Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 02 дек 2019 23:33

Немо писал(а):
01 дек 2019 02:12
Так и ни про что, кроме Озера ни мяу, а вы вот вывод о многолетней травле сделали.
По поведению Мародёров у Озера видно, что такое не в первый раз. И по словам Люпина "разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое". Ну сколько можно это повторять?
Ну а если серьёзно - Роулинг говорила об одержимости доказать, что Мародёры - плохие ребята, и говорила в связке с потерей Карты. Значит, как минимум, эта одержимость выливалась в дела, которые причиняли Мародёрам неприятности. А учитывая то, что нашёл Карту Филч посредством Снейпа - Снейп явно Мародёров заложил. Плюс - Ива. Достаточно, вроде.
Достаточно для чего? Для вывода, что Снейп шпионил систематически - нет, недостаточно. Потому что шпионаж имел в виду конкретные цели, которых больше нет.
Сириус говорит, что Снейп за ними шпионил, надеясь, что их исключат. Вроде, исключает у нас вышестоящее начальство. Вывод - Снейп рассчитывал накопать информацию и донести её до этого самого начальства
Ни в коем случае. Он рассчитывал предать её огласке. А начальство, естественно, должно было принять меры против нарушителей. Так что планировался не донос, а разоблачение вредных гадов. Ну, как Гарри шпионил не с целью донести. Или он хотел настучать на Малфоя, по-вашему?
А он слился по их мнению.
Тогда тащите сюда их мнение. Их, а не ваше.
Ответ - Трио как раз тихарилось. Про Драко преподавательскому составу было известно. Близнецы имели личный ящик кабинета Филча - значит, попадались часто. И про их выходки стопроцентно было известно всем.
И Мародёры попадались. Но не на таких эпизодах, как Озеро. И в их ящике, между прочим, никакого Снейпа нет. А они на него нападали. Это как?
Это где же это Дамблдор говорил, что Джеймс Снейпу сплошное добро причинял? И что не мог причинить раны? Говорил о вражде, да. Ну так вражда сама по себе подразумевает нанесение взаимного вреда.
Он говорил, что они друг друга не любили, а потом Джеймс спас Снейпу жизнь. Всё.
Вообще запуталась. Дамблдор говорит после того, как Гарри сообщает о прекращении уроков окклюменции - я забыл, что бывают раны, которые слишком глубоки. Разве неясно, что о тех ранах, которые были нанесены Снейпу? Именно о том, что они не могут зарасти, Дамблдор и забыл. А о том, что он чего-то не знал, он вообще не говорит.
Это о тех ранах, которые были нанесены Снейпу. Только если Дамблдор о них всё знал, почему вдруг сначала решил, что они могут зарасти, а потом "ой, нет, они слишком глубоки"? Чисто потому, что у Снейпа не прошло? Так у него и до этого не проходило, что изменилось-то? В вашей версии концы не сходятся с концами.
Видимо, потому что больше Джеймс нигде особо не накосячил и долгов не оставил, кроме как перед Снейпом?
Не поняла. Если Джеймс накосячил только перед Снейпом, это повод отрицать его долги перед ним?
Не знаю. Может быть, мне как-то без разницы, может, и злится. Только как из этого можно сделать вывод, что Дамблдор не знал чего-то? Он по-любому много знает и молчит.
Я уже объяснила. Для меня между его словами на первом и на пятом курсе - дистанция огромного размера. Чисто психологическая. На первом "Снейп блажит". На пятом "у Снейпа очень глубокие раны".
Нет, и в этом случае несправедливо. Справедливо, когда они будут отвечать за свои собственные грехи, пусть даже санкционированные "наследственными" чертами характера.
Я имела в виду отношение, а неконкретные санкции.
С плакатами ходить - "Джеймс был плохим"? Или что? Но ведь это (в отличии от фашизма) враньё.
Нет, с плакатами "Джеймс плохо поступил с тобой, Северус, извини его, пожалуйста". И вот это - чистая правда, плохо поступил.
Я не знаю, нравится ему это или не нравится, но избавиться от своих страданий он может только описанным способом - сумев принять и простить.
Что простить, извините? Ему же ничего такого не сделали, и прощать нечего. И вообще, Сириус говорит, что он "заслужил". Вы можете мне объяснить, как человек, которому ничего не сделали, а если и сделали, то он "заслужил", может простить? Вам не кажется, что прощение начинается с признания вины? Кто признал вину Мародёров перед Снейпом?
И только так. А в ответ - нет-нет, он не должен!!! Блин, ну никто специально не будет заставлять лечиться. Сиди и не лечись.
Во-первых, он не "сидит", а жизнью рискует, блин, что вам глубоко пофиг, вы игнорите упорно, повторяя это самое "сиди". Во-вторых, он действительно не должен. Жертва ничего никому не должна. Вопрос в том, что для неё лучше. И что для неё возможно. Так вот, для Снейпа возможно простить Мародёров - если будет признана их вина перед ним. Неважно, кем. А как можно простить иначе, я не знаю.
А дураком он себя выставляет, когда злоба берёт в нём верх, причём постоянно. Вот кем он себя выставил в конце третьей книги? А по отношению к ученикам?
Почему для вас так важно, кем человек себя "выставил" Для меня важнее мотивация. И мотивы Снейпа в третьей книге я прекрасно понимаю, хотя он и неправ. И сочувствую ему. Злоба тут не при чём, причём желание отомстить за смерть Лили. А по отношению к ученикам он себя выставляет вредным учителем, но отнюдь не дураком. Дурак - этот тот, на ком ездят, забывая спасибо сказать.
Что касается свинского отношения - в отношении младшего поколения он сам постарался
Свинское отношение - это когда само собой разумеется, что человек что-то "должен", а ему никто ничего не должен, даже благодарным быть. Не хотите быть благодарными, потому что он неприятный человек? Ну тогда не считайте, что он вам что-то должен. Простая этика.
Это не доказательства, это довольно вольная трактовка
Я считаю, что моя версия логична. А ваша - нет.
А он вообще это говорит по отношению к волшебным расам. А Снейп у нас, вроде, не "друг человека".
А, ну поняла. Если унижение по расовому признаку - это ужас-ужас. А отдельного человека унижать не страшно. Ну я в курсе, что вы так считаете. Только Дамблдор-то здесь причём? Он так не считал.
Только при чём тут Снейп и Мародёры? Даже если вы так трактуете их вражду, откуда уверенность. что Дамблдор подразумевал и их тоже?
При том, что Гарри сравнивает отношение Сириуса к Кричеру и Снейпа к Джеймсу, говоря о ненависти. И слово "унижение", действительно не подходящее к поведению Сириуса с Кричером, там не случайно. Оно характеризует отношение Джеймса к Снейпу.
Где основания думать, что отношение к Снейпу было аналогичным отношению к домовым эльфам
О Мерлин, как будто только эльфов можно презирать и унижать. :roll:
А Мародёры относились к Снейпу как к гаду, я уже говорила.
Угу, и "наказывали" его. Прям как хозяева слугу :lol: :lol: :lol: Сами слово "наказывать" использовали - вот вам :razz:
И да, полагали, что с гадом можно.
Да? А почему они так полагали? Где написано, что получать удовольствие от унижения поверженного "гада"- это норм? В каком таком кодексе этики?
Хижина.
Нет там унижения и развлечения. Есть ярость.
А вот боггарт - подколка, причём заслуженная. Аплодирую. Ещё бы Снейп на ошибках учился - было бы совсем хорошо.
Ну, тогда вышвыривание Люпина из школы - заслуженная месть. Я аплодировать не буду, Люпина мне жаль, хотя его ошибка в сто раз хуже - могли погибнуть люди. Но Снейпа прекрасно понимаю. Я бы тоже не пожалела человека, который меня сознательно унизил. Даже если была бы неправа. Нефиг меня "воспитывать" путём унижения, я не собираюсь этого никому позволять. И Снейп был прав, что не желал позволять. Неправ он был с детьми, а не с Люпином.
Если говорить о Гарри - это чтение вслух статьи Риты можно считать чистым наездом? По-моему, это как раз унижение
По-моему, это неприятный воспитательный приём из серии "я вам щас покажу, как заниматься на уроке посторонними делами". Учителя , бывало, читали вслух перехваченные записки - что куда хуже. Обидно, да. Но тут нет желания унизить.
И на травлю из всех трёх сцен тянет только одна. Ива - злая и дурная шутка в ответ на шпионаж, в поезде - чистый конфликт.
Только по Озеру видно, что оно не в первый раз. Ива была однажды, ей предшествовал шпионаж. А что были просто стычки, я никогда не спорила.
Да цеплялись они к нему, цеплялись. Но что там постоянно происходило нечто очень травматичное - недоказуемо.
Травматичное по чьим меркам? По меркам Снейпа вообще быть публичным посмешищем травматично, комплексы у человека. Да это и без комплексов довольно болезненно.
Мне представляется неубедительным то, что главным критерием было "лузер". Главным критерием было "гад". Про заслуженность я не писала.
Мне представляется, что главным критерием был не "лузер" и не "гад", а "он так прикольно ведётся, давайте его потроллим". А вот что было основным оправданием, лузер или гад ... Ну, допустим, гад. Чем это лучше? Тем, что жертве ещё и внушалось, что она этого заслуживает, потому то плохая? Как по мне, это ещё хуже. И "лузер" там тоже присутствовал, не зря Сириус об этом говорит.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 02 дек 2019 23:42

Almi2017 писал(а):
02 дек 2019 23:33
Что простить, извините? Ему же ничего такого не сделали, и прощать нечего. И вообще, Сириус говорит, что он "заслужил". Вы можете мне объяснить, как человек, которому ничего не сделали, а если и сделали, то он "заслужил", может простить? Вам не кажется, что прощение начинается с признания вины? Кто признал вину Мародёров перед Снейпом?
Именно так. Снейпу ведь никто не говорит, что он должен мародеров "простить". Потому что никто не признает, что они перед ним виноваты.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 03 дек 2019 00:06

Almi2017 писал(а):
02 дек 2019 22:27
Анастасия2019 писал(а):
01 дек 2019 21:53
Послушайте, ведь мы с вами это уже обсуждали. Вы отлично знаете, что я отвечу на вопросы выше. Вы мне зачем опять их задаёте?
Потому что совершенно не могу понять, чего хотел Сириус в вашей версии.
То есть, забыли, что ли? Шуткой он в моей версии считал то, что Снейп сам станет оборотнем.
Хотел про Люпина выведать, а сам обратился.
Вот умора смотреть на раздавленного хнычушего Северуса, боящегося идти куда либо и не знающего что делать. А особенно весело будет троллить его перед его дружками. Вот такая шутка.
И Снейпу не пришло в голову, что при варианте "2", например, это может оказаться именно Лили?
Я уже неоднократно отвечала на этот вопрос, не вижу смысла ходить по кругу. Вы всегда вольны остаться при своем мнении.
Ну, есть версия, что каждый знал тех, с кем был в одном подразделении.

