Я не стесняюсь, дело в другом!..

[Траке]

Ну вот, блин, снова дисскусию сорвали.((

Да не, ты чо, наоборот - вон какая дискуссия насчёт меня началась)

[Grim Papa]

герра, f*ck freeze, вот сейчас вы в самом деле флудите

traktor_bang, тебя тоже прошу не развивать тему

Вождь Краснокожих, +1

F.B.I., сорри)) честно говоря, я просто не вижу дальнейшего продолжения этой дискуссии. если у тебя остались какие-то мысли или вопросы, огласи их, плиз) вернёмся к родным пенатам)

[F.B.I.]

Grim Papa, мыслей полно, но давай я для начала выскажусь по самой дискуссии.
Ребята, мне очень не нравится, что многие тут приходят с идеей подвести итог нашей беседе, разложить все по полочкам, показав нам всю глупость нашего спора, а себя - абсолютно объетивным наблюдателем. Может хватит? Все мы люди, все мы субъекты, у каждого есть свое мнение, у каждого свои эмоции. Это нормально - это наша человеческая природа, которая рано или поздно себя проявит. Так что давайте так - серьезно, необъективно, а как ВЫ думаете. И главное - без шуточек. Стеб сгубил не одну философскую тему. Если смешно - смейтесь, но сюда это писать не нужно. ОК? Отлично!

Теперь к теме. Итак, забрасываю вам следующую идею.
В нашей стране нет уважения к закону - это общеизвестный факт. Долгое время наша конституция вообще не совпадала с реальностью, да и сейчас это еще остается, пусть и не в такой степени. Законы толком никто не знает, все жили по общепринятым правилам и моральным нормам. Их нарушение вызывало порицание.

Сейчас все меняется. Жить начинают так как на Западе - разрешено все, что не запрещено. И складывается такая ситуация - нормы, сложившиеся годами просто так не умирают, и зачатую люди воспитанные слишком консервативными родителями даже толком не могут воспринять новый мир.
Я - долгое время был таким, потом перешел в другую крайность. Если это не запрещено законом - почему бы не попробовать??? Легко сбросить все эти комплексы и творить то, что хочешь.
Мне многие девушки говорят, что я грубый, пошлый, невоспитанный. При этом многим это даже нравится и сейчас особых проблем с поиском девушки у меня нет.
Проблема в другом - а до каких границ это незакоплексованность может дойти? Этим вопросом я задался, когда появилась реальная возможность изменить моей новой девушке со старой - я бы просто провел с ней ночь без обязательств и никто бы и не узнал. НО! Но ведь это неправильно, это элементарное неуважение к новой. С другой стороны - а почему бы и нет? Что мне мешает? Принципы? Многие из моих старых принципов яйца выеденного не стоили. Закон? Это абсолютно легально.

Так вот, предлагаю следующий вопрос - где же проходит граница наших глупых убеждений, комплексов и какой-то базовой морали, которую нельзя нарушать в любом случае? Слушаю любые мнения!)

[герра]

Grim Papa, ден, блин, ты сам флудишь через сообщение))

F.B.I., мне кажется, такие вещи должны на уровне собственного морального восприятия существовать. если я, допустим, знаю, что в общественных местах нужно вести себя _нормально_, то я так и делаю. я банально не ору и не смеюсь громко в метро, когда еду с друзьями. я не кричу "деееевушка!" в кафе/баре. потому что я знаю, что если бы компания рядом орала и вела себя мерзотно, я бы не радовалась, а проклинала их за мой испорченный отдых/поездку. так же и в отношениях каких-то. мне, может, и хотелось бы когда-нибудь повернуть налево, но если представить себе, что твой мужчина тоже так возьмет и легко фигак - и изменит тебе парочку раз со своей бывшей - сразу все желание отпадает.
консерватизмом это нельзя назвать, это нормальное общественное поведение, потому что если все начнут с*ать на улицах и т.п. - социум превратится в хлам. если каждый будет тр**аться со всеми, с кем захочет - социум превратится в большой бордель, и грош цена станет понятию дружбы, преданности, доверия.

[Grim Papa]

F.B.I., знаешь, мне кажется, что стремление человека казаться незакомплексованным есть один из важнейших показателей как раз закомплексованности. По-моему, об этом уже говорили здесь. Зачем отрицать свои комплексы, пряча их за напыщенностью, грубостью и пошлостью? если уж на то пошло, я в далеком детстве совершенно не понимал, зафига эти странные длинноволосые создания нужны на земле. Вот в те тёмные времена я с ними общался излишне грубо, с первых минут ставя между нами барьер или, если угодно, окружая себя определённой аурой. В таком случае, человек уже общается не с тобой, а с твоим костюмом.

Потом я уже понял, что проще быть естественным. Знаешь, это не намного изменило мой стиль общения Но отчего-то общаться стало гораздо проще. С комплексами надо бороться, но их для начала надо осознать и принять. А вот прятать их хреново. потому что глубоко внутри будет сидеть ехидный урод, который будет постояно нашёптывать тебе, какой ты самом деле. От этого ты начнёшь возводить стену всё выше и выше, толще и толще... а потом можно просто запутаться

консерватизмом это нельзя назвать, это нормальное общественное поведение, потому что если все начнут с*ать на улицах и т.п. - социум превратится в хлам. если каждый будет тр**аться со всеми, с кем захочет - социум превратится в большой бордель, и грош цена станет понятию дружбы, преданности, доверия.

