Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 21:07

Jaina писал(а):
17 окт 2020 20:06
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:20
В тот момента не было никакого младенца, я уже несколько раз обратила на это ваше внимание.
Обратили, но я не вижу, как это меняет ситуацию. Если Снейп не верил, что пророчество настоящее, то как это выглядело? Снейп: "Ваше темнейшество, я тут подслушал кое-что. Это определено фейк, но я вам рассказал. Так что я молодец" :)
Волдеморт: "Ну и зачем ты потратил мое время?"
Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело. Он просто приходит и говорит: "Я услышал пророчество, касающееся вас, мой Лорд" и передаёт содержание. Или вообще воспоминание даёт посмотреть. Если Волдеморт спросит его "как ты думаешь, это правда?" он может ответить. Например, "не знаю, мой Лорд, пророчество выглядело настоящим". А если не спросит, то он вообще может не думать об этом.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7177
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель » 17 окт 2020 21:11

Vipera Evanesco писал(а):
17 окт 2020 20:46
Читатель писал(а):
17 окт 2020 20:36
Jaina писал(а):
17 окт 2020 20:32

Как это относится к мантии?
Это относится к тому как он отнесся к СВОЕМУ обещанию.
А он вообще обещал? Или только со Снейпа обещание взял?
А сам просто принял к сведению, принял меры, но костьми не лег (дал им право сделать глупость, раз им так хочется, а не назначил себя хранителем в приказном порядке)
Хм.. Вспомнить бы текст..

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 21:16

Jaina писал(а):
17 окт 2020 20:08
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:23
Вы считаете, что Дамблдор просто так о них упомянул? Или его слова что-то значат?
Я считаю, что Дамблдор не хотел, чтобы Гарри цеплялся за пророчества, предавал им большое значение. Он хотел, чтобы Гарри жил и думал своей головой.
Это понятно, но вряд ли он при этом говорил неправду.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6969
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 17 окт 2020 21:37

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:02
Анни, большое спасибо за то, что вы нас знакомите с разнообразными фанфиками, но только причём тут обсуждение канона на форуме?
В данном случае это то же самое, что другими словами писала я. В частности о мотивации Северуса.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6969
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 17 окт 2020 21:45

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:55
А вот Холм - это уже огромный риск, это обращение к врагу, сдача ему информации. Это если раскроется - гарантированная смерть под пытками. Готов Снейп был на такой риск ради Лонгботтомов? Нет, не готов. Готов только ради Лили.
Которая ради него не только на такое не готова, но для которой он - чудовище, тварь, заслуживающая самого, что только может быть ужасного.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 17 окт 2020 22:08

annyloveSS писал(а):
17 окт 2020 21:45
Которая ради него не только на такое не готова, но для которой он - чудовище, тварь, заслуживающая самого, что только может быть ужасного.
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Северус и Лили

Сообщение Kuzja 71 » 17 окт 2020 23:00

Можно мне, убогой, высказаться по поводу пророчеств? Я кагбэ в силу образования имею право.
Так вот, любое пророчество ,в смысле исполнение такового, зависит от того, как его воспримут и истолкуют.
"Крез, перейдя через Галис, разрушит великое царство", например. Крез и не думал, что разрушит своё Великое царство .
Или. Иокаста - получив пророчество, что она станет женой своему сыну, они с мужем поспешили удалить его нафиг подальше, и в результате, молодой человек и подумать не мог, что эта соблазнительная дамочка может быть его мамкой. А вот если бы "она была всегда рядом, ругалась бы за невыученные уроки и разбросанные носки", ему бы и в голову не пришло...
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6969
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 17 окт 2020 23:40

Немо писал(а):
17 окт 2020 22:08
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...
А кто для членов ОФ Пожиратели смерти?

Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 18 окт 2020 00:19

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:38
Безусловно, я это знаю. Речь шла о другом - о том, порвала бы Лили с Джеймсом или нет, если бы узнала о нападениях на Снейпа.