Эмм, а что за версия? Я такую, честно говоря, не видела. Она объясняет, почему, если Игорь и Северус были в одном поразделении, и один не знает о преступлениях другого?
И в таком случае получается, что Каркаров был в одном подразделении и с Долоховым, пытавшим бесчисленных магглов, и с Мальсибером, который накладывал Империус, и с Руквудом, шпионившем в Министерстве. Это все была одна ячейка?
Конечно не похоже, потому что в каноне я помню только одно приглашение присоединиться к нему - сделано оно было публично, и ответ последовал тоже публично. Впечатляющая сцена.
Ну, а в данном случае приглашение, видимо, публичным не было, и делать публичным ответ тоже смысла не имело.
Я писала не о вызовах как таковых, это трудно не заметить, о том, что Волдеморт не скрывает свой гнев на кого бы то ни было. Он его демонстрирует легко и охотно, это очень видно.
Наемнику платят деньгами и он служит тому, кто заплатит больше. Наш случай из этой серии?
Наемнику не обязательно платят деньгами, могут платить и услугами.
Приведите пример того, что вы имеете в виду. Из литературы или реальной жизни - кого вы бы назвали таким наемником?
Вы не тащите его к добру, он к нему сам пришёл.
И побудет плохим он не ещё немного, а всю оставшуюся жизнь. Вы же ему на дверь указали, а он следующий шаг сделать не готов, так пусть тогда делает шаги в другую сторону, верно?
Он ещё не пришёл. И дверь для него сталась открытой.
То есть, просьба защитить Лили в купе с готовностью ради этого принести жертвы добром не является при условии, что он не просит за всех? Тогда да, вы совершенно правы, мы по-разному понимаем добро. Я бы и от такого добра нос не отворачивала.
Ну, возможно, он не так плохо знал своих учеников именно как людей?
Тот же вопрос - откуда? Тем более, как людей. Он в те времена уже не учил, ЕМНИП.
А кто сказал, что Дамблдор уже знал о том, что Снейп ПС? Его вытолкали, чтобы больше ничего не услышал. Что вы со мной-то спорите, это Дамблдор говорит Гарри в конце пятой книги.
Но он подслушивал. Кому нужно подслушивать и для чего? Прежде чем его вытолкать, разве у него это узнать не нужно? Самый простой вопрос - что вы тут делаете, молодой человек?
По-моему, он там демонстрирует боль и отчаяние - если вы про сцену в кабинете. А на Холме - ужас и раскаяние. Только не в том, что стал ПС, а в том, что передал пророчество. А скармливание Дамблдору сказочки о раскаянии всё-таки предполагает, что Снейп демонстрирует раскаяние именно в своём присоединении к ПС. Причём сам.
Почему вы думаете, что именно в присоединении к ПС? И неужели это случайность, что одно и тоже слово использует он сам и Дамблдор дважды говоря о разных эпизодах?
Хорошо, пусть не спрятали - предупредили.
А Поттеров после Холма убрали под Фиделиус. И Снейп не знал, что Лорд завербовал Питера и может его вскрыть. Следовательно, предательство и действия во вред Лорду на Холме налицо. А вы предлагаете Снейпу эту сцену Волдеморту показать. Да одно то, что она в подборке, предназначенной для Гарри, говорит о том, что для Волдеморта она никак не подходила. Это секретная подборка, которую Снейп отдельно прятал в сознании.
Ну, тут сразу может возникнуть кровопролитный спор с датировками - когда был Холм и когда Поттеров убрали под Фиделиус. Выходит, что за неделю до Хэллоуина, так? То есть между Холмом и падением Волдеморта прошла неделя, и за это время они вдвоем успели: 1) придумать легенду Снейпа, которую они хотят скормить Волдеморту; 2) рассказать ее ему; 3) принять Снейпа в Хогвартс в качестве препода.
Ну, возможно, теоретически, но не слишком ли стремительно?
Ну тогда поясню и я. Снейп, по сути, говорит о своём преступлении. О том, что передал Волдеморту подслушанную им информацию. Да, Дамблдор об этом уже знает - он видел Снейпа подслушавающим, он назвал его Пожирателем Смерти. Да, он сказал ему, что не намерен убивать. Но упоминая пророчество, Снейп даёт повод вот прямо сразу себя убить или отволочь в Азкабан. Если бы он заговорил о Лили вне контекста пророчества, вне того, что сам её подставил - это было бы похоже на скармливание сказочки о любви. Но, заговорив о пророчестве, Снейп свидетельствует против себя. Как таким свидетельством врага можно воспользоваться? Да как угодно. То есть Снейп с самого начала себя поставил в невыгодное положение. И продолжал в том же духе. Волдеморт, просматривая эту сцену, сразу бы это понял. Это говорит против Снейпа в глазах Волдеморта - и в его пользу в моих глазах и в глазах Дамблдора. Он там по максимуму настроил Дамблдора против себя, дал ему все карты в руки. Так не вербуются.
Стоп, если мы рассматриваем сцену так, тогда просто явившись на Холм, он уже даёт повод себя убить или отправить в Азкабана, разве нет?
Ведь вы сами все перечислили - Дамблдор знает и про пророчество и про то, что он ПС. Какая разница, признается он в этом или нет, с точки зрения рисков?
И мне очень странно, почему вы сами этого не видите. Снейп на Холме действует целиком против себя, а не в свою пользу. И это очень заметно.
Я это вижу только в контексте того, что было дальше.
Хотя если бы и не знала, то и тогда бы наверно поверила просто из жалости. Другое дело, что я и когда про вопли Крауча читала и про обморок его матери, тоже искренне верила. А вы кстати ему поверили в той сцене или нет?
Да проще некуда. Дамблдор верит именно в жертвенную любовь. Поэтому для хорошей легенды Снейп сразу должен был бы просить спасти всех Поттеров. А он просит только за Лили. И понимает только после двух намёков.
А жертвенная любовь к Лили перестает быть жертвенной любовью, если не распространяется на мужа и сына? Нет, я не думаю так и не думаю, что Лорд так думал.
Ну то есть как недоступен? Он его отправил в Хог шпионить с конкретной целью, успешно. Дальше вопрос, оправдались ли его ожидания от этой затеи, насколько ценную информацию он получает. И что получает противник - по тому, какие действия он предпринимает.
Эти результаты он вполне может оценить.
О том, что получает противник, не стоит судить по тому, какие действия он предпринимает.
Если бы эффективность двойных агентов не было бы возможности оценить, их бы вообще на свете не было.

То есть речь шла именно о том, что они могут связываться.
Но даже если взять вашу формулировку - они (Снейп и Дамблдор) ведь уже поняли, что Волдеморт может попытаться использовать их с Гарри ментальную связь. Что если у него это получится? Неужели ничего на этот случай не было предусмотрено? Вся надежда только на сознательность Гарри?
Ну, по факту ничего не было предусмотрено, ага. На этот случай в Хогвартсе был он, профессор Снейп. Ещё Минерва, пока не попала в больницу.
А зеркало Сириуса? Мне кажется, Дамблдора Сириус мог заверить, что случись что, Гарри всегда с ним свяжется, у них есть способ. Только Снейп про это мог не знать.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 00:39

Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 00:06
А жертвенная любовь к Лили перестает быть жертвенной любовью, если не распространяется на мужа и сына? Нет, я не думаю так и не думаю, что Лорд так думал.
Да, перестает. Эрос - это когда в твоей любви к человеку превалирует желание, чтобы он был с тобой - или стал твоим - и ради этого ты готов пойти на что угодно. А агапэ - это когда главное для тебя, чтобы любимому человеку было хорошо, чтобы он был счастлив. И в этом аспекте самым страшным для тебя будет - стать причиной его страданий и боли. И поэтому ты никогда не согласишься на то, чтобы осуществить свое желание ценой его страданий. И скорее обречешь на муки себя, поставив окончательный крест на своих мечтах и желаниях, чем позволишь чтобы тот, кого ты любишь испытал горе по твоей вине. И на холме Снейп сумел от эроса подняться до агапэ и Дамблдор ему в этом помог.
Это еще более глубокий и значимый момент, если учитывать то, что являйся Снейп тем эгоистом, каким его называют некоторые недоброжелатели - возможность добиться самой желанной для него цели - то есть спасти ТОЛЬКО Лили, обеспечив при этом гибель Джеймса и Гарри у него была. Да, это потребовало бы от него определенной изобретательности и хитроумной организации - но ему не занимать и того и другого. Он мог бы сделать так, чтобы Лили осталась в живых, а Джеймс и Гарри погибли. И при этом риск для него самого был бы куда меньше - Лорд, уничтожив Избранного, вполне мог бы закрыть глаза на то, что его приближенный спас рыжую грязнокровку. Может он бы его и наказал за самоуправство и действия у себя за спиной - но это не идет ни в какое сравнение с тем, что он сделал бы с тем, кто от него отрекся. Но вместо этого Снейп обращается к Дамблдору, понимая, что тем самым не только уничтожает для себя всякую возможность заполучить Лили, но и полностью рвет с прежней жизнью. Про риск и говорить нечего.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 03 дек 2019 06:04

annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 00:39
Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 00:06
А жертвенная любовь к Лили перестает быть жертвенной любовью, если не распространяется на мужа и сына? Нет, я не думаю так и не думаю, что Лорд так думал.
Да, перестает. Эрос - это когда в твоей любви к человеку превалирует желание, чтобы он был с тобой - или стал твоим - и ради этого ты готов пойти на что угодно. А агапэ - это когда главное для тебя, чтобы любимому человеку было хорошо, чтобы он был счастлив. И в этом аспекте самым страшным для тебя будет - стать причиной его страданий и боли.
Угу, а если самое главное для тебя - это чтобы любимый человек был. Просто сам по себе. Это тогда эрос или агапэ?

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 03 дек 2019 10:51

Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 06:04
Угу, а если самое главное для тебя - это чтобы любимый человек был. Просто сам по себе. Это тогда эрос или агапэ?
Агарос? Эрапэ? :roll:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Vipera Evanesco
Ученик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 03 дек 2019 12:37

Наверное, это глупый вопрос, но я не понимаю.
Вот Сева рассказал всё Дамбу, потому что он не хочет, чтобы Лили убили.

Дамблдор решил, что предложение Снейпа звучит как: "спрячьте лично одну только Лили, и вот тогда я буду на вас шпионить. А если вы ещё и мужа с сыном спрячете до кучи, то идите на фиг, моя цель - чтобы Лили овдовела и стала моей"?

Это он ВдМа просил не убивать конкретно Лили, а к Дамбу он пришёл с повинной головой, готов был предложить любые свои услуги и не думал даже ставить ему условия.
Я думаю, он изначально имел в виду что-то вроде "Главное - спасите ЕЁ. Кого вы там будете спасать вместе с ней (мужа, сына, внучку, Жучку, кошку, Петунью) - мне без разницы на ваше усмотрение, мне главное - чтобы ОНА была жива".
Или Дамблодор решил заставить Снейпа именно ХОТЕТЬ, чтобы Джеймс жил тоже? (Вряд ли Снейп на самом деле бы брыкался от того, что ребёнка спасали тоже)
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 03 дек 2019 13:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 03 дек 2019 12:59

Vipera Evanesco писал(а):
03 дек 2019 12:37
Или Дамблодор решил заставить Снейпа именно ХОТЕТЬ, чтобы Джеймс жил тоже? (Вряд ли Снейп на самом деле бы брыкался от того, что ребёнка спасали тоже)
Я думаю, Снейпу и на спасение Джеймса "брыкаться" бы в голову не пришло, оно ему просто до фени было. И я думаю, Дамб вообще не думал что-то там заставлять Снейпа делать или (тем более) чувствовать в тот момент. Я думаю, он просто хотел пощупать, что за человек перед ним. Посмотреть на реакцию.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 03 дек 2019 14:12

Vipera Evanesco писал(а):
03 дек 2019 12:37
Наверное, это глупый вопрос, но я не понимаю.
Вот Сева рассказал всё Дамбу, потому что он не хочет, чтобы Лили убили.

Дамблдор решил, что предложение Снейпа звучит как: "спрячьте лично одну только Лили, и вот тогда я буду на вас шпионить. А если вы ещё и мужа с сыном спрячете до кучи, то идите на фиг, моя цель - чтобы Лили овдовела и стала моей"?

Это он ВдМа просил не убивать конкретно Лили, а к Дамбу он пришёл с повинной головой, готов был предложить любые свои услуги и не думал даже ставить ему условия.
Я думаю, он изначально имел в виду что-то вроде "Главное - спасите ЕЁ. Кого вы там будете спасать вместе с ней (мужа, сына, внучку, Жучку, кошку, Петунью) - мне без разницы на ваше усмотрение, мне главное - чтобы ОНА была жива".
Или Дамблодор решил заставить Снейпа именно ХОТЕТЬ, чтобы Джеймс жил тоже? (Вряд ли Снейп на самом деле бы брыкался от того, что ребёнка спасали тоже)
Вы знаете, я на этот глупый вопрос вообще не могу ответить. Дамблдор, наверно, единственный персонаж, который более интересен, чем Снейп, но он практически не "читабелен". Мне очень редко удается понять, какие мотивы им движут. :dontknow:

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 03 дек 2019 14:13

SeMaria писал(а):
03 дек 2019 10:51
Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 06:04
Угу, а если самое главное для тебя - это чтобы любимый человек был. Просто сам по себе. Это тогда эрос или агапэ?
Агарос? Эрапэ? :roll:
I love you) :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 03 дек 2019 14:31

Vipera Evanesco писал(а):
03 дек 2019 12:37
Наверное, это глупый вопрос, но я не понимаю.
Вот Сева рассказал всё Дамбу, потому что он не хочет, чтобы Лили убили.

Дамблдор решил, что предложение Снейпа звучит как: "спрячьте лично одну только Лили, и вот тогда я буду на вас шпионить. А если вы ещё и мужа с сыном спрячете до кучи, то идите на фиг, моя цель - чтобы Лили овдовела и стала моей"?

