный, совершенно не означает, что и любимый - человек достойный. И, самое главное, всем остальным тот факт, что этого человека можно любить, никак не может пригодиться. А с доверием всё иначе. Люди должны знать, могут ли они сами довериться такому-то, положиться на него. Это им очень даже может быть нужно.
Ну и кроме того, как я уже говорила, Дамблдору для доверия достаточно всего двух факторов. Во-первых прихода на холм - то есть добровольного, осознанного и активного раскаяния, на которое "заведомые мерзавцы" не способны априори - то есть всякий человек, способный на это, уже не может быть таковым. Если он способен раскаяться - значит, у него есть совесть. Если он может пожалеть о совершенном им зле и осознать его как зло - значит, у него есть сердце.
И второе доказательство - любовь. Если ты веришь в любовь человека (к тебе или к кому-то другому в данном случае это неважно), то ты знаешь, что этот человек никогда сознательно не причинит настоящего вреда тому, кого любит. И тебя не нужно убеждать в этом или оправдываться.
Дамблдору для доверия было достаточно именно деятельного раскаяния, то есть поступков Снейпа, направленных на то, чтобы загладить причиненный вред. Не поверите, но даже такому "холодному чудовищу", как правоохранительная система, этого достаточно для того, чтобы поверить: человек уже не преступник, его можно освободить от наказания и впредь относиться к нему, как к законопослушному гражданину. А любовь в данном случае объясняет, почему человек действительно глубоко сожалеет о содеянном и никогда больше не вернётся на прежнюю дорожку. Ну, и к тому же любовь, если она не сводится к эросу - важный ресурс морального развития. Я одного не понимаю: почему вы считаете, что другие члены ОФ, кроме Дамблдора, сочли бы всё это недостаточным для доверия?

Немо
Волшебник
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 21 ноя 2020 16:52

О каком доверии идёт речь вообще, поясните мне, недалекой? Если о рабочем, как к соратнику - оно было, слова Дамблдора для орденцев было более чем достаточно. Даже Сириус, при всей его личной неприязни к Снейпа, вряд ли всерьёз думал, что тот работает на ВдМ.
А если о личных, доверительных отношениях - тут выбор самого Снейпа. Сам себе злобный буратино, так сказать.
А если о посмертном - нет ни слова, что кто-то (во всяком случае, из тех, кто знал, в чем дело) счел Снейпа не заслуживающим доверия. Откуда это взято, из романтических страданий по отверженному? Какой "ярлык тёмного", почему он оказался сильней, о чем речь? Даже для подростков вроде Гарри и Рона, ничего ещё не знавших, дело было не в ярлыке, а в противном поведении. Думается, кстати, и для Сириуса тоже.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 21 ноя 2020 18:15

Немо писал(а):
21 ноя 2020 16:52
О каком доверии идёт речь вообще, поясните мне, недалекой? Если о рабочем, как к соратнику - оно было, слова Дамблдора для орденцев было более чем достаточно. Даже Сириус, при всей его личной неприязни к Снейпа, вряд ли всерьёз думал, что тот работает на ВдМ.
А если о личных, доверительных отношениях - тут выбор самого Снейпа. Сам себе злобный буратино, так сказать.
А если о посмертном - нет ни слова, что кто-то (во всяком случае, из тех, кто знал, в чем дело) счел Снейпа не заслуживающим доверия. Откуда это взято, из романтических страданий по отверженному? Какой "ярлык тёмного", почему он оказался сильней, о чем речь? Даже для подростков вроде Гарри и Рона, ничего ещё не знавших, дело было не в ярлыке, а в противном поведении. Думается, кстати, и для Сириуса тоже.
Анни считает, что к Снейпу в Ордене не относились, как к соратнику. То есть на слова Дамблдора полагались, но сам по себе Снейп им продолжал казаться подозрительным.
Личные доверительные отношения для закрытого человека с комплексами вроде Снейпа - это всегда большая проблема. И вряд ли в его глазах близость со всеми членами Ордена стоила того, чтобы так себя ломать. Как по мне, ему вполне хватало Дамблдора. От остальных он хотел одного - уважения и отсутствия той самой подозрительности. По-моему, и то, и другое имело место даже со стороны лично враждебного к нему Сириуса. Сириус уважал его как хорошего специалиста в окклюменции, и его заслуги как шпиона признавал, и уж ни в какой работе на Волдеморта точно не подозревал.
Что касается характера, то, без обид, он и у Сириуса тоже на свой лад противный :razz: И у Грюма - тот ещё типчик. Дамблдор вроде как с виду человек приятный, но когда я вспоминаю некоторые эпизоды из его диалогов со Снейпом ... вот нифига не лёгкий у Альбуса характер, у Снейпа кое в чём и то полегче :roll: Короче, все не ангелы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 21 ноя 2020 18:42