Мне показалось, что вы считаете, что Лили как-то узнала, но забила :)

А так здесь идут рассуждения. Лили согласилась пойти с Джеймсом на свидание после того, как он изменил свое поведение. Если бы Лили узнала, что он на самом деле ее обманул, вы считаете, что она не устроила бы ему разнос и не порвала бы? Учитывая сколько лет Лили отказывала Джеймсу по причине того как он себя вел, по-моему странно ожидать, что она не увидит ничего такого в таком обмане. После такого построить отношения было бы очень и очень сложно.
Тогда зачем продолжал?

Вероятно потому что между ними много чего произошло и тут "поезд было уже не остановить". Элементарно одной из стычек могло быть, что Джеймс решил похвастаться Снейпу, что он теперь с Лили, а тот решил в ответ запустить в него заклятием и в результате получилась драка. Или Снейп не оставил попыток накопать что-то на мародеров и Мародёры устроили ему очередную темную. Можно много вариантов придумать.
Ну и последнее - Джеймс довольно типичный гриффиндорец. Мне кажется он сначала делает, а потом думает. Причем часто действует как "олень".
Ну, наверное, потому что она умная.
Причем здесь ум? Она поняла, что ее усилия ни к чему не ведут и решила разорвать, чтобы более не тратить силы и нервы.
Они живут с этими мужьями. Она жизнь Снейпа никак не разделяла. Что бы ни выпадало на его долю, это её не затрагивало.

Если ты друг, то часть жизни ты всё-таки разделяешь.
И где он силы и нервы тратил ради нее?
В каноне. С Холма и до самой смерти.
Т.е. вы считаете, что Снейп не понял, что путь, по которому он шел до этого был неверным? Он просто все делал ради Лили?
Остальные женские персонажи в этом смысле не похожи на Лили.
И тем не менее они разные, с разным уровнем понимания других.
Где она пытается? И в её требовательности к другим ничего хорошего я не вижу, потому что её требовательность к себе не показана.
В короткой сцене разговора со Снейпом.
А нетребовательность к себе показана? :) У вас сейчас получается как у Анни - если про персонажа не сказано не хорошо и не плохо по определенному вопросу, то думаем плохо :)
Он вообще-то начал разговор с того, что "мы с тобой лучшие друзья"
Судя по диалогу это была середина разговора.
Spoiler
Показать
— Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья.

— Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Малъсибер! Ну что ты в нем нашел, Сев? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
Как-то странно начинать разговор с фразы "Я-то думал, мы друзья".
Лили не услышала.
Это как-то слишком завуалировано.
Лили понятия не имела, что Ива связана с Люпином, о чём Вы?
Лили знала, что история с ивой случилась ночью. А Снейпа интересовало именно то, что делают Мародёры ночью. Ну как бы вывод напрашивается сам собой - из-за своих слежек Снейп влез куда-то и чуть не умер (к счастью Джеймс оказался рядом).
Джайна, так я и говорю, что Снейп тоже что-то хорошее про Мальсибера "считает", но молчит, поскольку для Лили Мальсибер явный гад, и отнюдь не без причины. А для Снейпа Поттер гад, и тоже не без причины, тем не менее, Лили находит повод его похвалить. Видимо, она считает, что у Снейпа причины нет.
Ну выходит, что они оба там что-то считали, делиться не хотели. Ну и в общем в итоге получилось то, что получилось.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 18 окт 2020 00:25

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:55
Jaina писал(а):
17 окт 2020 20:06
Если он допустил, что это настоящее пророчество, то значит оно могло сбыться, а значит младенец бы родился. Снейп не смог такую цепочку построить? Что-то мне кажется это сомнительным.
"Мог построить" и "построил" - это не оно и то же, не так ли?