Это он ВдМа просил не убивать конкретно Лили, а к Дамбу он пришёл с повинной головой, готов был предложить любые свои услуги и не думал даже ставить ему условия.
Я думаю, он изначально имел в виду что-то вроде "Главное - спасите ЕЁ. Кого вы там будете спасать вместе с ней (мужа, сына, внучку, Жучку, кошку, Петунью) - мне без разницы на ваше усмотрение, мне главное - чтобы ОНА была жива".
Или Дамблодор решил заставить Снейпа именно ХОТЕТЬ, чтобы Джеймс жил тоже? (Вряд ли Снейп на самом деле бы брыкался от того, что ребёнка спасали тоже)
Моя версия: Дамблдор просто хотел ткнуть Снейпу в нос тем, что он подставил, кроме Лили, ещё двух людей, один из которых беспомощный младенец, и оба - близкие Лили люди. Он хотел, чтобы Севка этого устыдился, а не только думал об одной Лильке. А точнее - проверял, дойдет ли до него. Дошло..

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 03 дек 2019 14:34

Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 06:04
annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 00:39
Анастасия2019 писал(а):
03 дек 2019 00:06
А жертвенная любовь к Лили перестает быть жертвенной любовью, если не распространяется на мужа и сына? Нет, я не думаю так и не думаю, что Лорд так думал.
Да, перестает. Эрос - это когда в твоей любви к человеку превалирует желание, чтобы он был с тобой - или стал твоим - и ради этого ты готов пойти на что угодно. А агапэ - это когда главное для тебя, чтобы любимому человеку было хорошо, чтобы он был счастлив. И в этом аспекте самым страшным для тебя будет - стать причиной его страданий и боли.
Угу, а если самое главное для тебя - это чтобы любимый человек был. Просто сам по себе. Это тогда эрос или агапэ?
Второе. Снейп на Холме, по сути, сказал вслух: пусть Лили будет с Поттером, только пусть будет. Собственно, на сей предмет его Дамблдор и проверял.

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 03 дек 2019 15:03

Almi2017 писал(а):
03 дек 2019 14:34
Второе. Снейп на Холме, по сути, сказал вслух: пусть Лили будет с Поттером, только пусть будет. Собственно, на сей предмет его Дамблдор и проверял.
А вообще, не очень понятно с этим делением. Эрос вроде как непременно про сексуальное желание, нет? Но ведь человека можно любить эгоистично и без сексуального желания. Друга, ребенка тоже можно страстно желать видеть просто рядом с собой, не думая о его чувствах... То есть не очень агапэшно :quest:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 03 дек 2019 16:44

SeMaria писал(а):
03 дек 2019 15:03
Almi2017 писал(а):
03 дек 2019 14:34
Второе. Снейп на Холме, по сути, сказал вслух: пусть Лили будет с Поттером, только пусть будет. Собственно, на сей предмет его Дамблдор и проверял.
А вообще, не очень понятно с этим делением. Эрос вроде как непременно про сексуальное желание, нет? Но ведь человека можно любить эгоистично и без сексуального желания. Друга, ребенка тоже можно страстно желать видеть просто рядом с собой, не думая о его чувствах... То есть не очень агапэшно :quest:
Ну, честно говоря, я в таких нюансах не разбираюсь :dontknow: Я думаю, Дамб проверял, хочет ли Сева Лильку непременно себе или чтобы она была жива. А следующая проверка - на что готов ради этого. Слишком высокие требования к Пожирателю Смерти? Но Снейп-то оказался на высоте :love:

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 19:40

Дамблдор решил, что предложение Снейпа звучит как: "спрячьте лично одну только Лили, и вот тогда я буду на вас шпионить. А если вы ещё и мужа с сыном спрячете до кучи, то идите на фиг, моя цель - чтобы Лили овдовела и стала моей"?

Это он ВдМа просил не убивать конкретно Лили, а к Дамбу он пришёл с повинной головой, готов был предложить любые свои услуги и не думал даже ставить ему условия.
Я думаю, он изначально имел в виду что-то вроде "Главное - спасите ЕЁ. Кого вы там будете спасать вместе с ней (мужа, сына, внучку, Жучку, кошку, Петунью) - мне без разницы на ваше усмотрение, мне главное - чтобы ОНА была жива".
Именно так.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 20:10

SeMaria писал(а):
03 дек 2019 15:03
Но ведь человека можно любить эгоистично и без сексуального желания. Друга, ребенка тоже можно страстно желать видеть просто рядом с собой, не думая о его чувствах... То есть не очень агапэшно :quest:
Можно. Могу даже привести несколько примеров из произведений одного автора - Кристи. "Смерть в Мессопотамии", "Забытое убийство" и "Немезида". Во всех трех речь идет именно о таком чувстве, но только в одном это чувство явно замешанное на сексуальном желании - чувство мужа к жене. В двух других романах повествуется об отношениях в одном случае - брата и сестры, а в другом и вовсе приемной матери и ее дочери. Плюс вспоминается еще одно как-то читанное произведение романтическо-детективного жанра, где такое чувство было у одного мужчины-друга к другому. Но во всех вариантах общим было одно - желание, чтобы "любимый" человек принадлежал только и исключительно тебе, чтобы он всегда был только с тобой и только твоим. Готовность на худой конец терпеть в его или ее жизни других людей ровно до тех пор, пока никто из них не может быть ближе и важнее тебя. Но как только возникала опасность, что кто-то другой может значить для него\нее больше, чем ты, может стать более близким и дорогим человеком, сделаться "центром вселенной" вместо тебя - чувство собственности превращалось в одержимость, готовую на все, лишь бы только не "отдавать" своего. И выливалось все это в физическое насилие, интриги, подставы, и в конце-концов убийства или попытки убийств либо самого объекта, либо того, кого тот любил.
И вторым общим фактором было то, что каждый из этих людей называл это свое состояние именно любовью и подводил под него одинаковую базу: мол, Его или Ее недостоин никто на свете кроме меня; "все они" настолько ниже и ничтожней, что никогда не будут в состоянии оценить совершенства. Только я вижу и понимаю, насколько он(а) превосходит всех остальных людей в мире и никто никогда не будет так его(ее) обожать, боготворить и заботиться, как я. А раз так - то зачем ему или ей кто-то еще, когда есть я? Только я знаю, что ему(ей) нужно, только я хочу самого лучшего для "любимого", только мне он должен доверять и доверяться, только меня слушать и слушаться, только со мной делиться всем, только мне отдавать свою привязанность, свое время, свое общество и т.п. - потому что кроме меня этого никто не заслуживает. Ну а если он не желает этого делать - то я не позволю ему отдать все это кому-то другому - потому что см. выше...
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 20:35

