Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Afterlife]

Опять та же песня, что слизеринцы - д..мо. Зато гриффиндорцы все просто "прелесть"...
Ок, ясно. Снейп тоже туда же.

[Black dog 10]

Вот я вижу Гарри, который прикладывает Круциатусом Кэрроу за плевок в лицо его декану.

Кэрроу повезло, что там был только один довольно мирный Грифф. Иначе бы его тупой башкой не вмятину в стене гостиной Рейва сделали, а целую дыру
Профессор МакГонагалл- это святое.

Именно так. А мир, сведённый к обыденности, скучный, плоский и бессмысленный. В том-то и дело, что полноценный мир включает в себя и то, и другое. И обыденность, и романтику. Самые тонкие и умные люди, такие, как Честертон и Толкиен, понимали это. И Роулинг понимает. Сколько в ГП тепла, связанного с самыми обычными вещами, с дружеской или семейной атмосферой. И одновременно сколько героического и драматического, поистине "высокого". И одно без другого немыслимо. Именно это делает произведение по-настоящему гармоничным.

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!(с)

[Krystal]

Вы считаете данное предположение безосновательным?

Конечно. Ученики ему могут не нравиться, и даже многие не нравятся. Но не раздражать, как эти.

Пришли учиться в школу магии))) А что ещё?

Ээ, ну перечитайте первые три книги.

Обычно люди подавляют своё естественное раздражение.

Да уж не всегда. Вот и тут на форуме не подавляют. А если уж кто выводит из себя так, как это умеет Невилл... Про него даже Рон заметил, что он котел не может ровно установить.

И с каких это пор моральное давление стало называться требовательностью.

Моральное давление? Читать и слушать рецепт и выполнять инструкции? А может, домашние задания? Прямо задавили учеников морально.

Про Пуаро я знаю только то, что он сыщик. И все. Не читал и не смотрел.

Ну вот. А то знали бы, что он самоуверенный.

И ничего из этого не является уважительной причиной для придирок

Если бы Гарри и впрямь начал вести себя как Джеймс, одно это было бы уже причиной и не для придирок, а для чего посерьезней.

В седьмой книге Невилл уже обрёл уверенность в себе.

Сами видите, что причина - во внутренних проблемах Невилла или в решении таковых, а вовсе не в Снегге и его присутствии.

[Krystal]

А этот ее СнеГГ редкое г..., раз так считал Что тут еще скажешь.

Ну, а наша Лилс сама разберется за кого ей погибать. Без советов чОрных магов.

А Снегг считал, что Лили ценнее любого Гарри. И если у вас считать так может только то, что вы написали, то это много говорит о вас, а не о нем.
Я-то с ним в той оценке тоже не согласна, по мне, так Гарри больше достоин жить, чем десятки Лилей. Но Снегг любит Лили, и никто не стоит ее жизни в его глазах. Тем более тип, который - по мнению Снегга - так похож на Джеймса Поттера.

[Krystal]

P.S. Очередное тупое цепляние к "росмэновскому" переводу (и пусть попробует только сказать после этого, что сама читала "Росмэн", вот на смех себя выставит, позорище)) вкупе с внезапно приплетенной в канон какой-то "Лилс" забавно смотрятся.

[JanJansen]

Пришли учиться в школу магии))) А что ещё?

Ээ, ну перечитайте первые три книги.

Так он начал к ним придираться с самого первого урока, когда они ещё не успели ничего натворить.
Ну а после того урока... Ну, я бы на месте Гарри тоже решил, что данный препод - гад, и перестал бы обращать на него внимание.

Обычно люди подавляют своё естественное раздражение.

Да уж не всегда. Вот и тут на форуме не подавляют. А если уж кто выводит из себя так, как это умеет Невилл... Про него даже Рон заметил, что он котел не может ровно установить.

В каноне круче всех выводила из себя Амбридж, а вот на втором месте был Снейп. А Невилл - даже не в первой десятке)))

И с каких это пор моральное давление стало называться требовательностью.

Моральное давление? Читать и слушать рецепт и выполнять инструкции? А может, домашние задания? Прямо задавили учеников морально.

Домашнее задание -это одно, а когда ученик боится учителя - это не порядок.
(Угроза отравить Тревора к домашнему заданию не относилась. Это было именно моральное давление)

В седьмой книге Невилл уже обрёл уверенность в себе.

Сами видите, что причина - во внутренних проблемах Невилла или в решении таковых, а вовсе не в Снегге и его присутствии.

Кхе-кхе))) Прошу прощения, но мне на секунду показалось, что Вы обвиняете Невилла в том, что он страдал от придирок Снейпа...
Как это согласуется с неприятием Вами виктимологии?

[Krystal]

А причём тут "себя"?

А что ж вы рассуждаете о "способности подняться над собой"? Мифической способности.

Не надо себя - тебя пусть другие вытаскивают. А ты сам вытаскивай других.

Ловко! Получается целая компания "сидящих в болоте и тащащих друг друга за волосы". По-вашему, это эффективней? Может, все-таки кому-нибудь "с берега" рекомендуется подать им руку?

Я могу повторить ещё раз - люди не делятся на сильных и слабых так, как Вам это видится. Слабый - это не тот, кого бьют. Питера никто не бил, пока он не пришёл к Лорду.

Да у него вообще кайфовое существование было. Вот дико-то - Снеггу вы каких только страданий внутренних и комплексов не приписываете на ровном месте, но от по-настоящему так страдавшего человека в каноне попросту отмахиваетесь.
Хотя тут еще надо уточнять, в каком контексте подразумеваются сила и слабость, прежде чем говорить о Питере. Питер - пример человека, который на самом деле один много может, но настолько упорно не верит в себя, что нуждается в постоянной душевной опоре извне. И при этом обладает весьма специфическим складом натуры, о котором можно говорить отдельно (и говорилось уже). Также он определенно обладает стойкостью и способен действовать отважно.
Но утверждать себя в мире он не умеет, в этом его слабость.
А слабость, во многом поглощенная сама собой, - это абсолютно естественное состояние. Вот то, что вы рассказываете об уязвимых суперменах, это диво дивное.