Almi2017 писал(а):
21 ноя 2020 18:15
Немо писал(а):
21 ноя 2020 16:52
О каком доверии идёт речь вообще, поясните мне, недалекой? Если о рабочем, как к соратнику - оно было, слова Дамблдора для орденцев было более чем достаточно. Даже Сириус, при всей его личной неприязни к Снейпа, вряд ли всерьёз думал, что тот работает на ВдМ.
А если о личных, доверительных отношениях - тут выбор самого Снейпа. Сам себе злобный буратино, так сказать.
А если о посмертном - нет ни слова, что кто-то (во всяком случае, из тех, кто знал, в чем дело) счел Снейпа не заслуживающим доверия. Откуда это взято, из романтических страданий по отверженному? Какой "ярлык тёмного", почему он оказался сильней, о чем речь? Даже для подростков вроде Гарри и Рона, ничего ещё не знавших, дело было не в ярлыке, а в противном поведении. Думается, кстати, и для Сириуса тоже.
Анни считает, что к Снейпу в Ордене не относились, как к соратнику. То есть на слова Дамблдора полагались, но сам по себе Снейп им продолжал казаться подозрительным.
Личные доверительные отношения для закрытого человека с комплексами вроде Снейпа - это всегда большая проблема. И вряд ли в его глазах близость со всеми членами Ордена стоила того, чтобы так себя ломать. Как по мне, ему вполне хватало Дамблдора. От остальных он хотел одного - уважения и отсутствия той самой подозрительности. По-моему, и то, и другое имело место даже со стороны лично враждебного к нему Сириуса. Сириус уважал его как хорошего специалиста в окклюменции, и его заслуги как шпиона признавал, и уж ни в какой работе на Волдеморта точно не подозревал.
Да я тоже считаю, что уважение как к специалисту и ценному союзнику было. Так что здесь проблемы не было, и я не понимаю, почему Анни продолжает лепить из него одинокого и никем не понятого героя.
Что касается характера, то, без обид, он и у Сириуса тоже на свой лад противный :razz: И у Грюма - тот ещё типчик. Дамблдор вроде как с виду человек приятный, но когда я вспоминаю некоторые эпизоды из его диалогов со Снейпом ... вот нифига не лёгкий у Альбуса характер, у Снейпа кое в чём и то полегче :roll: Короче, все не ангелы.
Ну, понятно, что ангелов там нет. Но проблема заключается в том, что именно поведение Снейпа крайне не нравилось Гарри и Рону. И именно это, а не ярлык тёмного (светлого...нефильтрованного...) заставляло Рона подозревать Снейпа. Я об этом.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 21 ноя 2020 22:18

Almi2017 писал(а):
21 ноя 2020 18:15
От остальных он хотел одного - уважения и отсутствия той самой подозрительности. По-моему, и то, и другое имело место даже со стороны лично враждебного к нему Сириуса. Сириус уважал его как хорошего специалиста в окклюменции, и его заслуги как шпиона признавал, и уж ни в какой работе на Волдеморта точно не подозревал.
А как же сцена на кухне Гриммо? Назвал Снейпа "собачкой Малфоя", заявил, что ему наплевать, что Дамблдор его считает исправившимся: "я тебя лучше знаю". Последнее, конечно, прелесть! Несомненно, кто ж как не Сириус знает Снейпа. Особенно, когда думает, что может его напугать своими угрозами :smile:
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11439
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 21 ноя 2020 22:32

annyloveSS писал(а):
21 ноя 2020 22:18
Almi2017 писал(а):
21 ноя 2020 18:15
От остальных он хотел одного - уважения и отсутствия той самой подозрительности. По-моему, и то, и другое имело место даже со стороны лично враждебного к нему Сириуса. Сириус уважал его как хорошего специалиста в окклюменции, и его заслуги как шпиона признавал, и уж ни в какой работе на Волдеморта точно не подозревал.
А как же сцена на кухне Гриммо? Назвал Снейпа "собачкой Малфоя", заявил, что ему наплевать, что Дамблдор его считает исправившимся: "я тебя лучше знаю". Последнее, конечно, прелесть! Несомненно, кто ж как не Сириус знает Снейпа. Особенно, когда думает, что может его напугать своими угрозами :smile:
Это чтоб он Гарри нервы не мотал зря :) А так если бы он реально считал, что Снейп на стороне Волдеморта, он бы ни за что не разрешил бы Гарри заниматься окклюменцией со Снейпом.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 21 ноя 2020 23:22

Jaina писал(а):
21 ноя 2020 22:32
Это чтоб он Гарри нервы не мотал зря :)
Ну да, а Снейп его угроз, разумеется, жутко испугался)))
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11439
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 21 ноя 2020 23:29

annyloveSS писал(а):
21 ноя 2020 23:22
Jaina писал(а):
21 ноя 2020 22:32
Это чтоб он Гарри нервы не мотал зря :)
Ну да, а Снейп его угроз, разумеется, жутко испугался)))
Ээээ, жутко пугаться не надо ))) Но если бы Снейп действительно использовал бы эти занятия, чтобы отыграться на Гарри и Гарри бы сообщил об этом Сириусу, то Сириус мог пожаловаться Дамблдору и Дамблдор бы не погладил бы Снейпа по головке :) Другой вопрос, что Гарри бы не пожаловался, Сириус бы к Дамблдору не пошел бы, а попытался бы сам разрулить.... но совсем исключать такой вероятности нельзя :) В любом случае Сириус хотел, чтобы Снейп знал, что за Гарри есть кому заступиться, если Снейп позволит себе лишнего.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7229
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 22 ноя 2020 02:47