В данном случае нельзя, потому что не за что :mrgreen:
В данном случае он провалил задание в угоду личным комплексам.
За чей счёт всё это было сделано? Вот на этот вопрос постарайтесь себе ответить.
Кто ему помог? Снейп, Снейп. Да вот только и Снейпу помогли - вытащили из ПСов, защитили на суде, приняли учителем... Достаточно, чтобы не считать, что ему даётся вечный карт-бланш?
И главное - ладно бы речь шла о прихоти Дамблдора или о помощи лично ему (как с эвтаназией). Так ведь речь шла о важном задании. Для всех важном - и для Снейпа в частности.
Когда узнал про Озеро, вот это самое и мог сказать.
Мог, вопрос в том, когда узнал. Да собственно, никто и то, что Озеро было правильно - не говорил. Даже сами Мародёры не говорили. Тот же Сириус говорил "он это заслужил" об Иве, а не об Озере.
Первая часть была громче и заметнее.
У Озера. А в Слизерине, где была его компания?
И он Люпину явно давал сигналы, а в результате напоролся на боггарта. Где ему дали понять, что сожалеют? Когда заявили "он это заслужил" - и все согласились с этим? Ну, а насчёт изменить отношение к нему - поводов достаточно. Он помог Люпину, варил ему зелье. Защитил Сириуса, подсунув Амбридж фальшивый веритасерум. Про Гарри уж молчу. Он отправился шпионом к Волдеморту, рискуя жизнью, ради всех. Да, нрав у него не очень лёгкий - а у кого лёгкий? Кто там без греха?
Интересно, какие он сигналы давал Люпину? Лицо кривил? А с боггартом - сам виноват.
Что же до изменения отношения - при таком раскладе это тяжело, да и... Одно дело - уважать, другое - дружить.
Ну, я, например, тоже чувствую, что Снейп сочувствовал и Люпину, и Гарри, и даже Блэку. И простил бы того же Сириуса, если бы Сириусу хоть на миг пришло в голову, что он нуждается в прощении Снейпа. Но какое может быть прощение, если человек считает, что ты "заслужил"? И Джеймса бы простил, если бы тот пожалел, что обижал его. Причём, если Гарри для него до конца оставался в чём-то Джеймсом, то передача воспоминаний в таком объёме - это своего рода прощение Джеймса. То есть он поверил, что и Джеймс мог бы, увидев эти воспоминания, не скривиться презрительно, а понять и посочувствовать.
А я, честно говоря, не особо вижу, чтобы Снейп им сочувствовал.
Насчёт прощения - да не им это надо, а ему. Ему нужно отпустить ту давнюю историю и перестать терзаться.
Так Снейп и преодолел. Он занимался с Гарри, как его просили, старался как мог. И получил удар в спину. Вам не приходит в голову, что Гарри не должен был этот удар наносить?
Ну, Гарри не знал, что наносит удар. И я не спорю - не следовало бы ему. Да вот только что важнее в данной ситуации - оскорбление фиг знает скольки летней давности или нынешнее важное задание? Никто ж не предлагает сохранять спокойствие буддиста. Можно наложить взыскание, отматериться в душе и от души - и взяв себя в руки, продолжать заниматься. Не Гарри был инициатором прекращения занятий.
У меня недостаточно начищенный нимб для того, чтобы она могла со мной дружить. Я недостойна, и даже не сомневаюсь, что мне рано или поздно ткнули бы этим в нос. Так что отказываюсь заранее. Мои друзья не считают, что я их недостойна.
У Джеймса не было никакого нимба даже на седьмом курсе...если не посчитать за таковой рога. И ничего. Зато не лезет в террористическую организацию, которая его же друзей унтерменшами норовит сделать. Ах не знал-забыл-вступил, не приходя в сознание? Понятно...
За чей счёт сделать её полезной для всех? Не за его собственный. А принять смерть в 115 лет - сорри, это не в 17, не в 21 и даже не в 38. И вообще, "для хорошо организованного разума смерть - это очередное приключение" (с). А вот чтобы не отправляться в это путешествие, давясь собственной кровью, как кое-кто другой, есть человек, который "поможет старику избавиться от боли и унижения".
Откуда вы знаете, каково это в 115 лет? Да и мало ли кто что говорит по поводу путешествий - особо в такое путешествие не рвутся, и правильно.
Вот то, что у Снейпа с Мародёрами - это комплексы. Их надо преодолевать, ага. Не по свистку, с помощью других, но преодолевать. А то, что у Снейпа в связи со смертью Лили - это трагедия. И у Дамблдора то же самое. Трагедия - эта рана, которая не заживает и за сто лет, да. И всё, что можно сделать - не позволять чувствам, которые с ней связаны, толкать на неверные решения.
Пусть трагедия. Но вы же сами признаёте, что если позволять прошлым трагедиям над собой командовать - можно получить очень плохие решения. Для всех. Даже когда речь идёт о трагедии. А право проваливать задание по зову этих самых чувств (причём, это комплексы, а не трагедия) - защищаете с пеной у рта. Почему? Признать, что Снейп был неправ, когда сорвался - ничего трудного.
Ну так Ордену нужно было это довести прежде всего до Гарри. Или они думали, что Снейп эту окклюменцию из своей головы вынет и Гарри в голову вложит? Гарри не занимался, ему было всё равно, он сам это говорит. Так вот, надо было Гарри объяснить, что он должен стараться и не делать гадостей Снейпу, которому и так тяжело. Это вообще не есть норма, когда человек, которому делают добро, в ответ лезет в личные письма, например. А Снейп и так делал всё, что мог. Просто ему нанесли неожиданный удар в спину.
Интересно выглядит - Снейп - отдельно, Орден - отдельно. А Снейп, между прочим, тоже член Ордена Феникса, и надо это и ему тоже. А то выглядит так, будто это надо всем, кроме него, а он одолжение делает.
И что ему было особо тяжело, хотелось бы знать? Несколько дополнительных занятий? Или не отрываться на ни в чём неповинном парне в полный рост?
Что касается Гарри... Как большинство подростков, он эгоцентричен, и Снейпу не особенно сочувствует...но тут Снейп постарался сам.
Разумеется, но только от Снейпа требуют что-то "преодолевать". Почему от Гарри не требуют преодолеть недоверие к Снейпу? Ведь успех занятий зависел прежде всего от этого. От Сириуса не требовали преодолеть неприязнь к Кричеру - в результате Кричер предал Сириуса. Но нет, преодолевать должен только Снейп. Так он-то свою часть пути прошёл - а Гарри что?
И им надо было много чего (я ж говорю, та ещё бригада "ух"). Но вы помните о чём я говорила? О том, что, учитывая их количество, Дамблдор не мог бросить свои силы на одного.
Что же касается преодоления - кто сказал, что это касалось исключительно Снейпа? Просто мы сейчас обсуждаем конкретный поступок.
Дамблдор был неправ, считая, что это опасно. А Гарри не хотел научиться закрывать свой мозг. Если бы хотел, подумал бы сто раз, прежде чем лезть в думосбор. Но нет, к нему никаких претензий, он всё правильно делал :lol:
Дамблдор так рассуждал - и такая вероятность была. А Гарри - вот кто когда сказал, что он правильно сделал-то? Неправильно.
Он с этой работой справится сам, если ему немного помочь. И начинать надо с того, что ему вообще есть что прощать Мародёрам. Вы вот говорите о прощении. Но чтобы простить, надо быть уверенным, что долг перед тобой вообще хоть кто-то признаёт. Как простить то, чего нет? А вот если кто-то говорит о том, что да, тебе нанесли вред, перед тобой виноваты - прости их, пожалуйста. Они сами не могут попросить- я тебя за них прошу. Вот это уже серьёзный толчок. И он приведёт к результату - не сразу, но приведёт.
Шоб меня кто так нежил, как этого взрослого мужика, а? Что-то не помню, чтобы за мной мои обидчики с дружным топотом бегали, умоляя простить... Как-то вот самостоятельно приходилось брать себя в руки. При чём тут вообще они? Зачем это им надо-то? Это ему надо, не они ж себе нервные болезни на этой почве культивируют. Если признают - хорошо, но скорее всего, они это дело уже забыли. А Джеймс и вовсе умер, и признать не может, даже если б захотел. И это тоже нужно принять.
Снейп преодолевал себя уж никак не меньше, чем другие. Почему претензии именно к нему?
Почему ж только к нему? Но может же, зараза, но позволяет комплексам собой руководить.
Ради дела. Речь шла о том, что Волдеморт может попытаться использовать связь между ним и Гарри во вред Гарри. Только вот Гарри не хотел, чтобы это связи не было. Он считал, что сам может её использовать. А теперь объясните мне, как можно заставить человека пытаться закрыть свой разум помимо его воли. Снейп видел, что Гарри эту связь разрывать не желает, потому что не понимает возможных последствий. И при этом ещё сделал Снейпу большую гадость. Но виноват всё равно Снейп - он в любом случае должен утираться.
Снейпу нужно было объяснить так, чтобы это было понятно, разорвать недоверие, в котором он виноват целиком и полностью. Но да - на такое он неспособен.
По отношению к Гарри, например. Он ему объяснил, зачем нужна окклюменция. Он старался научить. Он хвалил на свой лад, когда что-то получалось. Он искренне переживал, когда увидел, что Гарри впускает в сознание Волдеморта. Он перенёс, когда Гарри увидел в его памяти не самые приятные эпизоды. Гарри всего лишь надо было заниматься плюс не злоупотреблять доверием, влезая в отсутствие Снейпа в его личные воспоминания. Почему никто не упрекает Гарри в том, что он не сделал этих встречных шагов? Гарри что, это не нужно?
Потому что отсутствие желания совершать такие шаги зародил именно Снейп. Допускаю, что на уроках он делал, что мог, но явно не смог даже ясно объяснить так, чтобы Гарри понял и проникся. В жизни вы не сделаете из Снейпа толкового педагога... Да педагога вообще.
Но это-то ладно. Проблема в том, что Снейп позволил комплексам взять верх и по сути, провалил задание. Помните. Дамблдор говорит: я жалею, что сам не занимался с тобой. Почему жалеет? Да потому, что эффект был бы лучше без всего этого.
Что значит "напоказ"? Он просто не думал, что от человека, с которым они вроде общее дело делают, ещё и надо скрывать, что он некоторые воспоминания прячет. Ещё раз: Гарри не должен был делать встречных шагов? Например, доверять Снейпу? Только один Снейп всё должен, больше никто?
Напоказ - это перед Гарри. Кто мешал убрать воспоминания до его прихода и спрятать подальше? Дети любопытны, сообщаю эту удивительную новость педагогу с четырнадцатилетнем стажем.
А раз не закладывались, значит, все конвенции нарушил именно Гарька. И прекращение занятий - целиком и полностью его вина.
Какие конвенции? Его вообще перед фактом поставили.
Что касается живого человека - к такому готовить надо, а не обухом по башке. А то папа сначала идеал, а потом сразу сцена, как он с удовольствием измывается над поверженным противником. Без всякого перехода. От такого на стену полезешь.
Платочком обмахивать, водичкой отпаивать? Ничего не случилось же. Попереживал - и принял.
Я реально думаю, что мы говорим о разных вещах. Вы всерьёз полагаете, что Дамблдор не нашёл бы, что сказать при встрече Сириусу или Гарри? Всегда находил. И со Снейпом у них всё нормально сложилось, они друг друга поняли.
Всерьёз полагаю. Дамблдор, например, не сумел убедить Сириуса в том, чтобы тот серьёзней отнёсся к Кричеру. Я вообще не вижу, чтобы он с Сириусом находился в таких уж близких отношениях. Так почему же в случае с требованием не высовываться нашёл бы?
Вы переоцениваете Дамблдора как психолога.
В ситуации, когда Дамблдор умирал, разумеется, деваться было некуда. А "предупредить раскол души" Дамблдор никак не мог - он сам сказал, что это может знать только Снейп. И его смерть действительно была эвтаназией, а не "пользой".
То, что это может знать только Снейп, говорит, что раскол души зависит от настроя. А насчёт эвтаназии - да, но и её он постарался сделать с максимальной пользой всем сторонам (спасти Драко, помочь обставиться Снейпу и т.п.).
Я утверждаю, что не надо к чужим душевным ранам и боли относиться легко, как вы относитесь, это нехорошо.
Я не отношусь легко к ранам, я серьёзно отношусь к делу, особенно такому, как война с Волдемортом.
Разумеется, ненависть нужно преодолевать. Вот только оценка того, насколько она преодолима, наверное, зависит от того, что человеку сделали? И я считаю, что Дамблдор ошибся именно в оценке поводов для ненависти, потому что не всё знал. Он считал, что ненависть, которая вызвана школьной враждой, можно без проблем преодолеть. А вот про ненависть, вызванную унижениями, он просто не думал, потому что не знал об унижениях.
Что не знал, ещё надо доказать. Моё имхо - вполне себе знал.
Что до Озера - это преодолимый уровень. Многие преодолевают последствия школьной травли, так что почему нельзя думать, что и Снейп смог бы преодолеть - я не знаю.
Ну так зачем вы сами предлагаете формулировку, искажающую мои слова? Всё предельно просто. Требуешь от людей всё, что они могут дать, и ещё немного больше? Будь готов дать им всё, что можешь, и ещё немного больше. Примерно так.
Что значит "требуешь"? Он для собственного удовольствия Орден создавал, что ли?
Он говори, что они просто слишком глубокие. Объективно глубокие, понимаете? А не субъективно. Вот в этом у нас камень преткновения.
Степень глубины душевных ран субъективна сама по себе. Для одного и дразнилки из-за очков - повод потом вечность рыдать в туалете, второй сможет преодолеть даже страшную смерть близкого человека по его вине (Дамблдор не преодолел, но кто-то другой - мог бы). Психика у людей разная, вот в чём засада. Грубо говоря, для одного и дразнилки - повод спрыгнуть с крыши, другой преодолеет даже самые страшные удары. Третий преодолеет самые страшые удары а из-за дразнилки пойдёт и спрыгнет с крыши. Поди оцени, что можно преодолеть, а что - нет.
И повторю, школьные обиды, даже связанные с унижениями (а, извините, чаще всего так и есть) преодолевают многие. Дамблдор в принципе, мог считать, что и Снейпу это под силу.
Не вижу разницы. Или вы считаете, что расы унижать нельзя, а отдельных людей можно?
Объясняю. Дамблдор противопоставляет отношение Снейпа к Джеймсу отношению Сириуса к Кричеру. Вопрос - с чего взято, что там вообще как-то что-то относилось к отношению Джеймса к Снейпу?
Эта история затевалась ради решения одной конкретной проблемы. И никто не говорил, что без её решения победа над Волдемортом невозможна.
Общий успех зависит от успеха конкретных мероприятий.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 20:49

Немо писал(а):
03 дек 2019 20:35
Да собственно, никто и то, что Озеро было правильно - не говорил. Даже сами Мародёры не говорили. Тот же Сириус говорил "он это заслужил" об Иве, а не об Озере.
Сириус по поводу Озера изобретал нелепые отмазки вроде того, что Снейп был "типичный замухрышка" и все прочее, как будто это значит, что на этом основании с ним дозволяется так поступать.
Насчёт прощения - да не им это надо, а ему. Ему нужно отпустить ту давнюю историю и перестать терзаться.
Уже спрашивалось: как можно "простить", если в глазах всех окружающих тебе не сделали ничего, что заслуживало бы прощения.
У Джеймса не было никакого нимба даже на седьмом курсе...если не посчитать за таковой рога. И ничего. Зато не лезет в террористическую организацию, которая его же друзей унтерменшами норовит сделать. Ах не знал-забыл-вступил, не приходя в сознание? Понятно...
Так у Джеймса и проблем никаких не было. А то, что ее больше волнует кого кем хочет сделать какая-то "организация", а не то хорошо или плохо человеку, который рядом с ней - характеризует её не слишком положительно.
Что-то не помню, чтобы за мной мои обидчики с дружным топотом бегали, умоляя простить... Как-то вот самостоятельно приходилось брать себя в руки. При чём тут вообще они? Зачем это им надо-то? Это ему надо, не они ж себе нервные болезни на этой почве культивируют. Если признают - хорошо, но скорее всего, они это дело уже забыли. А Джеймс и вовсе умер, и признать не может, даже если б захотел. И это тоже нужно принять.
Не обидчики - а хотя бы кто-то! И что "принять" - то, что тебя МОЖНО унижать морально и физически? Что твое достоинство МОЖНО топтать на глазах того, кого ты любишь? Что к тебе МОЖНО относиться с пренебрежением, как к тому самому "унтерменшу"? Это вы предлагаете "принять"?
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 21:20