Как по мне, это цепочка из серии "если я есть не буду, то умру" :)
И в данном случае человек тоже должен сначала построить такую цепочку. Делал это Снейп? Далеко не факт. Мог - да, в принципе мог. Люди всегда делают то, что в принципе могут?
Не всегда. Но тогда интересно, почему они этого не сделали.
Готов Снейп был на такой риск ради Лонгботтомов? Нет, не готов. Готов только ради Лили.
Т.е. его не волновало, что в результате погибнет ребенок?
Самая вероятная цепочка состоит из невероятных событий.
Ну это нам кажется она невероятной :) Но это в силу того, что мы не знаем всех взаимосвязей и что на самом деле в головах у людей.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 18 окт 2020 00:26

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 21:02
Нет, не означало бы. Мы ведь с вами обсуждали вариант, при котором Мальсибер напал на Лили, Снейп бросился её отбивать и они разорвали отношения. Могло такое случиться? Могло.
Это особые обстоятельства. Я же говорила о ситуации, когда никто Лили не угрожает.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 18 окт 2020 00:28

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 21:07
Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело.
Мне как-то странно, когда человек начинает выполнять роль совы - доносит инфу, а что это за инфа даже не задумывается. Но ок, если по-вашему Снейп такой, то остановимся на этом.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 18 окт 2020 01:15

annyloveSS писал(а):
17 окт 2020 23:40
Немо писал(а):
17 окт 2020 22:08
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...
А кто для членов ОФ Пожиратели смерти?

Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
Для разных ОФцев - по-разному. Но известно, что методы Крауча ими не одобрялись, что странно, если в их глазах это чудовища, твари и всякое такое. И Сириус (отнюдь не самый объективный человек) с похвалой отзывается о том, что Грюм старался не убивать Пожирателей.
К Дамблдору же Снейп обратился как к самому сильному, который точно спасёт.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6969
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 18 окт 2020 01:37

Jaina писал(а):
18 окт 2020 00:19
Джеймс решил похвастаться Снейпу, что он теперь с Лили
Вот в это я вполне верю. Джеймс на шестом и седьмом курсах вполне мог издеваться над Снейпом, нарочно пересказывая ему подробности их отношений и всячески насмехаясь над его чувствами. Что-то на тему: "неужели ты думал, что она выберет тебя", "видишь - я победил, а ты проиграл, как всегда, жалкий неудачник" - как в тех отрывках, что я приводила. Такая бездумная жестокость вполне в его духе. И то же самое мог делать и Сириус. Люпин бы до такого, конечно, едва ли опустился...
И можно себе представить, что при этом испытывал Снейп. Видеть безумно любимого человека с кем-то другим - больно само по себе. А если над этой болью еще и насмеялись... Тут не то что проклясть - в землю захочешь голыми руками зарыть того, кто это делает...
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 18 окт 2020 07:20

annyloveSS писал(а):
17 окт 2020 23:40
не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
Чему не поверят? Тому что Волдеморт собирается напасть на Поттеров?
В какую ловушку? Вы как себе это представляете (исходя из той информации, что Снейп им мог сообщить)?
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 11:20

Немо писал(а):
17 окт 2020 22:08
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...
Это всего лишь литературные украшательства, не переживайте :smile: Чудовище, тварь и т.п.
А вообще ... легко смоделировать ситуацию. Снейп уже стал шпионом на стороне ОФ, и Дамблдор зачем-то решает, что она должна об этом знать. Причём Снейпу не говорит, что она знает. Дамблдор просит её никому не говорить, но она делится с мужем, тоже с просьбой никому не говорить. Муж к этой новости относится скептически ... но делится ею, как странным курьёзом, со всеми своими друзьями, он же им полностью доверяет. Включая, естественно, Питера Петтигрю. И Лили узнает, что он поделился. А Лили знает от Дамблдора, что в их окружении есть предатель. И она складывает два и два, и понимает, что Снейпу грозит смертельная опасность. Я лично уверена, что она бы рискнула своей жизнью, чтобы предупредить его и спасти ему жизнь. Да, конечно, тут они уже на одной стороне, но ... мне кажется, дело было бы не только в этом. Даже если бы она не была до конца уверена, что он на их стороне - а Джеймс, естественно, настаивал бы, что Нюниусу верить нельзя - она бы всё равно рискнула, не допустила, чтобы он погиб из-за их с Джеймсом доверчивости.
Тут ещё такой момент: во что бы хотелось верить ей? Джеймсу - понятно, хотелось бы верить, что Снейп - враг, а его друзья все чисты. Это естественно. А ей, я уверена, хотелось бы верить, что Снейп на стороне Ордена. Ну блин, не может же многолетняя дружба, даже разорванная, вообще ничего не значить для неё. А насчёт друзей Джемса ... она, конечно, тоже не хотела бы верить, но могла допустить, что кто-то из них мог предать. И рисковать, что Севку Волдеморт запытает насмерть, нипочём бы не стала.
Последний раз редактировалось Almi2017 18 окт 2020 11:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 11:24