Нет, никому, только самому себе. Он себе должен того человека, которым мог бы стать, если бы сумел хоть на время отвлечься от самого себя.

И сразу бы сила прибавилась, как лампочка включилась бы! ну что вы пишете.
Силу, настоящую, человек не купит, даже если готов будет всю остальную жизнь отдать за день, который можно было бы пожить по-настоящему сильным - физически, морально, магически, во всех смыслах. Достойно.

Кристал, Снейп силён вовсе не умением отстаивать СЕБЯ, которого у него, кстати, по большому счёту и нет - где это он сумел СЕБЯ отстоять?

Он всегда умеет себя отстаивать. Всегда. Всю жизнь он делает то, что сам хочет и/или считает нужным, борется за что хочет, не смущаясь мнениями и реакцией окружающих, умеет идти своим путем, сражается, даже когда остается физически или морально один, и это его не ломает, даже если, кажется, всё против него. Вообще он сам по себе. Вот он умеет утверждать себя в мире.

Он силён умением отстаивать тех, кто ему дорог, при этом совершенно не щадя себя. Вот это чудесное качество и делает его по-настоящему сильным. По ходу, у нас с Вами постоянное недопонимание в вопросе "в чём сила, брат?" (с) Для Вас сила в умении постоять за себя. Для меня сила в умении постоять за других.

Видите ли, истинная сила личности становится отчетливо видна именно в одиночестве и часто в очень неблагоприятных, даже трагических и катастрофических обстоятельствах. Потому что истинная сила существует без опор (даже в виде любви, идеалов борьбы, и прочего, не говоря уж о "дружеском плече"). И у Снегга эта сила есть. За других он тоже бороться умеет.

Из-за такого разночтения насчет сил до вас и не доходит постоянно, почему сила того же Лорда или Макбета становится самым ярким образом видна именно в финальных сценах с ними, где им максимально плохо приходится, и где они уже никем не правят и вообще стоят на пороге смерти. Вы этого никогда не понимаете.

Вы очень сильно упрощаете - люди устроены куда сложнее, чем Вам кажется. Человек может быть эмоционально зависим от людей, страдать от одиночества и дурного отношения к себе - но при этом быть достаточно гордым и бескомпромиссным, и не желать зарабатывать хорошее отношение к себе, притворяясь и приспосабливаясь. Он может обладать сильным чувством чести и предпочитать лучше боль и горечь, но не то, что он сам считает ложью и трусостью.

Елки-палки, много сказано, но пустые слова, за которыми ничего не стоит, кроме надуманных фантазий. Альми, вам известно, что такое боль, раз уж вы беретесь рассуждать об "уязвимости" (то есть о состоянии, когда боль становится хронической и наступает от любой мелочи, каковых на свете миллион)? Не та боль, на которую люди идут за идею или веру или ради спасения любимых, а постоянная и бессмысленная и нескончаемая, как сама жизнь? Да ни один человек на свете, будучи действительно уязвимым, никогда не станет жить так, как вы возвышенно фантазируете. Это физически невозможно, какими сахарными речами себя ни услаждай. Избегать максимального числа ранящих факторов для него будет так же естественно, как инстинктивно отдергивать руку от раскаленного железа. И если раскаленного железа вокруг миллион, то в конце концов он попытается найти такое положение, при котором поменьше будет соприкасаться с ним. И это не ложь и трусость, вообще не понимаю, при чем тут это. Я о боли говорю и о единственной реакции на нее. А это значит, что человек всегда будет зависим от жизненных течений и других людей. Он не обязательно будет всегда и во всем плыть за ними, он может иметь свои принципы, страдать от разлада, вертеться, куда-то там пытаться грести, и снова страдать и терпеть, как человек, попавший в течение, с которым не может справиться. Он не сможет делать так, как Снегг, - просто плыть куда ему надо, свободный от их влияний. Как делает именно сильный.

Ну ясно. Вера в то, что одни предопределены к спасению, а другие к гибели, вера в естественный отбор, вера в изначальную и неизменную силу или слабость человека - всё из одной оперы.

Что за чушь?
Так попробуйте все-таки поднять гирю, и сразу поймете, чего стоят ваши пустопорожние отрицания.

Зачем же "сковыривать? Любовь даёт человеку защиту - вон, любовь Лили к сыну вообще спасла его, беспомощного, от Авады, и потом годами защищала. Имея такую защиту и опору вне себя, он перестанет нуждаться в "панцире" - и тот сам "отпадёт".

А вы бы согласились для него жизнью пожертвовать, серьезно?
И любовь защищала Гарри от врагов, причем только в лице Лорда и Пожирателей, а не от миллионов уязвляющих факторов целого мира.

Ему, в общем-то, всё равно, как Снейп на самом деле к нему относится - главное, он полезен.

Смешно, да. Не надо изображать из Лорда эдакого терминатора, у которого нет своих симпатий или антипатий, или иных субъективных факторов. Питер вон был ему мега-полезен, и как он к Питеру относился? А к Квирреллу? А к Снеггу как?

Я говорю о том, что есть в каноне. Что хорошего Малфои сделали Снейпу? Что он им сделал, я в курсе. А они? Где показана хоть малейшая доброта и поддержка с их стороны, кроме похлопывания по плечу в 11 лет? Слизеринцы очень довольны, что Снейп всегда на их стороне - но опять-таки, где хоть какая-то поддержка и теплота с их стороны? Вот я вижу Гарри, который прикладывает Круциатусом Кэрроу за плевок в лицо его декану.

Да, да, а девочку за слизеринским столом, которая в абсолютно экстремальной ситуации первым делом поинтересовалась "Где профессор Снегг?", вы не видите. Как слизеринцы поддерживали Снегга в его дуэли с Локонсом, тоже не видите. Всю линию с Малфоями вообще нафиг выкидываете, что особенно поразительно на фоне прямого канонного текста об их дружбе со Снеггом, на основании чего появилась даже вся завязка главы 2 книги 6. Вы либо игнорите все эти факты, либо пытаетесь списать их на что угодно, кроме чьего-то хорошего отношения к Снеггу. Даже на фантастическую по тупости откровенную ложь одной совсем не тупой героини и не менее фантастическое молчание при этом далеко не сочувственно настроенной другой.