Да ничего подобного Дамблдор не считал. Была конкретная проблема, её нужно было решить. Никто не связывал с её решением победу над Волдемортом, откуда вы это взяли?
Объясняю. Гарри - Избранный. Если Волдеморт получит возможность им управлять - будет очень не зер гут для победы. Не говоря уж о жизни Гарри, который живой человек.
Я вам уже несколько раз ответила: Снейп взял себя в руки и занимался с Гарри. Гарри нифига не занимался - видимо, ему победа над Волдемортом не нужна, руководствуясь вашей логикой. И ещё довольно непорядочно поступил со Снейпом - влез в его весьма болезненные воспоминания. Почему в этой ситуации что-то должен именно Снейп, а не Гарри? Как по мне, Гарри должен извиниться за свою выходку, заверить Снейпа, что он глубоко сожалеет о своём поступке (что правда), что огорчен увиденным и предпочел бы о нем навсегда забыть, и попросить Снейпа продолжать занятия. Гарри это сделал? Нифига. В чем была для него проблема? Преодолеть себя не мог? Так почему Гарри не должен себя преодолевать, а Снейп должен? Версию "Гарри - ребенок" не предлагать, он Избранный, а не ребенок, и ему 15, а не 5.
Гарри - подросток, а положение Избранного никак не лишает его этого факта. А Снейп - взрослый и да, у взрослых и подростков степень ответственности разная. Вас это удивляет?
Значит, все-таки надо принести статьи на эту тему?
Зачем? Я и своё детство прекрасно помню. Никто от дразнилок копыта не отбросил, право. Тем более, если речь идёт не о всех вокруг, а о конкретно парочке балбесов из параллельного класса.
Что Снейп несправедлив и это вызывает негативную реакцию, я согласна, а вот наказания в унизительной форме - это какие? Что он частенько говорил при этом обидные вещи - да. Ну так я и не говорю, что ученики к нему несправедливы, когда не любят за это. Ясен пень, он и хорошее им делал, но этого не замечали - и детей можно понять, обида на несправедливость учителя сильнее. Но реакция Снейпа-ребенка на то, что его дразнили, так же понятна и естественна, как реакция детей на его несправедливость как учителя. А вы считаете, что эта реакция какая-то не такая. Нормальная реакция, как и у учеников на Снейпа-учителя.
У него - да, нормальная. А вот вы как-то чересчур накручиваете степень страдания, имхо. Причём отчего-то - только когда дело касается Снейпа. Когда дело касается детей, вы относитесь к этому вполне спокойно.
А Рон и Невилл, которые его не обгоняют и которых он гнобит, тут причем?
Ну, это же элементарно. Не чувствуя себя достаточно уверенно, Драко стремится самоутвердиться за счёт тех, кто ему это позволяет.
По-моему, сова опять натягивается на глобус :mrgreen: Сириус говорит точно не про первокурсника "ему вообще всё удавалось". Это про Джеймса на момент Озера.
А что было на первом курсе? Учился хуже? Что-то не удавалось? Был менее уверен в себе и меньше нравился окружающим?
Вполне возможный вариант. И и с какой стати за это считать "гадом"? Снейп сам на покровительство не напрашивался. И, сорри, нет у меня сочувствия по отношению к детской глупости, которую взрослый Сириус ещё и умудряется воспроизводить, будучи взрослым.
Зато у вас есть сочувствие к тому детскому саду, который периодически устраивает Снейп. Я уж не говорю о его подростковых глупостях. Так что тут - каждому своё...
Да ведь дразнить начинают не потому, что гад. А потому что ведётся. Для того и дразнят, чтобы спровоцировать и посмеяться. Ну, допускаю, что иногда им в результате становилось совсем не смешно, если он в ответ мог хорошенько проклясть и ему благодаря Малфою за это ничего не было. Но ... так им и надо. Они первые полезли, причем для того, чтобы поиздеваться.
С чего вы взяли? Дразнить начинают по уйме причин. В том числе - потому что гад и бесит.
Но Джеймс не говорит "пойдем эффектно расправимся с этим гадом". Он говорит "сейчас развлечемся".
Так это одно и то же для него.
Каким выглядит Снейп в 11 лет, я писала несколько раз, у меня повторялка уже сломалась :lol: И Сириус говорит о Джеймсе и Снейпе на момент Озера, поскольку Гарри спрашивает именно об этой сцене.
А что, пардон, было на первом курсе? Что касается Снейпа - у меня, в свою очередь, сломалась повторялка говорить, что вы придаёте значение не тем вещам.
Я думаю, речь не о том, почему Мародёры дразнили Снейпа. Могу еще раз повторить: дразнили, потому что велся. По этой причине и дразнят. Речь о том, почему, по мнению Сириуса, Снейп был омегой, над которым можно прикалываться. В том числе из-за внешности. И нет, они не считали, что прикалываться надо над любым омегой. Но и это, наряду с "гадом", и не в меньшей степени, чем "гад", снимало запрет на издевательства. Иначе непонятно, зачем вообще Сириус говорит про это и про "чудика".
*со вздохом* - сравнивает он их. И намекает на зависть со стороны Снейпа, ага.
А что вёлся - а остальные сразу поднимали руки вверх, что ли?
Взрослый Снейп человек умный и подготовленный. Но Сириус почему-то уже знает, что Снейп умный и хитрый. И считает, что он умеет выкрутиться. И одновременно говорит "ты жертва шутки". Моя версия - он принимал хитрость и скользкость Малфоя за собственные качества Снейпа. В остальном ... ну, пытался Снейп хитрить, естественно. И они пытались - тот же Сириус в истории с Ивой. Но он предпочитал открытую борьбу ИМХО, чтобы победа была очевидной. Ему надо было доказать, что он сильнее. А хитрость он пытался использовать лишь тогда, когда видел, что положение для него отчаянное, не справляется.
Ну, тут имха на имху. Моё имхо - мог он вполне использовать методы отнюдь не открытой борьбы, поскольку во-первых, попробуй дотянись, если их по факту четверо, а во-вторых, до соблюдения кодекса ли, если обида и жажда отплатить стучат в сердце, как пепел старого Клааса? А стремления к очевидности для всех я не заметила. В случае во взрослым Люпином он использует далеко не честные методы.
Меня не дразнили постоянно, иначе бы я тоже взбесилась. И у меня бэкграунд любимого ребёнка. Но вы вообще почему-то считаете детскую жестокость нормой. Это не норма. Детей сильно травмирует травля, в том числе в форме частого обзывания унизительной кличкой.
Я просто не считаю, что дразнилки от двух балбесов из параллельного класса (нигде не указано, что эту дразнилку постоянно использовал кто-то ещё) достаточно для травм. Если бы его весь класс постоянно дразнил - это ещё куда ни шло для травмы.
Там шла речь о том, почему Джеймс мог поступать со Снейпом так, как поступал, и вообще о восприятии Снейпа. Сириус не говорит, что Снейп был ужасным гадом и постоянно им пакостил. Он говорит другое. Это не означает, что тогда они не записывали его в гады и он им не пытался отвечать на их нападения. Это означает, что вообще-то в его ответах не было ничего из ряда вон по меркам подростков, и не поэтому считали, что с ним так можно.
Угу. А ещё Сириус искренне удивляется, почему Дамблдор взял Снейпа на работу. И не с позиции "я б этому чудику и сортир драить не доверил", а с позиции, что он плохой, сомнительная личность.
Ну так и я об этом. Снейп не делал ничего такого, что бы являлось недопустимым в рамках подростковой этики, и уж точно не выходил за её рамки больше, чем сами Мародёры.
В целом - да (хотя, конечно, полцарства за историю о Снейпе и Мародёрах от автора...но увы, несмотря на все обещания, царство пока остаётся при нас в полном объёме). Но на восприятии это сказывалось.
Нет, разумеется, я не одинаково переживаю за друга и недруга, но ТАК унижать недруга и вообще кого-либо я бы в принципе не смогла. И не сочла бы это нормальным ни в каком случае - ТАК унижать врага. При этом я могла бы из ненависти и ударить, и даже убить. Я так думаю, по крайней мере. А заставить давиться пеной или публично раздеть - нет. Ну не предполагает для меня ненависть удовольствие от подобного унижения ненавистного человека, извините.И этого я понять не могу и понимать не обязана. Мне кажется, это не связанные вещи. Надо уметь получать удовольствие от этих вещей как таковых, считать их прикольными, чтобы поступать подобным образом.
Суть в том, что отсутствие понимания Джеймсом того, что чувствует Снейп (а соответственно, того, как он с ним поступает) - не есть какое-то доказательство прямо сверх-презрительного отношения.
Что же до раздевания и пены... Ох. Это у всех по-разному. Для них - это типа круто. А круто ещё и потому, что весело.
Вы что сейчас пытаетесь сказать? Что унижение при этом не цель, а средство сделать смешным? Да, средство. И что? Это средство используется совершенно сознательно. И я вообще не вижу противоречия между восприятием кого-то как гада и желанием поразвлечься. Вот мы с ним задираемся, хотим посмеяться - а он нас проклинает. Ах он гад! Значит, мы в следующий раз используем ещё что-нибудь похлеще ... для чего? Чтобы посмеяться :dontknow:
Я хочу сказать, что они вообще не осознавали толком, что унижают, какая там сознательность.
То есть фраза "равнодушие и унижение часто приносят больше вреда, чем открытая неприязнь" - это только про Сириуса и Кричера? По-оему, этообщее утверждение, вообще о любом равнодушии и унижении. И, раз вы верно отмечаете, что Сириус не унижал Кричера, откуда в этой фразе взялось "унижение"?
Да потому, что там речь про отношение волшебников к иным расам. А вот про отношение Джеймса к Снейпу там нет, нигде не сказано, что Дамблдор его сравнивает и вообще, что оно как-то кореллирует с отношением к домовым эльфам.
Вы сами утверждаете, что Снейп не делал ничего особенно плохого по подростковым критериям. Так почему он по ним был "гадом"? И почему Сириус говорит не об этом, а о том, что он был чудиком? Ваша версия не то чтобы совсем противоречит канону, но многое из канона ей противоречит и в неё не укладывается. А значит, она верна лишь отчасти, её надо дополнить. И дополнить именно тем, что Мародёрам действительно нравилось задирать Снейпа. Не потому что он гад, а потому что вёлся. А "гад" просто помогало снимать запреты.
Про чудика - это намёк на зависть. А что до пакостей - так пакости врага чётче видны, чем собственные. И плюс - репутация Снейпа, да, лишь частично заработанная, но всё же - частично заработанная.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 21:25

Сириус по поводу Озера изобретал нелепые отмазки вроде того, что Снейп был "типичный замухрышка" и все прочее, как будто это значит, что на этом основании с ним дозволяется так поступать.
То-то и оно, что изобретал отмазки, а не говорил, что он это заслужил. Значит, не считал?
Так у Джеймса и проблем никаких не было.
В Ордене полно было людей с проблемами, хватит уже ими замазывать всё подряд.
А то, что ее больше волнует кого кем хочет сделать какая-то "организация", а не то хорошо или плохо человеку, который рядом с ней - характеризует её не слишком положительно.
И правда, чего беспокоиться? Подумаешь, будут маглорождённых убивать, зато Снейпушке хорошо будет. :mrgreen:
А то, что он туда попёрся при маглорождённом друге, характеризует его и вовсе отрицательно.
Не обидчики - а хотя бы кто-то! И что "принять" - то, что тебя МОЖНО унижать морально и физически? Что твое достоинство МОЖНО топтать на глазах того, кого ты любишь? Что к тебе МОЖНО относиться с пренебрежением, как к тому самому "унтерменшу"? Это вы предлагаете "принять"?
А кто вообще говорил, что это было хорошо-то?
А принять - что это прошло, что Джеймс умер, что они были дебилами. Что сейчас жизнь продолжается. И перестать, в конце концов, мотать нервы себе и людям!

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 21:48

Немо писал(а):
03 дек 2019 21:25
В Ордене полно было людей с проблемами, хватит уже ими замазывать всё подряд.
Но Джеймс к этим людям не относился.
И правда, чего беспокоиться? Подумаешь, будут маглорождённых убивать, зато Снейпушке хорошо будет. :mrgreen:
Хм, а простите, обо всех маглорожденных он должен беспокоиться больше, чем о себе? А почему? Может быть они о нем беспокоились больше, чем о себе самих? И еще раз - об убивать речи в первую войну не шло.
А то, что он туда попёрся при маглорождённом друге, характеризует его и вовсе отрицательно.
Тогда вы противоречите сами себе, упирая на приглашение Лорда, которое доказывает, что она была исключением или могла им стать.
А принять - что это прошло, что Джеймс умер, что они были дебилами. Что сейчас жизнь продолжается. И перестать, в конце концов, мотать нервы себе и людям!
Эти требования ничем не отличаются от советов "найти другую женщину" вместо Лили и "построить с ней отношения".
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 22:14