Kuzja 71 писал(а):
17 окт 2020 23:00
Можно мне, убогой, высказаться по поводу пророчеств? Я кагбэ в силу образования имею право.
Так вот, любое пророчество ,в смысле исполнение такового, зависит от того, как его воспримут и истолкуют.
"Крез, перейдя через Галис, разрушит великое царство", например. Крез и не думал, что разрушит своё Великое царство .
Или. Иокаста - получив пророчество, что она станет женой своему сыну, они с мужем поспешили удалить его нафиг подальше, и в результате, молодой человек и подумать не мог, что эта соблазнительная дамочка может быть его мамкой. А вот если бы "она была всегда рядом, ругалась бы за невыученные уроки и разбросанные носки", ему бы и в голову не пришло...
Вот! Совершенно верно. А если бы они истолковали правильно? Или вообще не поверили пророчествам? Тогда бы они не сбылись.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 11:58

annyloveSS писал(а):
17 окт 2020 23:40
Немо писал(а):
17 окт 2020 22:08
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...
А кто для членов ОФ Пожиратели смерти?
Вообще-то в ряде случаев - довольно близкие родственники. Братья, и сёстры, кузены и кузины, дяди и тёти, племянники. Не говоря уже о том, что соседи и одноклассники. У самого Джеймса один из самых близких друзей оказался Пожирателем Смерти, не так ли? У Сириуса - родной брат. У Тонкс - родная тётка. И что, они все сразу стали для них чудовищами и тварями? Ну, Белла-то и впрямь чудовище. А Рег для Сириуса? Да ничего подобного. И Питер для Джеймса, уверена, никогда бы не стал "чудовищем". И Снейп для Лили тоже. Вы не понимаете, что такое дружба или родство. Такие вещи всегда оставляют следы в душе. Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть. Как там было? "Что мне маска, которую надело на вас время?". Что маска Пожирателя, если тот человек действительно существовал и продолжает жить в твоей памяти? И ведь память права. Как минимум в двух случаях настоящим оказался тот человек, которого они знали в детстве. А может быть, и в третьем тоже.
Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
Если бы там была только Лили, может, и пошёл бы. Идти к Джеймсу Поттеру смысла однозначно не было.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4873
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Северус и Лили

Сообщение Man'ari » 18 окт 2020 12:11

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 11:24
Вот! Совершенно верно. А если бы они истолковали правильно? Или вообще не поверили пророчествам? Тогда бы они не сбылись.
Такое пророчество - оно как бы и не совсем пророчество. Такие вещи и в нашем мире можно провернуть без всякой магии. Дай человеку интригу. И если он ею загорится, то пожалуйста - все сбудется, как и заказывали. В этом плане Трелони могла бы просто наврать Дамблдору. А Волдеморт просто поверить.
- И что же случилось с тем целителем?
- Я шел себе, ковылял по своим делам, и тут он вдруг, нате пожалуйста. Исцеляет меня. Только что я был прокаженным, имел твердый заработок. А стал банкротом, без средств к существованию.
(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 12:51

Jaina писал(а):
18 окт 2020 00:19
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:38
Безусловно, я это знаю. Речь шла о другом - о том, порвала бы Лили с Джеймсом или нет, если бы узнала о нападениях на Снейпа.