Сколько в ГП тепла, связанного с самыми обычными вещами, с дружеской или семейной атмосферой.

И вы пытаетесь навязывать это как необходимость тому, кто не нуждался в этом, потому что вам так нравится.

[Almi2017]

А Снегг считал, что Лили ценнее любого Гарри. И если у вас считать так может только то, что вы написали, то это много говорит о вас, а не о нем.

Человек, который берёт на себя право решать, кто в принципе более ценен, а кто менее ценен - человек весьма, гм, сомнительной морали. Другое дело - кто более ценен лично для тебя . Но в данном случае это не имеет никакого значения. Лили отдала жизнь не за того, кто более ценен для Снейпа, а за того, кто более ценен для неё. И оценивать её решение - несусветная глупость и бессмыслица.

Но Снегг любит Лили, и никто не стоит ее жизни в его глазах. Тем более тип, который - по мнению Снегга - так похож на Джеймса Поттера.

Это не ему решать. Лили сама отдала свою жизнь - и его мнение о ценности её жизни и ценности жизни Гарри её ни в малейшей степени не интересовало.

[Almi2017]

А причём тут "себя"?

А что ж вы рассуждаете о "способности подняться над собой"? Мифической способности.

Что, и это выражение нуждается в объяснении??? "Подняться над собой" - значит поступить не так, как тебя толкает собственный эгоизм или собственные страсти, а как требует совесть. Вот возьмём Питера. Когда он предавал Поттеров, совесть наверняка требовала этого не делать - а страх и выгода толкали предать. Питер выбрал страх и выгоду, а не совесть. А вот в сцене его смерти он выбрал совесть - и в этот последний миг поднялся над собой, стал выше себя, каким он был все эти годы. Выше и сильнее. Он жил плохо, но умер как достойный человек - умер, отказавшись пойти против своей совести.

Не надо себя - тебя пусть другие вытаскивают. А ты сам вытаскивай других.

Ловко! Получается целая компания "сидящих в болоте и тащащих друг друга за волосы". По-вашему, это эффективней? Может, все-таки кому-нибудь "с берега" рекомендуется подать им руку?

"На берегу", Кристал, только Бог - и руку Он нам и так подаёт. В остальном есть люди, которые находятся на более топком или менее топком месте. И ещё есть люди, которые лучше умеют держаться даже на самом топком месте - вот Снейп такой. Ему в седьмой книге хуже, чем другим, потому что он совсем один - но он умудряется ещё других на себе держать. Как атлант, поддерживающий небесный свод.

Я могу повторить ещё раз - люди не делятся на сильных и слабых так, как Вам это видится. Слабый - это не тот, кого бьют. Питера никто не бил, пока он не пришёл к Лорду.

Да у него вообще кайфовое существование было. Вот дико-то - Снеггу вы каких только страданий внутренних и комплексов не приписываете на ровном месте, но от по-настоящему так страдавшего человека в каноне попросту отмахиваетесь.

Вы же сами связали слабость с битьём, нет? Ну так Питера никто не бил до его прихода к Лорду, ага. Никакое изменение внешних условий в лучшую сторону не могло ему помочь. Друзья, которые его уважали бы? Ну вот в компании Мародёров были Джеймс и Сириус с их высокомерием - и Ремус, отнюдь не высокомерный. Причём именно Ремус привёл Питера в компанию. А дальше что? А дальше, Кристал, Питер таскался за Джеймсом и Сириусом, а не был рядом с Ремусом. Почему? А они, в его понимании, более сильные. Отсюда видно, как именно Питер понимал силу. И что с этим делать? Это вопрос ложных взглядов, ложных ценностей - и только сам человек может их переменить. Да, очень желательно благотворное влияние - но почему на него никак не влияли в этом смысле ни Ремус в компании, ни Дамблдор в Ордене? Да потому что он сам не хотел, Кристал. Он верил в силу, преклонялся перед ней - и пока жизнь его лицом об эту самую силу не стукнула, разбив лицо, он ничего не понял. А дальше оказался в ловушке, из которой смог выбраться только за несколько секунд до смерти.

Хотя тут еще надо уточнять, в каком контексте подразумеваются сила и слабость, прежде чем говорить о Питере.

Для меня существует только одна значимая сила - сила духа. Не уверенность в себе, не стойкость, не храбрость даже - а способность выбирать правильное, когда выбираешь между лёгким и правильным. Идеальная формулировка, молодец Дамблдор.

А слабость, во многом поглощенная сама собой, - это абсолютно естественное состояние

Ох, Вы не понимаете. Как раз в поглощённости собой и заключается слабость. Чем больше в человек способность отвернуться от себя - от самолюбования, от самокопания, от саможаления, не суть важно - и увидеть других, которым нужно помочь, тем он сильнее.

Вот то, что вы рассказываете об уязвимых суперменах, это диво дивное.

Сильный уязвимый человек - не "супермен". И я снова могу повторить - я не верю в силу как данность. Я верю в силу - духовную силу - как результат повторяющегося правильного выбора. У каждого есть ресурсы для такого выбора - большие или меньшие, неважно. Притчу о талантах помните? Вот она про это. Неважно, сколько тебе дано - важно, что ты с этим делаешь. И ведь Вы сами, глядя на Питера, понимаете, что всё у него в порядке с ресурсами. Никак не хуже, чем у Снейпа. Всё дело в выборе. Обоим жизнь предложила одинаковый, по сути, выбор - и один выбрал правильно, а другой нет. Один с этого момента пошёл по пути подвига - трудному, мучительному, одинокому, но героическому. А другой по пути падения - и остановился лишь тогда, когда дальше уже падать стало невозможно для него, он должен был убить мальчика, спасшего ему жизнь. Не случайно Роулинг упомянула их в одном контексте. Снейпу не было изначально дано больше, чем Питеру - ну разве что магические способности лучше, но это в данном случае неважно. Они уже в школе выбирали по-разному. Снейп выбирал сопротивление сильным и популярным - но не устоял перед обаянием силы в ином обличье. А Питер сразу выбрал преклонение перед сильными, приспособленчество - и прекрасно существовал, без той боли и унижений, которые выпали на долю Снейпа. Ну а когда его прежние сильные оказались слабее новых - предал. Снейп же, выбирая между принадлежностью к "сильным" и любовью, выбрал любовь - как раньше выбирал человеческое достоинство. У него просто другие ценности.