По поведению Мародёров у Озера видно, что такое не в первый раз. И по словам Люпина "разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое". Ну сколько можно это повторять?
А кто сказал, что там происходило что-то страшное? А кто сказал, что если происходило - то много лет? А не несколько раз на пятом курсе, когда у Джима был апофигей звёздной болезни? А кто сказал, что он перед этим не пообещал устроить мстю за шпионаж (да, Снейпа спас, но факта это не отменяет) - вот и остальные и ждали, что случится? А Люпин имел в виду просто подколки, как и к остальным, которые у Джима бывали?
Достаточно для чего? Для вывода, что Снейп шпионил систематически - нет, недостаточно. Потому что шпионаж имел в виду конкретные цели, которых больше нет.
Этих целей он не добился - так почему должен был прекратить? И повторю, Филч поймал их с Картой по его наводке. Про Карту он мог не знать, но на что-то же навёл. И сомнительно, что просто сидел, хотел и медитировал.
Ни в коем случае. Он рассчитывал предать её огласке. А начальство, естественно, должно было принять меры против нарушителей. Так что планировался не донос, а разоблачение вредных гадов. Ну, как Гарри шпионил не с целью донести. Или он хотел настучать на Малфоя, по-вашему?
Гарри хотел предотвратить конкретные преступления, а не доказать кому-то, что Малфой - гад, и уж тем более, основной целью не было исключение Драко. Плевать он на это хотел. А цель "исключение", а не "предание огласке" была озвучена как основная и не опровергнута.
Тогда тащите сюда их мнение. Их, а не ваше.
Его кличка, созвучная "подкаблучнику" вам ни о чём не говорит?
А моё мнение здесь вообще не играет никакой роли.
И Мародёры попадались. Но не на таких эпизодах, как Озеро. И в их ящике, между прочим, никакого Снейпа нет. А они на него нападали. Это как?
Очень просто - сам Снейп и убрал. Ну, или стычки были не такими уж частыми.
Что до эпизодов - ну, значит, Озеро не было чем-то частым, раз ни разу за много лет за чем-то таким не попались.
Или преподаватели обзавелись избирательным клеймом на оба глаза - причём именно в этом конкретном случае. За остальным ловили, а тут - ни разу.
Это о тех ранах, которые были нанесены Снейпу. Только если Дамблдор о них всё знал, почему вдруг сначала решил, что они могут зарасти, а потом "ой, нет, они слишком глубоки"? Чисто потому, что у Снейпа не прошло? Так у него и до этого не проходило, что изменилось-то? В вашей версии концы не сходятся с концами.
Ну, это же элементарно. Потому что он с собой не справился - вот Дамблдор и сделал вывод, что не заросли. До этого полагал, что заросли достаточно, чтобы Снейп мог себя преодолеть.
Не поняла. Если Джеймс накосячил только перед Снейпом, это повод отрицать его долги перед ним?
Эм, я так поняла, что вы спрашивали о том, почему отрицаются долги Гарри именно перед Снейпом. Или вы что-то не то спрашивали?
Я уже объяснила. Для меня между его словами на первом и на пятом курсе - дистанция огромного размера. Чисто психологическая. На первом "Снейп блажит". На пятом "у Снейпа очень глубокие раны".
А я вижу в этом просто беспокойство о Гарри.
Я имела в виду отношение, а неконкретные санкции.
И отношение тоже должно зарабатываться самостоятельно.
Нет, с плакатами "Джеймс плохо поступил с тобой, Северус, извини его, пожалуйста". И вот это - чистая правда, плохо поступил.
А кто и когда это отрицал-то?
Что простить, извините? Ему же ничего такого не сделали, и прощать нечего. И вообще, Сириус говорит, что он "заслужил". Вы можете мне объяснить, как человек, которому ничего не сделали, а если и сделали, то он "заслужил", может простить? Вам не кажется, что прощение начинается с признания вины? Кто признал вину Мародёров перед Снейпом?
Сириус говорит не об Озере. А простить - детскую глупость и жестокость, разумеется. И кто это такой должен чего-то там признавать? Это самому Снейпу надо. Ждать личного психотерапевта можно и до старости.
Во-первых, он не "сидит", а жизнью рискует, блин, что вам глубоко пофиг, вы игнорите упорно, повторяя это самое "сиди". Во-вторых, он действительно не должен. Жертва ничего никому не должна. Вопрос в том, что для неё лучше. И что для неё возможно. Так вот, для Снейпа возможно простить Мародёров - если будет признана их вина перед ним. Неважно, кем. А как можно простить иначе, я не знаю.
Элементарно - взять и перестать этим терзаться. А что до "не должен" - ну, я и говорю - не должен. По мне. правда, это сродни "назло бабушке отморожу уши" - не делать то, что нужно тебе только потому что ну не должна же. Но дело его.
Почему для вас так важно, кем человек себя "выставил" Для меня важнее мотивация.
Благими намереньями дорожка в ад вымощена, отсюда вывод, что мотивация - это ещё не всё.
И мотивы Снейпа в третьей книге я прекрасно понимаю, хотя он и неправ. И сочувствую ему. Злоба тут не при чём, причём желание отомстить за смерть Лили. А по отношению к ученикам он себя выставляет вредным учителем, но отнюдь не дураком. Дурак - этот тот, на ком ездят, забывая спасибо сказать.
Но затмили ему глаза именно они, старые обиды. Именно поэтому он не сумел увидеть очевидное, а вот Гарри - смог. Хотя тоже ненавидел предателя родителей. И что в итоге? Чуть Снейп не подставил невиновного человека под Поцелуй дементора.
А, ну поняла. Если унижение по расовому признаку - это ужас-ужас. А отдельного человека унижать не страшно. Ну я в курсе, что вы так считаете. Только Дамблдор-то здесь причём? Он так не считал.
Да при том, что вы зачем-то связываете его фразу с отношением Джеймса к Снейпу, хотя ничего подобного из его слов не следует.
При том, что Гарри сравнивает отношение Сириуса к Кричеру и Снейпа к Джеймсу, говоря о ненависти. И слово "унижение", действительно не подходящее к поведению Сириуса с Кричером, там не случайно. Оно характеризует отношение Джеймса к Снейпу.
Оно характеризует отношение волшебников к иным расам, а не отношение Джеймса к Снейпу в словах Дамблдора.
Свинское отношение - это когда само собой разумеется, что человек что-то "должен", а ему никто ничего не должен, даже благодарным быть. Не хотите быть благодарными, потому что он неприятный человек? Ну тогда не считайте, что он вам что-то должен. Простая этика.
В таком случае, он должен отвечать как за хорошие, так и за плохие поступки. Простая этика? ОК. Благодарность он заслужил за спасение. А что заслужил за поведение с учениками? Что заслужил за доведение ситуации до "вас даже благодарить противно"? Ведь он довёл, а не кто-то ещё. Если его должны понимать, то может, и ему не грех попытаться подумать над своим поведением, а?
О Мерлин, как будто только эльфов можно презирать и унижать. :roll:
Ещё кентавров и гоблинов.
Угу, и "наказывали" его. Прям как хозяева слугу :lol: :lol: :lol: Сами слово "наказывать" использовали - вот вам :razz:
Будто только слугу наказать можно. Вон, судебная система тоже преступников наказывает - из презрения, наверное.
Да? А почему они так полагали? Где написано, что получать удовольствие от унижения поверженного "гада"- это норм? В каком таком кодексе этики?
Полагали потому что гад, знамо дело. А в каком кодексе этики написано, что надо радоваться, когда убегающая Амбридж получила тростью? Вроде, тоже поверженный враг и всё остальное.
Ну, тогда вышвыривание Люпина из школы - заслуженная месть. Я аплодировать не буду, Люпина мне жаль, хотя его ошибка в сто раз хуже - могли погибнуть люди. Но Снейпа прекрасно понимаю. Я бы тоже не пожалела человека, который меня сознательно унизил. Даже если была бы неправа. Нефиг меня "воспитывать" путём унижения, я не собираюсь этого никому позволять. И Снейп был прав, что не желал позволять. Неправ он был с детьми, а не с Люпином.
Конечно, не надо воспитывать, унижая... Невилла. Так что - каков ответ, таков и привет. Да и какое там унижение - хулиганская подколка.
Нет там унижения и развлечения. Есть ярость.
То есть, вы не видите желания насладиться страхом и его беспомощностью? Зря, оно так и прёт.
По-моему, это неприятный воспитательный приём из серии "я вам щас покажу, как заниматься на уроке посторонними делами". Учителя , бывало, читали вслух перехваченные записки - что куда хуже. Обидно, да. Но тут нет желания унизить.
Я не устаю поражаться логике. Значит, дразнилки - травля, а чтение вслух таких вещей - нет? И вы же сами связывали унижение со смехом - так вот, подчёркнуто, что Снейп, читая статью, делал паузы, чтобы слизеринцы могли посмеяться. Что это, как не сознательное желание унизить?
И это...не надо так воспитывать, даже если они неправы. Сами сказали.
Травматичное по чьим меркам? По меркам Снейпа вообще быть публичным посмешищем травматично, комплексы у человека. Да это и без комплексов довольно болезненно.
Но вы же спокойно отнеслись к тому, что Снейп выставил Гарри на посмешище той же статьёй? То есть, не считаете, что смех сам по себе травматичен?
Мне представляется, что главным критерием был не "лузер" и не "гад", а "он так прикольно ведётся, давайте его потроллим". А вот что было основным оправданием, лузер или гад ... Ну, допустим, гад. Чем это лучше? Тем, что жертве ещё и внушалось, что она этого заслуживает, потому то плохая? Как по мне, это ещё хуже. И "лузер" там тоже присутствовал, не зря Сириус об этом говорит.
Главным критерием было то, что они враждовали, и в их глазах он был гадом.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 22:45