Мне показалось, что вы считаете, что Лили как-то узнала, но забила :)
Это вам точно показалось :eek:
А так здесь идут рассуждения. Лили согласилась пойти с Джеймсом на свидание после того, как он изменил свое поведение. Если бы Лили узнала, что он на самом деле ее обманул, вы считаете, что она не устроила бы ему разнос и не порвала бы? Учитывая сколько лет Лили отказывала Джеймсу по причине того как он себя вел, по-моему странно ожидать, что она не увидит ничего такого в таком обмане. После такого построить отношения было бы очень и очень сложно.
Я думаю, она бы устроила скандал, добилась бы, чтобы он к Снейпу и близко больше не подходил, но не порвала бы с ним. Простила бы.
Тогда зачем продолжал?
Вероятно потому что между ними много чего произошло и тут "поезд было уже не остановить". Элементарно одной из стычек могло быть, что Джеймс решил похвастаться Снейпу, что он теперь с Лили, а тот решил в ответ запустить в него заклятием и в результате получилась драка. Или Снейп не оставил попыток накопать что-то на мародеров и Мародёры устроили ему очередную темную. Можно много вариантов придумать.
В любом случае, разве всё это стоило в глазах Джеймса риска разрыва с Лили? Если стоило, то не так уж он и изменился.
Ну и последнее - Джеймс довольно типичный гриффиндорец. Мне кажется он сначала делает, а потом думает. Причем часто действует как "олень".
И это тоже означает, что он не изменился.
Ну, наверное, потому что она умная.
Причем здесь ум? Она поняла, что ее усилия ни к чему не ведут и решила разорвать, чтобы более не тратить силы и нервы.
Ну я и говорю: она свои нервы и силы пожалела, умница. Снейп почему-то своих сил и нервов ради спасения её сына не пожалел.
Если ты друг, то часть жизни ты всё-таки разделяешь.
Вот именно - часть. Причём, какая это часть, зависит от того, насколько это тесная дружба. Вот пример: если твой муж пьёт, или игроман, или даже террорист, это тебя не может не затронуть. У вас общий бюджет, общий дом, в глазах всего мира вы одно целое. То же самое, если муж должен денег. Сколько ужасающих историй было в 90-е, да и сейчас бывает. И совсем другое - друг. Если он пьёт, игроман, террорист, это тебя касается, только если ты этого хочешь, если сам решил, что его дела тебя касаются. А так - вы можете общаться, но его жизнь - это его жизнь. И если он в беде, то же самое. Например, если его унижают публично, презирают, травят, ты можешь, будучи другом, не разделять с ним всё это, как не разделяла Лили со Снейпом. Её-то никто не смел обижать и травить, она была любима и популярна. Но если бы она публично заявила "вы унижаете его - тогда делайте это и со мной, потому что он мой друг, я разделяю всё, что выпадает на его долю" - то это уже была бы совсем другая дружба. Такая, как у Мародёров, такая, как у трио. А у Снейпа и Лили она, увы, не такая. Причём с её стороны. Что он бы принял на себя что угодно вместе с ней и вместо неё, я не сомневаюсь. См. нашу реконструкцию с Мальсибером. Он бы просто закрыл её собой от любых заклинаний. Но не она его.
Т.е. вы считаете, что Снейп не понял, что путь, по которому он шел до этого был неверным? Он просто все делал ради Лили?
Конечно, он это понял. Но ведь можно было просто сойти с того пути, верно? А Снейп выбрал вариант лезть в самое пекло, брать на себя трудное, опасное и неблагодарное. Да, не только ради одной Лили. Но именно любовь к ней была первоначальным толчком. И желание спасти жизнь её сыну.
Остальные женские персонажи в этом смысле не похожи на Лили.
И тем не менее они разные, с разным уровнем понимания других.
Безусловно. Луна вообще многое интуитивно понимает, Гермиона порой слишком рациональна, Джинни слишком ... энергична, что ли :smile: Но все они хотя бы пытаются понять.
Где она пытается? И в её требовательности к другим ничего хорошего я не вижу, потому что её требовательность к себе не показана.
В короткой сцене разговора со Снейпом.
А нетребовательность к себе показана? :) У вас сейчас получается как у Анни - если про персонажа не сказано не хорошо и не плохо по определенному вопросу, то думаем плохо :)
Мне кажется, понять она не пытается. Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.
А нетребовательность не надо показывать :dontknow: Просто если показана требовательность к другим, её надо бы как-то уравновесить, нет? Уравновесить, показав требовательность к себе. У Гермионы эта требовательность очень даже показана. У Гарри показана. У взрослого Снейпа. У Дамблдора. А у Лили - нет.
Он вообще-то начал разговор с того, что "мы с тобой лучшие друзья"
Судя по диалогу это была середина разговора.
Spoiler
Показать
— Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья.

— Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Малъсибер! Ну что ты в нем нашел, Сев? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
Как-то странно начинать разговор с фразы "Я-то думал, мы друзья".
Наверное, середина, но суть от этого не меняется. Он ей тем самым говорит, что отношения с ней для него на первом месте по сравнению с Мальсибером.
Лили не услышала.
Это как-то слишком завуалировано.
А по-моему, очевидно.
Лили понятия не имела, что Ива связана с Люпином, о чём Вы?
Лили знала, что история с ивой случилась ночью. А Снейпа интересовало именно то, что делают Мародёры ночью. Ну как бы вывод напрашивается сам собой - из-за своих слежек Снейп влез куда-то и чуть не умер (к счастью Джеймс оказался рядом).
Вот тут как раз связь довольно зыбкая. И, кстати, Лили так и не заинтересовали подробности. Снейп говорит "он спасал свою шкуру и своих друзей". Но она даже не думает, что за этим стоит нечто реальное. Она, похоже, думает, что Снейп просто врёт из неприязни и ревности к Джеймсу. Короче, она не пытается понять, что там у него с Мародёрами, сама делает выводы. И ему не говорит, что на самом деле не так с Мальсибером. Ведь если убрать расизм и слабую, как вы сами сказали, отмазку Мародёров "они не используют тёмную магию", выходит, что Мародёры по отношению к Снейпу не лучше Мальсибера по отношению к Мэри. И она не говорит ему то, что сказала при разрыве: дело в том, что ты связался с людьми, которые ненавидят таких, как я. То есть они оба не всё говорят друг другу. Она это озвучивает только в момент разрыва.
Ну выходит, что они оба там что-то считали, делиться не хотели. Ну и в общем в итоге получилось то, что получилось.
Так ведь у подростков это сплошь и рядом. Да и у взрослых тоже. У каждого есть вещи, которые ему трудно произнести вслух. Но Снейп при этом не хотел разрыва, хотел сохранить отношения. А Лили пошла на разрыв. И это было неправильно, слишком жёстко и радикально, на мой взгляд.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 13:05