Нет, никому, только самому себе. Он себе должен того человека, которым мог бы стать, если бы сумел хоть на время отвлечься от самого себя.

И сразу бы сила прибавилась, как лампочка включилась бы! ну что вы пишете.
Силу, настоящую, человек не купит, даже если готов будет всю остальную жизнь отдать за день, который можно было бы пожить по-настоящему сильным - физически, морально, магически, во всех смыслах. Достойно.

Ну то есть Вы верите, что сила - это нечто "врождённое"? Эдакая врождённая добродетель, а не то, что можно стяжать разного рода усилиями? То есть человек не свободен, его путь определяется заданными при рождении качествами?

Кристал, Снейп силён вовсе не умением отстаивать СЕБЯ, которого у него, кстати, по большому счёту и нет - где это он сумел СЕБЯ отстоять?

Он всегда умеет себя отстаивать. Всегда. Всю жизнь он делает то, что сам хочет и/или считает нужным, борется за что хочет, не смущаясь мнениями и реакцией окружающих, умеет идти своим путем, сражается, даже когда остается физически или морально один, и это его не ломает, даже если, кажется, всё против него. Вообще он сам по себе. Вот он умеет утверждать себя в мире

Он всю жизнь получает раны, которые не заживают и причиняют боль. Всю жизнь чувствует себя несчастливым из-за своего одиночества и отверженности - посмотрите на него, ему плохо одному. Всю жизнь нуждается в признании и ищет его, и возмущается тем, что всякие Поттеры получают его ни за что, а он - нет. Ему больно от мнений и реакции окружающих, он злится, даже просто услышав от второкурсника о себе "его же все ненавидят". А вот то, что всё это его не ломает, что он способен быть и действовать один, чего бы это ему ни стоило, как раз связано с умением отстаивать других. Нигде он не проявляет подобную силу духа ради одного себя, только ради тех, кто ему дорог. Ну и ещё с чувством собственного достоинства - оно у него есть, да. Всегда было.

Он силён умением отстаивать тех, кто ему дорог, при этом совершенно не щадя себя. Вот это чудесное качество и делает его по-настоящему сильным. По ходу, у нас с Вами постоянное недопонимание в вопросе "в чём сила, брат?" (с) Для Вас сила в умении постоять за себя. Для меня сила в умении постоять за других.

Видите ли, истинная сила личности становится отчетливо видна именно в одиночестве и часто в очень неблагоприятных, даже трагических и катастрофических обстоятельствах. Потому что истинная сила существует без опор (даже в виде любви, идеалов борьбы, и прочего, не говоря уж о "дружеском плече"). И у Снегга эта сила есть. За других он тоже бороться умеет

Истинная сила действительно становится отчётливо видна именно в одиночестве - но в ситуации "один за всех", а не "один за себя". Последний вариант далеко не всегда говорит о силе - и в любом случае несопоставим с первым вариантом.

Из-за такого разночтения насчет сил до вас и не доходит постоянно, почему сила того же Лорда или Макбета становится самым ярким образом видна именно в финальных сценах с ними, где им максимально плохо приходится, и где они уже никем не правят и вообще стоят на пороге смерти. Вы этого никогда не понимаете.

Да нет, Кристал, просто я такого рода силой с некоторых пор не восхищаюсь. Я её сравниваю с силой Христа на кресте, силой Гарри в Запретном лесу под палочкой Лорда, силой Снейпа в школе в тот последний год - и спрашиваю "ну и что?". Чем тут надо восхищаться - на фоне вот этой силы, которая "один за всех"? Ну настигло тебя справедливое возмездие за твои злодеяния, и ты остался один перед лицом твоей вины и расплаты - и что? Ты даже раскаяться в содеянном оказался не способен, только одно сумел - не дать волю страху, не сломаться и не заныть. Ну молодец. Но по сравнению с теми, кто сумел раскаяться, и тем более по сравнению с теми, кто смог вынести боль, ужас и одиночество ради спасения других - не впечатляет. Уж извините.

Альми, вам известно, что такое боль, раз уж вы беретесь рассуждать об "уязвимости"

А Вам? Прежде чем задавать подобные вопросы мне - извольте ответить сами. И да, мне случалось выбирать одиночество из гордости и нежелания строить из себя то, чем я не являюсь - хотя одиночество всегда причиняло мне боль.

(то есть о состоянии, когда боль становится хронической и наступает от любой мелочи, каковых на свете миллион)? Не та боль, на которую люди идут за идею или веру или ради спасения любимых, а постоянная и бессмысленная и нескончаемая, как сама жизнь? Да ни один человек на свете, будучи действительно уязвимым, никогда не станет жить так, как вы возвышенно фантазируете. Это физически невозможно, какими сахарными речами себя ни услаждай

Куда Вас понесло? Я говорю о конкретной боли - боли от одиночества. Есть ли у меня опыт такой боли? Да, есть, многолетний. Может ли человек выбрать между этой болью и ложью, притворством, в пользу этой боли? Да, может, в том числе будучи ранимым. Гордость, чувство собственного достоинства сильнее. И не надо мне рассказывать, что это не так.

Ну ясно. Вера в то, что одни предопределены к спасению, а другие к гибели, вера в естественный отбор, вера в изначальную и неизменную силу или слабость человека - всё из одной оперы.

Что за чушь?
Так попробуйте все-таки поднять гирю, и сразу поймете, чего стоят ваши пустопорожние отрицания.