Это было не интервью, а статья на Поттермо. И это было не утверждение, а возможная версия того, как Карта попала к Филчу. Причём Снейп Карту никогда не видел - это понятно по канону. Значит, он не мог настучать конкретно про неё. А вред - да запросто. Но, сорри, они ему тоже продолжали причинять вред, так что я опять не пойму, в чём криминал. И насчёт шпионажа - раз этого нет в каноне, упоминается лишь то, что Снейп не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием, значит, нет оснований его в этом подозревать. Давайте всё-таки будем честны по отношению к обеим сторонам конфликта.
Один шут, что статья. Статья-то Роулинг. Или вы полагаете. автор не в курсе, как там было дело? Что касается Карты - никто и не говорил, что настучал именно на Карту. Настучал на Мародёров.
Просто из всего, что вы пишете, постоянно следует одно: такому, как Снейп, то есть с такими индивидуальными особенностями, реально лучше на свете не быть. Потому что его правильно не любят и т.п. А я считаю, что это неправильно. У него тяжёлый характер, но человек-то он хороший. И я считаю, что несправедливо, когда этого никто не ценит и не отвечает симпатией, уважением, да вообще-то и любовью. И символ глупости и несправедливости для меня то, что Питера, шкурника и предателя, Мародёры сочли другом, а Снейпа с его самоотверженностью и отвагой записали в "гады" и унижали. Вам не жалко за это Мародёров? Мне вот жалко. Это идиотская ошибка, немногим лучше, чем ошибка Снейпа, который пошёл в ПС.
Альми, вы как не понимаете, что я пишу. Я не говорю, что Мародёры были правы. Я объясняю, почему они видели так, как видели, понимаете? Так что не надо мне пытаться объяснить очевидные вещи - я и так в курсе, что они были предвзяты. Меня другой вопрос интересует.
Хорошо, я допускаю, что в данном случае мы имеем дело просто с восприятием Сириуса. Для Джеймса действительно главное то, что Снейп не соответствует его личным меркам хорошего и плохого.
С Сириусом разберёмся чуть позже.
Лично я считаю, что первое не имело в их конфликте вообще никакого значения. Об этом Сириус ни разу не упоминает. Зато упоминает про то, что Снейп знал много проклятий. То есть он им сразу же доказал, что ушёл не из-за того, что не может за себя постоять. Поэтому в поезде уход Снейпа никак не повлиял на отношение к нему. Повлияло то, что он их задел, изначально продемонстрировал недоброжелателность и колючесть. По этой причине его и стали цеплять. А если бы причиной было "спрятался за девочку", эта причина бы отпала после первой же демонстрации проклятий. Другое дело "собачка Малфоя". Но тут опять-таки Снейп не "прятался" в том смысле, что избегал стычек - я уверена, что в этом смысле он никогда не прятался, и даже сам нападал. Но он прятался в том смысле, что пока был Малфой, ему меньше попадало за эти стычки, чем Мародёрам, хотя его заклинания были более пакостные. Люциус его как-то отмазывал. И вот по этой причине действительно могли записать в гады - потому что это ощущалось как несправедливость. То, что они нападают вдвоём на одного, и то, что они первые начали его цеплять, они не воспринимали как что-то плохое. Ну да, за собой не замечают. И нет, я опять-таки не считаю, что Снейп в этом случае делал нечто, нарушающее подростковую этику. Он этого преимущества явно не искал, получил его случайно. А получив - пользовался. Не сомневаюсь, что любой другой мальчишка на его месте поступил бы так же :razz:
Да кличка, кличка к нему прилипла именно из-за этой сцены. И если кличка прилипает - есть основания (в глазах обзывающих, само собой). И ещё - они вполне могли посчитать, что тот спрятался сначала за Лили, потом за Малфоя.
Это ваша трактовка. Могу ещё раз повторить - эту сцену ему никто не припоминал, как компрометирующую. Он вообще сам её показал Гарри, и отнюдь не в смысле "вот гляди, каким я был уродом". Как, кстати, и пресловутое "стукачество", о котором ни Сириус, ни Люпин почему-то не упоминают, но вам непременно нужно его Снейпу приписать.
Что нужно "приписать" Снейпу, что Мародёры его Нюниусом называли?
Ну, вообще-то Джеймс с Сириусом куда любезнее. "А ты мне показался таким порядочным человеком" - Севке такого комплимента не перепало. :lol: Но я согласна: для Джеймса "ниже" тот, кто "плохой" по его меркам.
Нифига себе любезность - всю семью обхамить! А насчёт порядочного человека - так они уже побеседовать успели. И он говорит совершенно искренне, без задних мыслей, вроде "с тем любезен, с этим - нет". Более того, возьмись Сириус защищать семейные ценности - мигом угодил бы в плохие, с соответствующим отношением.
Я не говорю, что у Джеймса была такая оппозиция, хотя и Сириус зачем-то упоминает, что Джеймс был крут, а Снейп нет, и Лили говорит Джеймсу "только потому, что ты от природы ..." видимо, хотела сказать "щедро одарён". Кстати, вот тоже фигня какая-то. Джеймс одарён щедро - но Севка-то никак не меньше. Ну талантливый же парень, по учебнику Принца видно. И Слагхорн его упоминает весьма восхищенно. И не потому же Волдеморт именно Снейпу предложил попытаться устроиться в Хог, что тот был средненьким, вроде Питера. Наверное, всё-таки довольно ярким и выделяющимся как волшебник. А по подростковым иерархиям - чудик, ага. Но суть в том, что окружающие, включая Сириуса, оправдывали Джеймса в том числе с этой позиции. Не "ну да, конечно, этот Снейп такой гад, так ему и надо". Сириус этого не говорит применительно к Озеру, только к Иве, но там есть конкретная "вина" Снейпа. А в целом Сириус не видит ничего ужасного в том, что альфа потроллила омегу. Ну занесло слегка, не без этого. Я не говорю, что сам Джеймс так думал, он искренне записал Снейпа в гады и поэтому себе такое позволял. Но окружающие, включая Сириуса, видели ситуацию именно так: популярный парень прикалывается над непопулярным, немного перегнул палку, подумаешь.
Да на зависть Сириус намекал. А что до остальных... Снейп имел не только непопулярность, но и сомнительную репутацию.
Вы сами писали, что Снейпа стали задирать, а он резко отвечал, т.е. "вёлся". В этом и причина. Хотя в то, что Джеймс его с ходу записал в гады из-за Слизерина, вполне верю. Но опять-таки, у меня как-то не укладывается, почему, если кого-то считают "гадом", то его унижение превращается в весёлую забаву. Это надо, чтобы унижение вообще воспринималось как весёлая забава. И вот откуда это у замечательных Мародёров, как вообще им приходит в голову, что унижать кого-то, задевать, дразнить - весело, этого вы объяснить не можете. А это и есть буллинг. Из того, что кого-то записали в гады, может следовать то, что на него будут нападать, чтобы победить или даже избить, причинить вред. Это укладывается в ненависть. Но что на него будут нападать, чтобы, победив, унизить и посмеяться, сорри, не могу понять. Я понимаю смех как орудие против сильнейшего или воспринимаемого как таковой. Против обладающего властью, например - Амбридж, Монтегю в пятой книге, да тот же Снейп в роли учителя. Но Снейп-подросток на пятом курсе уже явно слабее двух Мародёров. Так какого лешего? Вы всё равно этого никак объяснить не можете.
Ох... Амбридж после посещения кентавров - отнюдь не сильнейшая. Тем не менее, Рон цокает языком, чтобы её испугать. Малфой явно слабее Грюма, превратившего его в хорька и колотившего об пол. Мешало это окружающим ржать?
Он и взрослый не очень уверен в себе, но у него колоссальное самообладание, это видно и в сцене у Озера. И он там единственный, кто ведёт себя как взрослый человек. Моя версия, что Рем из-за болезни очень рано повзрослел.
Взрослый бы вмешался.
Он говорит, что вражда Сириуса и Джеймса со Снейпом оставила много горьких чувств. Себя он не упоминает. Хотя вполне допускаю, что история с Ивой, когда Снейп выслеживал именно Люпина и мог ему жизнь испортить, оставила у Люпина горькие чувства. Он ведь не лез к Снейпу, просто попал под раздачу, потому что дружил с Джеймсом и Сириусом. А пострадать мог сильно. И да, готовность Снейпа лупить по невиновным, чтобы наказать виновных, не самая приятная его черта. Но я понимаю, откуда она берётся. Из ощущения "все против меня и за моих врагов". У Озера он даже Лили, которая за него заступалась, воспринимает как "и она тоже", поэтому и оскорбляет. Затравленный, загнанный в угол, одинокий, озлобленный человек часто ощущает, что на него идёт войной весь мир, а не отдельные люди. Это просто надо на своей шкуре испытать. Хотя справедливости тут ни на грош, и тот же Люпин не виноват, что дружил с обидчиками Снейпа.
Это конкретно у Озера он был загнан. А на своём факультете он загнан не был. Компания у него была. Так что...не превращайтесь в Анни с мега-страдальцем-Снейпом.
Что до Люпина - вот именно, он не упоминает кого-то конкретно. И это даёт подозрение, что подразумевались все.
Тем не менее, Люпин помнит то хорошее, что Снейп для него делал, и не готов сказать, что Снейп ему не нравится. Где тут неприязнь? Отношение Люпина к Снейпу противоречиво, потому что рефлексивно. Люпин от Снейпа видел и хорошее, и плохое, и относится соответственно. Но он ничего не говорит о том, что в отношениях Снейпа и Мародёров источником плохого был Снейп.
Но говорит он скорее, о школьных впечатлениях. После слов про то, что не может определиться с отношением, речь идёт о школьных годах. И кстати о птичках, и тогда он не говорит про конкретный вред, заметьте. Хотя вред, как мы знаем, был.
Ну вот тут он говорит неправду, как и Дамблдор на первом курсе Гарри (Мерлин, правда, как у них много общего ...). Он прекрасно понимает, что причина неприязни Снейпа - именно то, что к нему прикапывались. Потом он этого не отрицает - что горькие чувства Снейпа порождены не завистью к Джеймсу, а враждой как таковой и тем, что ему в рамках этой вражды делали.
И, что характерно, не говорит, что горькие чувства остались только у Снейпа...
Так Снейпа-то не перестал, об этом Люпин тоже говорит. И Снейп сам нападал на Джеймса - но и Джеймс продолжал на него нападать, причём именно ради забавы.
В качестве оправдания Люпин как раз приводит то, что Снейп лупил заклятиями. А вот то, что причина была именно в желании позабавиться, я не увидела. Почему, кстати, Снейп - "особый случай"?
Э, нет. Это Ива. И тут всё относительно прагматично. Я понимаю, чего хотел Сириус. Чтобы Снейп сильно напугался. Сразу два бонуса. Первый - будет бояться следить, чтобы опять не нарваться на что-нибудь жуткое и опасное (что Снейп никогда не прекратит слежку из страха, скорее, наоборот, будет пытаться доказать, что его не запугаешь, он не понимал). И второй - можно будет его поднять на смех, что он так струсил, и он прекратит следить из чувства стыда, чтобы его не дразнили этим испугом, не напоминали. Вот второе могло бы сработать. Так что Сириус представлял, чего хочет, тут ненависть сыграла другую роль - он из-за неё напрочь забыл, что Снейп может погибнуть. А вот ситуации типа Озера - это чисто "посмеяться". И как такие вещи можно вытворять из ненависти, я действительно не понимаю.
Так вроде, мы про Иву и говорили. И про то, какие чувства испытывал Сириус к Снейпу. Хотя что тут спорить - автор ответила.
Я вообще не могу понять, как ненависть сочетается с желанием посмеяться и развлечься. Бред какой-то.
Ну, значит, у вас не так, у других иначе. Примеры я приводила.
Нормально он себя повёл - не повёлся на провокацию. Впоследствии как раз вёлся - и вот это было унизительно.
Но с их точки зрения - унизительно.
Вот когда ненависть рождает желание "наказать", а не "отомстить", то это уже отношение с позиции превосходства ."Мы стоим выше тебя и можем тебя наказывать". Тут уже куда больше высокомерия и презрения, как вы этого не видите? Ненависть вызывает желание избавиться от ненавистного человека. Не обязательно путём убийства. И если видеть ненависть Сириуса в желании сильно напугать, чтобы Снейп больше не появлялся рядом, это я понимаю. Но Люпин говорит о шутке. Более того, сами Мародёры к Снейпу с удовольствием лезли, это видно в сцене у Озера. Так вот, ненависть так проявляться не может. Не когда противник в "слабой позиции". Смех как оружие против сильных, которых иначе не достать - да. Смех как оружие против ненавистного человека, который слабее - это бред. Это больше похоже именно на высокомерное и презрительное отношение. И вот оно уже близко к тому, как относятся к живой игрушке. Она тоже заведомо слабее. А уж чем оправдать свои забавы, всегда найдётся.
Напомню, что правоохранительные органы тоже наказывают - и никто это оскорблением не счёл. Но даже месть не всегда смертельна.
Так если пакости "обычные", то почему вдруг Снейп "гад"? И нет, Снейп нигде не показан развлекающимся с Мародёрами.
Потому что он им враг, что неясного... Мародёры были предубеждены к Снейпу и, кстати, не они одни.
Вы реально не понимаете, как себя чувствует ребёнок с комплексами, которого дразнят унизительной кличкой, или делаете вид?
Я реально полагаю, что Снейп и Плакса Миртл - разные персонажи.
Ещё раз, я могу понять травму, когда дразнилки со всех сторон. Но два-три школьных недруга - это не повод для страшных травм.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 03 дек 2019 22:50

Немо писал(а):
03 дек 2019 20:35
В данном случае он провалил задание в угоду личным комплексам.
В данном случае задание провалил Гарри.
Кто ему помог? Снейп, Снейп. Да вот только и Снейпу помогли - вытащили из ПСов, защитили на суде, приняли учителем... Достаточно, чтобы не считать, что ему даётся вечный карт-бланш?
Вечный карт-бланш на что? И разницу между тем, на что пришлось пойти Дамблдору, чтобы вытащить Снейпа, и на что пришлось пойти Снейпу, чтобы помочь Дамблдору, вы не видите? Убить человека, пусть даже по его просьбе, жить дальше с клеймом убийцы и предателя - это ничего?
И главное - ладно бы речь шла о прихоти Дамблдора или о помощи лично ему (как с эвтаназией). Так ведь речь шла о важном задании. Для всех важном - и для Снейпа в частности.
Вы никак не поймёте, что некоторые вещи имеют очень высокую себестоимость. И об этом забывать не надо. А то у вас и впрямь практически всё "само собой разумеется".
Мог, вопрос в том, когда узнал. Да собственно, никто и то, что Озеро было правильно - не говорил. Даже сами Мародёры не говорили. Тот же Сириус говорил "он это заслужил" об Иве, а не об Озере.
Да не в том вопрос, чтобы просто сказать "это было неправильно". Вопрос в том, чтобы действительно проявить сочувствие и понимание. Вот в пятой книге у Дамблдора оно есть. А в первой нет. Что изменилось-то, если он и тогда знал? Откуда что взялось?
У Озера. А в Слизерине, где была его компания?
Не знаю. Суть в том, что такие вещи, как Озеро, действительно оставляют глубокие следы, в том числе и в плане восприятия людей в целом.
Интересно, какие он сигналы давал Люпину? Лицо кривил? А с боггартом - сам виноват.
А Люпин ему какие? На посмешище выставил? Хорош сигнал. А насчёт "сам виноват" - так я это могу сказать про многие эпизоды. Гарька уж точно "сам виноват" на все сто процентов, что Снейп его выставил. Однако у вас все претензии к Снейпу.
Что же до изменения отношения - при таком раскладе это тяжело, да и... Одно дело - уважать, другое - дружить.
Ну, зачастую начинается с уважения, потом узнаёшь человека получше и возникает симпатия.
А я, честно говоря, не особо вижу, чтобы Снейп им сочувствовал
Ну а я вижу. Не меньше, чем Гарри Малфою или Снейпу.
Насчёт прощения - да не им это надо, а ему. Ему нужно отпустить ту давнюю историю и перестать терзаться.
Вы всё ещё не понимаете? Он её не может отпустить именно потому, что никто вообще не видит ни вины перед ним, ни вреда, причинённого ему. Что ему "отпускать"? Ну вот Люпин увидел - так он этого Снейпу никогда не скажет. Гарри увидел - он тоже не скажет. Только Дамблдор. И я думаю, что когда он признал, что его раны глубоки, Снейпа потихоньку стало отпускать. Не сразу, но тем не менее.
Ну, Гарри не знал, что наносит удар. И я не спорю - не следовало бы ему. Да вот только что важнее в данной ситуации - оскорбление фиг знает скольки летней давности или нынешнее важное задание?
Дамблдор счёл, что важнее раны фиг знает скольки летней давности. И я с ним согласна. Если бы Гарри сам пытался задание выполнить, работая вместе со Снейпом - тогда да, стоило потерпеть. Но Гарри этого не делал.
Не Гарри был инициатором прекращения занятий.
Гарри был тем, кто двояким путём спровоцировал это прекращение: не занимаясь и сделав Снейпу гадость. И для него эти занятия были важнее, он в первую очередь должен был стараться.
У Джеймса не было никакого нимба даже на седьмом курсе...если не посчитать за таковой рога.
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной сексуальной ориентации, так что не катит.