Man'ari писал(а):
17 окт 2020 20:10
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 16:42
Хм. А у людей, которым себя жалко, и они задаются вопросом: "А что я буду с этого иметь, кроме риска сдохнуть тем или иным неприятным способом?", какая-то принципиально иная биохимия, им этого дофамина даром не надо? :dontknow:
Дофамин - гормон удовольствия, радости от награды и учения на своих ошибках. А ещё верности и преданности.
Не вижу у Снейпа никакого даже намёка на дофамин на Холме. От какой-либо радости он там очень далёк.
Иными словами, если вы говорите, что человек ни от кого ничего не ждал в плане поощрений, то это подразумевает, что человек действовал, исходя из собственных нужд. Со своей системой поощрений.
Вы забываете, что у ряда людей очень плохо работает внутренняя система поощрений. И Снейп, пожалуй, один из таких людей. В его случае всё просто: он хотел, чтобы Лили была жива. Сам факт её жизни для него является ценностью, независимо от того, как она к нему относится. Даёт ли этот факт ему радость? Думаю, да. Но ситуация, когда человека радуют вещи, объективно никак не улучшающие его собственное положение, говорит о том, что его система ценностей не эгоцентрична. То есть её центром является не он сам, а кто-то другой или что-то другое.
В Боге Войны, например, для Фрейи такой наградой было чувство того, что ее сын Бальдр будет, наконец, счастлив, если убьет ее. Для Кратоса в свою очередь наградой был чувство восстановления хоть какой-то справедливости, когда он убил Бальдра и спас Фрейю. Конечно, ожидаемо получив в ответ от нее самые страшные проклятия.
Ужасы какие. :eek:
Переметнувшиеся дезертиры вполне себе бывают, если они спасли врагу жизнь в бою, сбежали с ним с поля боя и не могут уже вернуться на родину. И остаются жить и работать у врага (который уже не враг), кося за местного. И ему все ещё грозит плаха.
А Снейп даже не прятался.
Так у Снейпа вообще другая ситуация. Родина там у них одна. И Снейп изначально понимал, что будет участвовать в войне в любом случае. Плаха ему грозила как предателю с точки зрения ПС, человеку, добровольно перешедшему на сторону врага и работающему на этого врага. Суть в том, что Снейпу лично нужна победа над Волдемортом в этой войне. Он переметнулся не из страха или выгоды, не потому что его заставили или обманули. Он перешёл на другую сторону, потому что эта сторона стала его стороной, а прежняя сторона - его врагом. Он перешёл по моральным мотивам, если угодно.
История Крауча-старшего как раз об этом. Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?
Не факт, что стало бы лучше, на самом деле.
Что именно стало бы лучше?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 13:25

Jaina писал(а):
18 окт 2020 00:25
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 20:55
Jaina писал(а):
17 окт 2020 20:06
Если он допустил, что это настоящее пророчество, то значит оно могло сбыться, а значит младенец бы родился. Снейп не смог такую цепочку построить? Что-то мне кажется это сомнительным.
"Мог построить" и "построил" - это не оно и то же, не так ли?

Как по мне, это цепочка из серии "если я есть не буду, то умру" :)
Нет, это цепочка из серии "если случится землетрясение, то дом рухнет". Человек, который построил дом, не учитывая, что он рухнет при землетрясении, конечно, виноват, но он не хотел убить людей, которые погибли при обрушении дома. Он просто не считал нужным думать о том, что будет в случае землетрясения.
И в данном случае человек тоже должен сначала построить такую цепочку. Делал это Снейп? Далеко не факт. Мог - да, в принципе мог. Люди всегда делают то, что в принципе могут?
Не всегда. Но тогда интересно, почему они этого не сделали.
Потому что не считали необходимым это делать. Я ещё раз прошу обратить внимание: если бы речь шла о вполне конкретном, уже родившемся младенце, даже не сыне Лили, Снейп почти наверняка дернулся бы. А тут некий абстрактный неродившийся младенец. Может, его ещё и не будет, может, ему ничего и не грозит, а поощрение Лорда за бдительность - вот оно. Понимаете, это важно с точки зрения моральной чувствительности, когда человек делает что-то сомнительное. Не почувствовать, что подставить под удар Лорда реальных людей ужасно - это надо быть уже достаточно испорченным. Был ли Снейп настолько испорчен? Я не уверена. Дамблдор, оправдывая Снейпа, говорит, что тот и подумать не мог, что в пророчестве речь идёт о людях, которых он лично знал. Допустим, это были бы не Поттеры, а другие люди, которых он лично знал, но названные по имени и уже родившие ребёнка. Тут цепочка "ага, щас я передам пророчество, и Лорд их убьёт" была бы совершенно прямой, и я не очень представляю, чтобы Снейпу на это было совсем наплевать. А тут абстрактный неродившийся младенец, и цепочка содержит слишком много допущений. А каждое допущение есть соблазн истолковать в пользу того, что плохое не случится, никого не убьют. Вот почему люди не строят такие цепочки.
Готов Снейп был на такой риск ради Лонгботтомов? Нет, не готов. Готов только ради Лили.
Т.е. его не волновало, что в результате погибнет ребенок?
Он этого не хотел и не предвидел, так получилось помимо его воли. Должен ли он из-за этого рисковать жизнью? Вряд ли он считал, что должен. И многие люди сочтут, что не должны. Если бы можно было это сделать без риска - почему нет? Но риск слишком велик, и далеко не каждый готов рисковать жизнью за ребёнка, которого невольно подставил. Ребёнка жалко, но себя вообще-то тоже жалко, не очень приятно умереть под пытками.
Ну это нам кажется она невероятной :) Но это в силу того, что мы не знаем всех взаимосвязей и что на самом деле в головах у людей.
Кузя выше привела очень хороший пример зависимости исполнения пророчества от его истолкования.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 13:37