Гирю можно поднять, если год тренироваться - сначала брать вес поменьше, потом постепенно наращивать. С душой всё несколько иначе - там к нашей силе добавляется сила, которую нам даёт Бог. Поэтому человек может и раскаяться в один миг, и решиться на самопожертвование в один миг - хотя прежняя жизнь человека его к этому совсем не готовила. Да к этому и нельзя быть готовым. Можно готовиться к контрольной или чемпионату - но невозможно натренироваться отдавать жизнь за свои убеждения, здесь первая попытка оказывается и последней. Да ну же, Кристал - мальчик, дрожавший в 13 лет перед раздражённым Снейпом, в 17 лет не побоялся бросить в лицо Волдеморту "скорее ад замёрзнет, чем я присоединюсь к вам!". Где была его "врождённая сила", когда он боялся Снейпа? Откуда взялась его сила в последний школьный год? ГП основано на философии, совершенно не совместимой с Вашими взглядами.

Зачем же "сковыривать? Любовь даёт человеку защиту - вон, любовь Лили к сыну вообще спасла его, беспомощного, от Авады, и потом годами защищала. Имея такую защиту и опору вне себя, он перестанет нуждаться в "панцире" - и тот сам "отпадёт".

А вы бы согласились для него жизнью пожертвовать, серьезно?

Для него - это для Снейпа? Будь он реальным человеком и моим другом, всё зависело бы только от того, способна ли я в принципе пожертвовать жизнью.

И любовь защищала Гарри от врагов, причем только в лице Лорда и Пожирателей, а не от миллионов уязвляющих факторов целого мира

Нет. Любовь друзей, любовь семьи Уизли, любовь Хагрида, Сириуса, Ремуса, Дамблдора - она защищала его от уязвляющих факторов целого мира, позволяла пережить боль от них и жить дальше, не утратив способности радоваться. Он даже смерть Сириуса смог пережить благодаря этому - хотя это была страшная потеря.

Ему, в общем-то, всё равно, как Снейп на самом деле к нему относится - главное, он полезен.

Смешно, да. Не надо изображать из Лорда эдакого терминатора, у которого нет своих симпатий или антипатий, или иных субъективных факторов. Питер вон был ему мега-полезен, и как он к Питеру относился? А к Квирреллу? А к Снеггу как?

К Снейпу? Абсолютно равнодушно - только без того презрения, с которым относился к Питеру и Квиррелу. Потому что понимал, что Питер и Квиррел никуда не денутся, очерчены. А Снейп сумел без него не просто выжить, но и "втереться в доверие" к Дамблдору, и стать очень полезным. За это уважает и ценит. Но в остальном - "ты был мне хорошим слугой, Северус". Как к хорошему слуге и относится.

Да, да, а девочку за слизеринским столом, которая в абсолютно экстремальной ситуации первым делом поинтересовалась "Где профессор Снегг?", вы не видите.

Да-да, я как раз про неё. "Где" спросили, а что с ним случилось, жив ли он вообще - никто не поинтересовался. Главное, поняли, что теперь нет его, чтобы их защитить.

Как слизеринцы поддерживали Снегга в его дуэли с Локонсом, тоже не видите.

Пфф, так это естественно - болеть за своего декана. Я спрашиваю, где они действительно поддерживали его, когда ему было трудно или плохо. Когда он на коне, чего бы не поаплодировать - даже вон Гарри, который Снейпа терпеть не мог, понравилось, когда Локхарт "улетел".

Всю линию с Малфоями вообще нафиг выкидываете, что особенно поразительно на фоне прямого канонного текста об их дружбе со Снеггом, на основании чего появилась даже вся завязка главы 2 книги 6.

Я Вас спрашиваю не о том, как они Снейпом попользовались в своих интересах - я спрашиваю, чем они ему жизнь хоть чуточку лучше и легче сделали. Где поддержали, помогли, дали понять, что он может на них рассчитывать - а не что они рассчитывают на него. Игра в одни ворота - это не дружба.

Сколько в ГП тепла, связанного с самыми обычными вещами, с дружеской или семейной атмосферой.

И вы пытаетесь навязывать это как необходимость тому, кто не нуждался в этом, потому что вам так нравится.
[/quote]
Откуда Вы взяли, что он в этом "не нуждался"? Вам в голову не приходит, что он и к Лили потянулся, потому что в ней было много этого самого "тепла"? Вот Лорд Ваш не нуждался, ага - его пассия, которую он, разумеется, просто хотел, а не любил, безупречно "романтишна", сплошные "страсти роковые". А Лили - тёплая и домашняя, мать, друг, жена. И Снейп полюбил именно её, а не роковую красотку.

[Krystal]

Что, и это выражение нуждается в объяснении???

Это лишь очевидное противоречие между признанием, что самого себя не вытащишь, и тут же утверждением, что путем самопреодоления можно даже вытащить кого-то другого. Вот и получается странная картина, как несколько сидящих рядом "в болоте" человек пытаются вытащить друг друга за волосы, полагая, что это чем-то эффективней в такой ситуации, нежели пытаться поднять самого себя.
А Питера вы, как всегда, примитивизировать пытаетесь.

"На берегу", Кристал, только Бог - и руку Он нам и так подаёт.

По-вашему, все слабые и уязвимые? Ой, вы ошибаетесь..

В остальном есть люди, которые находятся на более топком или менее топком месте. И ещё есть люди, которые лучше умеют держаться даже на самом топком месте - вот Снейп такой. Ему в седьмой книге хуже, чем другим, потому что он совсем один - но он умудряется ещё других на себе держать. Как атлант, поддерживающий небесный свод.

Снегг держится сам и держит других, потому что он именно сильный, а не уязвимый. Был бы уязвимым - не удержал бы никого и сам себя.
Поэтому слабость и жуткое качество, при том что является всегда бедой человека, а не виной.

Вы же сами связали слабость с битьём, нет?

Я лишь указываю, что слабость поглощает и замыкает на себе, так же, как процесс битья, физического или морального.
А Питера очень сильно били по болевым точкам те же Мародеры. Хуже, чем если бы физически били. Но вы и этого не понимаете.
Вы Питера вообще не понимаете и не хотите понимать (например, того, почему он так тянулся к силе и особенно к Темному одиночке), зато почему-то Снегга пытаетесь изобразить все время кем-то похожим на Питера.

Для меня существует только одна значимая сила - сила духа. Не уверенность в себе, не стойкость, не храбрость даже - а способность выбирать правильное, когда выбираешь между лёгким и правильным. Идеальная формулировка, молодец Дамблдор.