Jaina писал(а):
21 ноя 2020 23:29
Ээээ, жутко пугаться не надо ))) Но если бы Снейп действительно использовал бы эти занятия, чтобы отыграться на Гарри и Гарри бы сообщил об этом Сириусу, то Сириус мог пожаловаться Дамблдору и Дамблдор бы не погладил бы Снейпа по головке :
Вот только Сириус не Дамблдором пытался Снейпа пугать. Он ему сказал: "будешь иметь дело со мной" - как будто это действительно страшная перспектива. Или как будто он воображает, что Снейп его боится, как он это воображал в школе. Как думал, что Снейп испугается оборотня.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11439
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 22 ноя 2020 03:58

annyloveSS писал(а):
22 ноя 2020 02:47
как будто это действительно страшная перспектива.
Ну значит сам Сириус бы сбежал с площади Гриммо и устроил бы Снейпу темную :) С Сириуса станется. Я не понимаю, к чему вы все это?
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 22 ноя 2020 08:19

annyloveSS писал(а):
22 ноя 2020 02:47
Jaina писал(а):
21 ноя 2020 23:29
Ээээ, жутко пугаться не надо ))) Но если бы Снейп действительно использовал бы эти занятия, чтобы отыграться на Гарри и Гарри бы сообщил об этом Сириусу, то Сириус мог пожаловаться Дамблдору и Дамблдор бы не погладил бы Снейпа по головке :
Вот только Сириус не Дамблдором пытался Снейпа пугать. Он ему сказал: "будешь иметь дело со мной" - как будто это действительно страшная перспектива. Или как будто он воображает, что Снейп его боится, как он это воображал в школе. Как думал, что Снейп испугается оборотня.
Сириус действительно был серьезно настроен защищать крестника. А то, что его впечатление о Снейпа сложилось ещё со школы и не особо изменилось - так и Снейп, на взгляд Сириуса, не сильно изменился со школьных времён. Что тут такого? Сириус не читатель "Гарри Поттера", он может понимать и видеть Снейпа иначе

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13165
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 22 ноя 2020 08:57

annyloveSS писал(а):
21 ноя 2020 22:18
Almi2017 писал(а):
21 ноя 2020 18:15
От остальных он хотел одного - уважения и отсутствия той самой подозрительности. По-моему, и то, и другое имело место даже со стороны лично враждебного к нему Сириуса. Сириус уважал его как хорошего специалиста в окклюменции, и его заслуги как шпиона признавал, и уж ни в какой работе на Волдеморта точно не подозревал.
А как же сцена на кухне Гриммо? Назвал Снейпа "собачкой Малфоя", заявил, что ему наплевать, что Дамблдор его считает исправившимся: "я тебя лучше знаю". Последнее, конечно, прелесть! Несомненно, кто ж как не Сириус знает Снейпа. Особенно, когда думает, что может его напугать своими угрозами :smile:
Анни, ну что вы как ребёнок, честное слово! Они ссорились. Во время ссоры люди говорят не то, что думают, а то, что, по их мнению, может побольнее задеть противника. Я вас несколько раз уже спрашивала: по-вашему, Снейп считал Сириуса трусом? Считал, что тот пошёл провожать Гарри на Кинг-Кросс, чтобы иметь повод потом не выходить из дома в анимагической форме, не рисковать? Вы сами прекрасно понимаете, что Снейп не дурак и всерьёз ничего такого не думал. Они оба говорят то, что сможет больно уколоть другого. Если бы Сириус действительно хоть немножко подозревал Снейпа в работе на Волдеморта, он бы из кожи вылез, но не допустил уроков окклюменции. А он, напротив, говорит Гарри, что они нужны, и что Снейп - хороший специалист. Что касается его угроз, он не Снейпа пытался напугать - он прекрасно знает, что Снейпа фиг напугаешь, уж это он точно должен был вынести из их детских конфликтов - он Гарри даёт понять, что его есть кому защитить. Он же видит, что мальчик в ужасе от перспективы ещё каких-то занятий со Снейпом. Вот для этого он и говорит Снейпу, мол, будешь иметь дело со мной. В ответ Снейп, обратите внимание, говорит не "ха-ха, напугал" - он, в отличие от вас, прекрасно понял, что его и не пытались пугать - он говорит: "Да Поттеру твоя помощь нафиг не сдалась, от него всё отскакивает, как от стенки горох". Это Сириусу куда обиднее, он-то хочет быть нужным Гарри, его защитником. А Снейп и этой иллюзии его лишает.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»