Jaina писал(а):
18 окт 2020 00:26
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 21:02
Нет, не означало бы. Мы ведь с вами обсуждали вариант, при котором Мальсибер напал на Лили, Снейп бросился её отбивать и они разорвали отношения. Могло такое случиться? Могло.
Это особые обстоятельства. Я же говорила о ситуации, когда никто Лили не угрожает.
Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает. Ему лично эта компания нужна на тот момент. Точнее, не именно она, просто с её помощью он надеется решить ряд своих проблем. Но непосредственная угроза Лили - не обязательно её жизни, хотя бы просто её человеческому достоинству в тех масштабах, в каких Мародёры угрожали его человеческому достоинству - заставила бы его разорвать с этой компанией.
Кстати, если говорить о цепочках - помните, что я писала о Петтигрю? Пока он сдавал членов Ордена, он мог себя тешить тем, что эти люди ему никто, а вот друзей он не предавал. Но потом от него потребовалось сдать непосредственно Джеймса с семьёй. И он не остановился перед этим. Он сдал. То есть надо смотреть на ситуации "без цепочек". Или, например, тот же Петтигрю, уже после того, как Гарри спас ему жизнь, берет у Гарри кровь и возрождает Волдеморта. Он не понимал, что Волдеморт попытается убить Гарри? Понимал. Но своей роли здесь видеть не хотел, потому что прямой его вины в смерти Гарри тут не было бы. Не он доставил Гарри Лорду, не он бы его и убил. А когда он сам должен был убить Гарри, он не смог. То есть цепочки требуют высокой моральной чувствительности. А вот в ситуациях прямого выбора видна суть.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 13:43

Jaina писал(а):
18 окт 2020 00:28
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 21:07
Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело.
Мне как-то странно, когда человек начинает выполнять роль совы - доносит инфу, а что это за инфа даже не задумывается. Но ок, если по-вашему Снейп такой, то остановимся на этом.
Ну, добро пожаловать в реальный мир. Именно так работают агенты во все эпохи и во всех странах. Они могут сообщить своё мнение, если они люди с опытом, но далеко не всегда это делают. И понятно, почему. В центр принятия решений стекается разная информация, и далеко не всё агент знает, поэтому не может свой кусок оценить как следует. Это должна быть такая близость к центру принятия решений, как у Снейпа с Дамблдором, чтобы было иначе. С Лордом подобной близости у Снейпа не было, по крайней мере, до пророчества точно. И это не особенность Снейпа, как вы почему-то считаете, это общее правило.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6969
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 18 окт 2020 14:20

Almi2017 писал(а):
18 окт 2020 13:37
Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает. Ему лично эта компания нужна на тот момент. Точнее, не именно она, просто с её помощью он надеется решить ряд своих проблем. Но непосредственная угроза Лили - не обязательно её жизни, хотя бы просто её человеческому достоинству в тех масштабах, в каких Мародёры угрожали его человеческому достоинству - заставила бы его разорвать с этой компанией.
Да. А непосредственной угрозы на тот момент не существовало. Малсибер не делал с Лили ничего подобного тому, что со Снейпом делали мароедры. Если бы сделал - Снейп порвал бы с ним отношения точно.
Угроза же основанная на идеологии была слишком потенциальна и абстрактна. Для него "Лили" и "такие как Лили" - это не одно и то же.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»