Вот только Питер никогда не выбирал легкого, и его жизнь никогда не была легкой. Но как только речь идет о Питере, у вас сразу и война и шпионаж в игрушки превращается или в приятную тусовку "за компанию". Зато как о других, так сразу и война окрас меняет. Как хамелеон.

Ох, Вы не понимаете. Как раз в поглощённости собой и заключается слабость.

Что? Вы не переставляйте местами причину и следствие. Просто поглощенность собой - это не слабость, а эгоизм. А речь идет совсем про другое.
Причем очень специфичный "сильный уязвимый" имеет ту же особенность. Общее тут при разнице характеров и менталитетов - это наличие огромной внутренней трещины, в которую проваливается все остальное.
А к Снеггу вы это пытаетесь прилепить совершенно безосновательно. У него нет внутренней трещины, у него есть огромные нанесенные извне раны. Общим числом две.

И ведь Вы сами, глядя на Питера, понимаете, что всё у него в порядке с ресурсами. Никак не хуже, чем у Снейпа. Всё дело в выборе.

Дело в том, что они совершенно разные личности, и у Питера есть те самые комплексы и уязвимость (да еще усугубляемые дружками), а у Снегга их нет.

Снейпу не было изначально дано больше, чем Питеру - ну разве что магические способности лучше, но это в данном случае неважно.

А что вы подразумеваете насчет "дано", если не магические способности? (которые у Питера высоки, но со Снеггом тут и равнять нечего). Характера-то Питеру и подавно дано в разы меньше, чем Снеггу, без вариантов.

А Питер сразу выбрал преклонение перед сильными, приспособленчество - и прекрасно существовал, без той боли и унижений, которые выпали на долю Снейпа.

Альми, если вы на полном серьезе утверждаете, что Питер существовал без унижений, или намекаете, что ему это нравилось, то говорить тут не о чем - мы читали разные книги.

Ну то есть Вы верите, что сила - это нечто "врождённое"?

Так при чем тут вера? Это просто знание.
Личность может становиться в течение жизни сильнее или слабее, но на слабого сила ниоткуда сама по себе не свалится. Я очень даже допускаю, что слабый может стать сам сильнее, обретя кого-то сильного рядом, но это не "сам себя за волосы тащить", опять-таки. Как вы тут рассуждаете про "отвлечься от самого себя", словно вдруг возьмет и как будто супербатарейки в душу засунет. Сами бы подумали, сколько людей за все века, и не от благодушной философии, а находясь в отчаянных обстоятельствах, мечтали о том, чтобы стать сильнее, взывали об этом, молились об этом. Может, даже всей жизнью согласились бы заплатить за эту фантастическую вашу "супербатарейку", в которой так нуждались. И ничего.
А вы тут - "отвлечься", всего-навсего...

Он всю жизнь получает раны, которые не заживают и причиняют боль.

Две. Две раны, которые не заживают.
У уязвимого их могут быть вагоны.

Всю жизнь чувствует себя несчастливым из-за своего одиночества и отверженности - посмотрите на него, ему плохо одному. Всю жизнь нуждается в признании и ищет его, и возмущается тем, что всякие Поттеры получают его ни за что, а он - нет. Ему больно от мнений и реакции окружающих, он злится, даже просто услышав от второкурсника о себе "его же все ненавидят".

Какие-то выдумки сплошняком пошли.
Снеггу не плохо одному. Собственно, у него есть друзья и любимые ученики. Но при этом он не нуждается в сильном сближении и ни от кого не зависит. И ему плевать на мнения окружающих, если только они не являются совсем уж чудовищной несправедливостью, как после эвтаназии Дамблдора, например. И ему плевать на то, как гриффиндорская свора аплодировала Мародерам, - его не волнует гриффиндорская свора, его волнует мнение только Лили, что в книге подчеркнуто прямом текстом, но вам и это неважно на фоне собственных фантазий.
А с чего вы взяли, что он обиделся на слова Гарри и Рона на втором курсе, я вообще без понятия. Он там скорее иронично ответил. А если злился по поводу ситуации в целом, то потому, что в прилете Гарри в школу на машине усмотрел опять поступок в самый раз для Джеймса Поттера.

Нигде он не проявляет подобную силу духа ради одного себя,

Всегда он проявляет, и в стычках с Мародерами, и даже с Петуньей в детстве.

Истинная сила действительно становится отчётливо видна именно в одиночестве - но в ситуации "один за всех", а не "один за себя". Последний вариант далеко не всегда говорит о силе - и в любом случае несопоставим с первым вариантом.

Да неужели?! Последний вариант - это как раз единственный из вариантов, который ВСЕГДА говорит о силе личности как таковой. Когда ты один, у тебя нет опор физических и моральных, кроме себя самого, тебе приходится плохо, и тебя все ненавидят или осуждают, или может, просто равнодушны (а может, никто, кроме врагов, тебя и не видит в это время). А ты идешь дальше, а если это невозможно, то держишься до конца. Только сам с собой, и больше ни с кем и ни с чем.
Первый вариант может говорить и не говорить. Или даже не так. Есть сила одиночки, есть сила "любви и дружбы" - данный вариант может часто говорить о силе "любви и дружбы".

Я её сравниваю с силой Христа на кресте, силой Гарри в Запретном лесу под палочкой Лорда, силой Снейпа в школе в тот последний год - и спрашиваю "ну и что?". Чем тут надо восхищаться - на фоне вот этой силы, которая "один за всех"?

Э, не надо все мешать в винегрет. Вариант, о котором сказано выше, был у Гарри, а не у Снегга. Это Гарри мог думать, идя на смерть, о Роне, Гермионе, Джинни, других Уизли, о Хагриде. И призраки Воскрешающего камня были рядом с ним в его воображении. А Снегг не имел моральной опоры в других, которых защищал, никакой - они его ненавидели. У него опора была только в нем самом.
Что касается Христа, то тут сложно и двояко, и сами можете порассуждать на эту тему. Если кратко, то напрашивается такая мысль: как Бог он "один за всех", как человек - он просто один, умирающий в окружении врагов.

Куда Вас понесло? Я говорю о конкретной боли - боли от одиночества.