[quotИ ничего. Зато не лезет в террористическую организацию, которая его же друзей унтерменшами норовит сделать. Ах не знал-забыл-вступил, не приходя в сознание? Понятно...[/quote] Ну дык я и не спорю. Я говорю, что у меня лично недостаточно начищенный нимб - чего вы ещё от меня хотите? Я себя не считаю лучше Снейпа-подростка. Поэтому не претендую на дружбу такой праведницы.
Откуда вы знаете, каково это в 115 лет? Да и мало ли кто что говорит по поводу путешествий - особо в такое путешествие не рвутся, и правильно.
Я думаю, что умирать в любом возрасте не очень приятно - правда, должна заметить, далеко не всем удаётся кого-нибудь уговорить избавить их от боли и унижения. Но в глубокой старости ситуация такова, что очень многие дорогие тебе люди давно ушли. И хочется уже быть с ними. А насчёт смерти как приключения - это слова самого Дамблдора. Отличная фраза, очень её люблю. В какой-то степени утешает, хотя и несколько легкомысленно.
Пусть трагедия. Но вы же сами признаёте, что если позволять прошлым трагедиям над собой командовать - можно получить очень плохие решения. Для всех. Даже когда речь идёт о трагедии. А право проваливать задание по зову этих самых чувств (причём, это комплексы, а не трагедия) - защищаете с пеной у рта. Почему? Признать, что Снейп был неправ, когда сорвался - ничего трудного.
Потому что Снейп не проваливал задание. И Дамблдор признал, что Снейп имел все основания прекратить занятия - потому что дальше их вести просто не мог, да и смысла в этом не было. А вы всю вину на Снейпа повесили.
Интересно выглядит - Снейп - отдельно, Орден - отдельно. А Снейп, между прочим, тоже член Ордена Феникса, и надо это и ему тоже. А то выглядит так, будто это надо всем, кроме него, а он одолжение делает.
Это надо Гарри в первую очередь. И да, Снейп делает ту работу, которую должен был делать Дамблдор. Наряду со своей собственной, между прочим. А от Гарри требовалось только хорошо заниматься и не совершать непорядочных поступков. И?
И что ему было особо тяжело, хотелось бы знать? Несколько дополнительных занятий? Или не отрываться на ни в чём неповинном парне в полный рост?
Они там прыжками в длину занимались? Или окклюменцией? Вы помните, как неприятно было Гарри, когда Снейп видел его воспоминания? А вы думаете, Снейп был в восторге от того, что лез в голову Гарри? Или когда Гарри влез к нему? Это не просто занятия - это тяжёлый психологический груз для обоих. Тем не менее, повторяю, Снейп делал что мог. И он имел полное право выгнать Гарри после его выходки. Это Гарри должен был идти к нему, извиняться и просить продолжить занятия. Элементарная этика. И где?
Что касается Гарри... Как большинство подростков, он эгоцентричен, и Снейпу не особенно сочувствует...но тут Снейп постарался сам.
Да нафиг Снейпу в данном случае его сочувствие? Речь об элементарной порядочности.
И им надо было много чего (я ж говорю, та ещё бригада "ух"). Но вы помните о чём я говорила? О том, что, учитывая их количество, Дамблдор не мог бросить свои силы на одного.
Что же касается преодоления - кто сказал, что это касалось исключительно Снейпа? Просто мы сейчас обсуждаем конкретный поступок.
Мы обсуждаем конкретную ситуацию. А в этой ситуации просить Снейпа продолжить занятия, с извинениями за свою выходку, должен был именно Гарри.
А Гарри - вот кто когда сказал, что он правильно сделал-то? Неправильно.
Ну так что тогда к Снейпу привязались? Он себя преодолел - вёл эти занятия, старался научить. Со стороны Гарри последовали нежелание заниматься и некрасивый поступок. Снейп его выгнал. Вообще-то педагог имеет право выгнать ученика и за меньшее. Ах, ученику непременно надо научиться, это жизненно важно? Ну так чего он не учится, а вместо этого безобразничает? Соответственно, следующий шаг должен быть со стороны ученика - просить, чтобы простили и пустили обратно.
Шоб меня кто так нежил, как этого взрослого мужика, а? Что-то не помню, чтобы за мной мои обидчики с дружным топотом бегали, умоляя простить... Как-то вот самостоятельно приходилось брать себя в руки. При чём тут вообще они? Зачем это им надо-то? Это ему надо, не они ж себе нервные болезни на этой почве культивируют. Если признают - хорошо, но скорее всего, они это дело уже забыли. А Джеймс и вовсе умер, и признать не может, даже если б захотел. И это тоже нужно принять
Хотите тех же психологических проблем, что у Снейпа? :eek: :mrgreen: Не советую такого хотеть, врачи могут и не помочь. А признавать не обязательно им, сто раз было сказано. Их-то Снейп как раз считает по этой части абсолютно безнадёжными. Сойдут и другие люди, неравнодушные. Но вы никак не можете понять: если человека сильно ранили, обидели, это не только его дело. Это в мире, сорри, что-то в результате повредилось. Поэтому и существует такая вещь, как сострадание. Не должен человек со своей болью и ранами быть один. И взрослый не должен, ага. А если говорить об обидчиках - плохо, если они просто забыли. И то, что человек умер, оставив другому раны, тоже не решает проблему. Её решает ситуация, когда кто-то другой просит простить этого человека.
Но может же, зараза, но позволяет комплексам собой руководить
Уж никак не больше, чем другие.
Снейпу нужно было объяснить так, чтобы это было понятно, разорвать недоверие, в котором он виноват целиком и полностью. Но да - на такое он неспособен
Чем ему Снейп плохо объяснил? И, сорри, где встречное движение Гарри? Как он может "разорвать недоверие", если Гарри не пытается ему поверить? Снейп рассказал ему всё, что мог. Снейп и в свои воспоминания его впустил и ничего не сказал. Что ещё нужно? Доказательства того, что Снейп работает на Дамблдора - и это в то время, когда сознание Гарри доступно Волдеморту? Тогда шпиону проще сразу пойти и объявить на себя Волдеморту :lol:
Потому что отсутствие желания совершать такие шаги зародил именно Снейп. Допускаю, что на уроках он делал, что мог, но явно не смог даже ясно объяснить так, чтобы Гарри понял и проникся. В жизни вы не сделаете из Снейпа толкового педагога... Да педагога вообще
Нормально он всё Гарри объяснил, просто у вас к Гарри требования нулевые, всё должен только Снейп. Причём Гарри уже не ребёнок, мог понять, что это ему надо.
Проблема в том, что Снейп позволил комплексам взять верх и по сути, провалил задание. Помните. Дамблдор говорит: я жалею, что сам не занимался с тобой. Почему жалеет? Да потому, что эффект был бы лучше без всего этого
Ничего подобного. Дамблдор признал, что Снейп сделал всё, что мог, большего в тех условиях требовать от него нельзя. А жалеет Дамблдор потому, что он сам действительно мог добиться лучших результатов - Гарри бы его слушался и доверял. И никто, кстати, не чухнулся Гарри сказать "доверяй Снейпу и занимайся как следует". Да Гарри и не слушал, когда ему такое говорили.
Напоказ - это перед Гарри. Кто мешал убрать воспоминания до его прихода и спрятать подальше? Дети любопытны, сообщаю эту удивительную новость педагогу с четырнадцатилетнем стажем
Детю 15 лет и он Избранный. И с какой стати Снейпу должно было прийти в голову, что надо прятать от Гарри думосбор с воспоминаниями? Это вообще норм - закладываться на непорядочность ученика?
Какие конвенции? Его вообще перед фактом поставили
Конвенции - это правила поведения. Что нельзя без спросу лазить в чужие воспоминания, например.
Платочком обмахивать, водичкой отпаивать? Ничего не случилось же. Попереживал - и принял.
Да-да-да, раз ничего не случилось, два, на третий - упс- и случилось. А пофиг, наверное, "естественный отбор", да? Вот забавно, как у людей либерализм сочетается с "армейским" менталитетом в плохом смысле слова.
Всерьёз полагаю. Дамблдор, например, не сумел убедить Сириуса в том, чтобы тот серьёзней отнёсся к Кричеру. Я вообще не вижу, чтобы он с Сириусом находился в таких уж близких отношениях. Так почему же в случае с требованием не высовываться нашёл бы?
Значит, стоило попытаться воздействовать через Гарри или через Люпина.
Вы переоцениваете Дамблдора как психолога.
Да дело не в психологии, дело в понимании людей и чутком отношении к ним.
То, что это может знать только Снейп, говорит, что раскол души зависит от настроя. А насчёт эвтаназии - да, но и её он постарался сделать с максимальной пользой всем сторонам (спасти Драко, помочь обставиться Снейпу и т.п.)
Раскол души зависит не от "настроя", а от того, на что нацелена воля - на зло, жизнь отнять, или на добро, помочь избавиться от страданий.
Я не отношусь легко к ранам, я серьёзно отношусь к делу, особенно такому, как война с Волдемортом
Вы войной с Волдемортом оправдываете что угодно, прямо как некоторые дела Волдеморта войной оправдывают. Да, это важная цель, только не надо при этом людей с их чувствами обесценивать.
Что не знал, ещё надо доказать. Моё имхо - вполне себе знал.
А моё ИМХО - нет. Иначе бы не сказал то, что сказал на первом курсе Гарри. Сформулировал бы совершенно иначе.
Что до Озера - это преодолимый уровень. Многие преодолевают последствия школьной травли, так что почему нельзя думать, что и Снейп смог бы преодолеть - я не знаю
У вас статистика имеется - сколько преодолели, сколько нет? Мы говорим о конкретном человеке, чьи раны сам Дамблдор назвал слишком глубокими. Объективно глубокими, такими, которые не в силах вылечить время.
Что значит "требуешь"? Он для собственного удовольствия Орден создавал, что ли?
Какая разница? Нельзя людей просто использовать, даже для самых высоких целей, понимаете?
Степень глубины душевных ран субъективна сама по себе. Для одного и дразнилки из-за очков - повод потом вечность рыдать в туалете, второй сможет преодолеть даже страшную смерть близкого человека по его вине (Дамблдор не преодолел, но кто-то другой - мог бы). Психика у людей разная, вот в чём засада. Грубо говоря, для одного и дразнилки - повод спрыгнуть с крыши, другой преодолеет даже самые страшные удары. Третий преодолеет самые страшые удары а из-за дразнилки пойдёт и спрыгнет с крыши. Поди оцени, что можно преодолеть, а что - нет.
И тем не менее, Дамблдор не говорит, что они именно для Снейпа оказались слишком глубокими. Дамблдор считает их в принципе глубокими.
И повторю, школьные обиды, даже связанные с унижениями (а, извините, чаще всего так и есть) преодолевают многие. Дамблдор в принципе, мог считать, что и Снейпу это под силу
В самом деле, очень много таких случаев: человек унижал тебя в детстве, потом женился на женщине, которую ты любишь, а ты теперь защищаешь их сына. Я думаю, люди, которые вообще себя смогут преодолеть в такой ситуации, в принципе единичны. Большинство пошлёт всё нафиг. А уж если сын не нашёл ничего лучшего, чем подсмотреть сцену, где его отец тебя унижает ... Очень сомневаюсь, что нашлись бы "многие", которые бы это вытерпели. Для вас именно слишком многое само собой разумеется, куда больше, чем даже для Дамблдора. Дамблдор-то Снейпа прекрасно понял и не обвинял, в отличие от вас.
Объясняю. Дамблдор противопоставляет отношение Снейпа к Джеймсу отношению Сириуса к Кричеру. Вопрос - с чего взято, что там вообще как-то что-то относилось к отношению Джеймса к Снейпу?
Слово "унижение", которое действительно не имеет отношения к Кричеру, зато имеет к Снейпу.
Общий успех зависит от успеха конкретных мероприятий.
В очень разной степени. В данном случае надо было сделать так, чтобы Волдеморт не лез в сознание к Гарри. Но это можно было сделать только при наличии желания Гарри. Чего и близко не было.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 22:58

Но Джеймс к этим людям не относился.
Ну и что?
Хм, а простите, обо всех маглорожденных он должен беспокоиться больше, чем о себе? А почему? Может быть они о нем беспокоились больше, чем о себе самих? И еще раз - об убивать речи в первую войну не шло.
Убивать, изгонять - один бес, неподходящая орагнизация, чтобы маглорождённую впечатлять. И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
Тогда вы противоречите сами себе, упирая на приглашение Лорда, которое доказывает, что она была исключением или могла им стать.
Я себе не противоречу. Да, могла она стать исключением, но неужели ж неясно, что это для неё за положение будет? И ещё веселее - неужели не видно отношение Лили ко всему подобному?\
Эти требования ничем не отличаются от советов "найти другую женщину" вместо Лили и "построить с ней отношения".
Лично я только за, если бы это случилось. Может, перестал бы...любить мозги ученикам. Ладно, это я уже слегка начинаю троллить, но смысл ясен, думаю.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»