Это вас куда понесло? Речь шла про уязвимость как таковую, а не одиночество. Хотя человек объективно часто уязвимей в одиночестве, но мы опять же не о том говорили. Уязвимость означает зависимость от факторов внешней среды, и никуда вы от этого не денетесь. А вы про гордость, ложь и притворство к чему-то.

Гирю можно поднять, если год тренироваться

Гирю любой тяжести? Не смешите.

Да ну же, Кристал - мальчик, дрожавший в 13 лет перед раздражённым Снейпом, в 17 лет не побоялся бросить в лицо Волдеморту "скорее ад замёрзнет, чем я присоединюсь к вам!". Где была его "врождённая сила", когда он боялся Снейпа?

Вы просто повторяете распространенную ошибку, путая слабость и комплексы. Это совершенно разные вещи.
Кстати, у Невилла та сила с опорой на других - недаром, оборачиваясь, он восклицает "Отряд Дамблдора!" Классически гриффиндорская сила, в общем. Я не считаю, что они смогли бы так, как, например, Снегг.

Для него - это для Снейпа? Будь он реальным человеком и моим другом, всё зависело бы только от того, способна ли я в принципе пожертвовать жизнью.

Неслабо вы замахнулись на "друга" А просто так пожертвовать?
(просто раз уж вы к чему-то заговорили про Лилину защиту).

Нет. Любовь друзей, любовь семьи Уизли, любовь Хагрида, Сириуса, Ремуса, Дамблдора - она защищала его от уязвляющих факторов целого мира, позволяла пережить боль от них и жить дальше, не утратив способности радоваться. Он даже смерть Сириуса смог пережить благодаря этому - хотя это была страшная потеря.

Гарри, для начала, не был уязвимым. А интересно, любили бы его так, если бы был? С уязвимым человеком тяжело, а если с уязвимым еще происходят такие ужасные вещи, как с Гарри, то может стать совсем невыносимо. Да и сам уязвимый как выдержит.

К Снейпу? Абсолютно равнодушно

Ну да-ну да ))

Да-да, я как раз про неё. "Где" спросили, а что с ним случилось, жив ли он вообще - никто не поинтересовался.

Что за чушь?? Не знаете уже, что и придумать? В контексте данной ситуации вопрос "Где он?" и означает прямым текстом "Что с ним?" Она же это спросила не у дверей учительской, куда надумала зайти и наткнулась на Макгонагалл.

Пфф, так это естественно - болеть за своего декана.

Вот о том я и говорю - вы что угодно будете списывать на что угодно, кроме теплых чувств. Относительно Гарри тоже можно сказать, что для него естественно "болеть за своего декана"; кроме того, его достали Кэрроу, которые а) были тогда на Башне, когда убивали Дамблдора, б) терзали Невилла и других; и к тому же, Гарри нужно в любом случае нейтрализовать Амикуса и нужна помощь Макгонагалл в замке. Вот видите, сколько причин шарахнуть Кэрроу. Но нет, тут это у вас знак любви к декану.

Откуда Вы взяли, что он в этом "не нуждался"? Вам в голову не приходит, что он и к Лили потянулся, потому что в ней было много этого самого "тепла"?

Где в каноничной (а не фанфиковой) Лили вы усмотрели это самое тепло, да еще и много? У нее сплошное поведение "обиженная принцесса", претензии и "скажи спасибо, что я еще с тобой разговариваю".

Вот Лорд Ваш не нуждался, ага - его пассия, которую он, разумеется, просто хотел, а не любил, безупречно "романтишна", сплошные "страсти роковые".

Его "пассия", которая сроду не была его пассией, романтична была не больше, чем крокодил, и очень хорошо понимала, в чем ее выгода (а в экстремальной ситуации слила все важное для Лорда от инфы про крестраж до самого Гарри Поттера, только бы Лорд ее пальцем не тронул).

[Krystal]

Человек, который берёт на себя право решать, кто в принципе более ценен, а кто менее ценен - человек весьма, гм, сомнительной морали.

Ценность жизней не взвешивается на объективных весах. Но совершенно очевидно, что есть прекрасные личности, есть нормальные люди, а есть мелкое ублюдочное быдло, которому даже не следовало бы вовсе вылезать на свет оттуда, откуда вылезло. И есть полные мрази. Впрочем, предпоследние и последние по сути своей одинаковы.
Это я не про Гарри, конечно.
Ну а у Снегга любовь. И конечно, чья жизнь для него сравнима по ценности с Лилиной? Ничья. А Гарри еще Джеймса Поттера напоминает, который вообще зря родился. Снегг как никто другой знает, что зря.

[Krystal]

В каноне круче всех выводила из себя Амбридж, а вот на втором месте был Снейп. А Невилл - даже не в первой десятке)))

Он же не на ваших уроках котлы растапливал.

Домашнее задание -это одно, а когда ученик боится учителя - это не порядок.
(Угроза отравить Тревора к домашнему заданию не относилась. Это было именно моральное давление)

Снова-здорово. Никакого яда Снегг Тревору не сулил. Только Невиллово зелье.

Кхе-кхе))) Прошу прощения, но мне на секунду показалось, что Вы обвиняете Невилла в том, что он страдал от придирок Снейпа...
Как это согласуется с неприятием Вами виктимологии?

То, что учитель требователен к ученику, ни в коей мере не делает ученика жертвой учителя. Это вы что-то не по теме.
А отвечала я на ваше утверждение, якобы Невилла деморализует само присутствие Снегга.

[annyloveSS]

Но сильный человек, который в чём-то уязвим - это прекрасно и человечно. И нет, его хочется не пожалеть и погладить - ему хочется подарить весь мир и коньки впридачу )))

Ага)))

Вон, Пуаро тоже иногда раздражался, если кто-то (полицейский или даже Гастингс) чего-то не понимал, а то и понимать не хотел. Пуаро тоже в себе не уверен из-за этого? ))

И Холмса Ватсон не раз обвинял в нетерпимости к тем, кто не так умен, как он.

[annyloveSS]

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!(с)

Песня чудесная, но вот от вас... Хм...

[annyloveSS]

Я Вас спрашиваю не о том, как они Снейпом попользовались в своих интересах - я спрашиваю, чем они ему жизнь хоть чуточку лучше и легче сделали. Где поддержали, помогли, дали понять, что он может на них рассчитывать - а не что они рассчитывают на него. Игра в одни ворота - это не дружба.

В том-то и дело, что нигде. в том и трагедия. Он им готов помочь даже с риском для жизни, а вот они ему... Но он это воспринимает как должное и ничего от них не требует и не ждет.

А Лили - тёплая и домашняя, мать, друг, жена. И Снейп полюбил именно её, а не роковую красотку.

А что, красотка не может быть матерью, другом и женой? Да, она - источник тепла и света. И одновременно Прекрасная Дама. Почему одно должно противопоставляться другому?

[Krystal]

В том-то и дело, что нигде. в том и трагедия. Он им готов помочь даже с риском для жизни, а вот они ему...

А где они должны были помочь ему и не помогли?
Вы игнорируете, что Нарцисса называет Снегга старым другом Люциуса, и бежит к нему именно как к старому другу - с такой просьбой, и явно знает дорогу. И никто не возражает на ее слова, ни Снегг, ни Беллатриса, да и вообще, соврать об этом столь очевидно было бы с ее стороны в той ситуации худшей тупостью.
Люциус всегда отзывался в Министерстве про Снегга с крайним уважением, но конечно, и это легко списать на какие-нибудь глубокомысленные стратегические цели. Хотя ничего особенного это не решает.
Люциус еще запнулся, будучи послан из хижины за Снеггом, потому что явно заподозрил что-то неладное. Интересно, что и как он сказал при этом Снеггу - хотя Снегг и так знал и понимал всё уже тогда.

Да, она - источник тепла и света.

Где вы это видите у Лили?

[Almi2017]

А Лили - тёплая и домашняя, мать, друг, жена. И Снейп полюбил именно её, а не роковую красотку.

А что, красотка не может быть матерью, другом и женой? Да, она - источник тепла и света. И одновременно Прекрасная Дама. Почему одно должно противопоставляться другому?

Анни, словосочетание "роковая красотка" является устойчивым ))) А так Лили - очень красивая женщина. Но абсолютно не того типа, к которому относится, скажем, Белла - эдакая "фам фаталь", страсти роковые, жестокость и никакой совести. И не того, к которому относится Нарцисса - эдакая холодная надменная красавица, с совестью аналогично. Лили - красавица живая и тёплая. Дружелюбная, домашняя, жизнерадостная. И Снейп полюбил именно её, а не фам фаталь или "снежную королеву". Что, во-первых, говорит о его хорошем вкусе )) А во-вторых, о том, что то самое тепло, которая воплощала в себе Лили, привлекало его и было ему нужно, вопреки утверждениям Кристал.

[SeMaria]

Лили - красавица живая и тёплая. Дружелюбная, домашняя, жизнерадостная. И Снейп полюбил именно её, а не фам фаталь или "снежную королеву". Что, во-первых, говорит о его хорошем вкусе ))

- What sort of a woman is she?
- Oh! a genius in the daytime and a beauty at night!
- I dislike her already.
- That shows your admirable good taste. (c)

Если я не совсем плохо слежу за форумом, это один из любимых Анни писателей

[annyloveSS]

А так Лили - очень красивая женщина. Но абсолютно не того типа, к которому относится, скажем, Белла - эдакая "фам фаталь", страсти роковые, жестокость и никакой совести. И не того, к которому относится Нарцисса - эдакая холодная надменная красавица, с совестью аналогично. Лили - красавица живая и тёплая. Дружелюбная, домашняя, жизнерадостная. И Снейп полюбил именно её, а не фам фаталь или "снежную королеву". Что, во-первых, говорит о его хорошем вкусе )) А во-вторых, о том, что то самое тепло, которая воплощала в себе Лили, привлекало его и было ему нужно, вопреки утверждениям Кристал.

Совершенно верно. Думаю, что только такую яркую и сияющую светом красавицу он и мог полюбить. Для "снежных королев" вроде Нарциссы у него слишком страстная и эмоциональная натура. А для "фам фаталь" вроде Беллы - чересчур сильная воля: его любовь - именно служение, а не рабство.

З.Ы. Правда, думаю, что со своим мужем Нарцисса не была "снежной королевой"

[Afterlife]

Думаю, что только такую яркую и сияющую светом красавицу он и мог полюбить.

Да, в то, чего в нем самом нет.

[SeMaria]

А для "фам фаталь" вроде Беллы - чересчур сильная воля: его любовь - именно служение, а не рабство.

Хм, "Белла - фам-фаталь" - это очень примерное предположение. В книге за ней никто не бегал со служением. Ни рыцарским, ни рабским.

[Krystal]

Хм, "Белла - фам-фаталь" - это очень примерное предположение. В книге за ней никто не бегал со служением. Ни рыцарским, ни рабским.

Да где она там "роковая женщина".
А Лили где "свет и тепло", все-таки? Она как раз куда больше похожа на тип "роковой красотки" (увы, по совместительству пустышки).

[Afterlife]

Хм, "Белла - фам-фаталь" - это очень примерное предположение. В книге за ней никто не бегал со служением. Ни рыцарским, ни рабским.

Да где она там "роковая женщина".
А Лили где "свет и тепло", все-таки? Она как раз куда больше похожа на тип "роковой красотки" (увы, по совместительству пустышки).

Какая там "роковая красотка"?)) Это ж типичная "онегинская" Танька)

[Krystal]

Какая там "роковая красотка"?)) Это ж типичная "онегинская" Танька)

Это вы попытались придумать максимально непохожий на Лилю образ из литературы?

[Almi2017]

Лили - красавица живая и тёплая. Дружелюбная, домашняя, жизнерадостная. И Снейп полюбил именно её, а не фам фаталь или "снежную королеву". Что, во-первых, говорит о его хорошем вкусе ))

- What sort of a woman is she?
- Oh! a genius in the daytime and a beauty at night!
- I dislike her already.
- That shows your admirable good taste. (c)

Если я не совсем плохо слежу за форумом, это один из любимых Анни писателей

Ну надо же, его я даже на английском по сю пору узнаю! )))))