герра, проф. Преображенский вспоминается))

герра, а вообще ведь каждый человек руководствуется, как ты говоришь, "собственным моральным восприятием". И проблемы возникают сразу в нескольких местах. Во-первых, у кого-то эти моральные нормы могут быть аморальными А во-вторых, не все индивидуумы способны свыкнуться с моральными устоями себе подобных.

F.B.I., в принципе, всё в этой жизни можно пробовать методом тыка елси не рубить с плеча, а осторожно прощупывать почву, то даже единожды обжегшись, всегда можно сделать откат на старую позицию,но уже с накопленным опытом.

[Summer]

герра, согласен, есть определенные нормы, которые нарушать не запрещено, но не стоит. Да и вообще согласен с каждым словом последнего тврего поста.

Grim Papa, насчет моральных устоев - ничего не поделаешь, мораль у разных людей естесственно разная. И споры о том, как надо жить будут всегда...

F.B.I., граница у каждого свояю. Раньше в советское время граница была одна на всех, а теперь у каждого своя.

[Grim Papa]

Summer, а на фига они нужеы, эти споры? чо ими можно доказать или выяснить?

[Summer]

Grim Papa, я и не сказал, что можно что-то выявить, просто они будут всегда. Также, как и другие бессмысленные споры...

[Santana]

Итак, сейчас пришла великая вседержительница Сантана и начала небольшой оффтопик:

Если нет - вы исключение, только подтверждающее правило

Исключение подтверждает правило
Фраза-чемпион по бездумному и бессмысленному употреблению.
Понятно, что нарушение правила никоим образом не подтверждает его, а только опровергает. Правило подтверждается не фактом нарушения, а актом объявления замеченного нарушения особым исключением – при том, что во всех прочих специально не оговоренных случаях правило остаётся обязательным к исполнению (С)

Вот, вроде того. Оффтопик закончен.
А теперь по теме - господа, вы, кажется, не с того начинали) По крайней мере, не с мыслительных позиций разных полов и сексуальной закрепощённости-раскрепощённости.
Изначальная тема-то, в сущности, вечная. Ещё у Павла встречается: "Не то делаю, что хочу, а то ненавижу, что делаю", "Доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Почему так?
P.S. FBI, не обижайтесь, что отвлекаю от глубокомысленных споров ни о чём, мне правда хочется обсудить тему, обозначенную в заглавии.

[герра]

Ещё у Павла встречается: "Не то делаю, что хочу, а то ненавижу, что делаю", "Доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Почему так?

потому что это проще. добро творить в наше время небезопасно. есть 2 социальных стороны этого вопроса:
1. тупо страх. попробуй творить добро в наше время! стань свидетелем наезда трехтонного джипа на четырех человек, выступи с показаниями в суде и умри от дубинки друзей хозяина джипа, которого благодаря твоим вообще-то правильным и справедливо-добрым действиям посадили на пятнашечку. через год за него уплатят большие деньги, через 2 он выйдет из тюрьмы, а твои кости уже сгниют к чертям к тому моменту.
дебильная правозащитная ситуация в нашей стране не дает многим людям делать то, что надо.

2. боязнь прослыть блаженным. твори добро, провозглашай чрезвычайно позитивное житие, и прослывешь либо религиозным фанатом, либо торчем, который принимает что-то для положительного восприятия жизни.
в нашей нынешней ситуации добрым быть - себе во вред. либо нае**т кто-нибудь, либо так и будешь во веки веков слабаком слыть.

можно все это дело в разумных пределах творить. да только не знает никто этих пределов, вечно крайности какие-то.

[fruscio]

Насчёт личной морали отчасти соглашусь и с геррой. и с папой. С деном соглашусь хотя бы потому, что считаю, что почти любой глюк, бзик и прочая зацикленность (та, что противоречит общественной морали) произрастает из комплексов.
Изменить своей девушке с бывшей - да пожалуйста, иди, мало, что ли, псов таких? Только потом чтоб не было разговоров о девушках-с*ках, меркантильных и т.д. Живём в том обществе, которое создаём. Это же реально поведение не очень развитого человека. Мораль, на мой взгляд, - признак развития)

И дааа, у нас с Геррой всё-таки Мааарс - по поводу её последнего сообщения) Как показывает мой незначительный опыт, проще строить позитив вокруг себя, следуя своим правилам, но не лезть к другим, иначе огребёшь) Меня почти хватает на такое, я начинаю возмущаться, только когда вся эта грязь и несправедливость пытается влезть в мою жизнь)

[герра]

когда вся эта грязь начинает лезть в мои кровные 2 квадратных метра, составляющие мое личное неприкосновенное пространство, я бью по задницам и начинаю откровенную противную войнушку) мне потом самой стыдно за себя, но по задницам нужные уроды таки получают)

[Grim Papa]

f*ck freeze, насёт морали всё-таки есть нюансы. Конечно, мораль - признак развития. Если обезьяна возьмёт палку-копалку и будет помогать себе в добыче пищи, то у неё есть шансы стать человеком. но ведь если обезьяна возьмёт ту же палку-копалку и начнёт целенаправленно убивать сородичей, то у неё, увы!, есть те же шансы стать человеком.

Я о чём говорю-то. Мораль ведь штука двоякая и у каждого своя. И у подонков есть свой "кодекс чести", свои принципы. Однако их наличие не определяет ещё ничего

[F.B.I.]

Так, давно я что-то здесь не появлялся!) Так, давайте по порядку.

Grim Papa, а как вообще можно бороться с комплексами, преодолевать их??? Как преодолеть страх перед темной комнатой? Сказать: "Я больше не боюсь", развернуться и уйти или все же смело шагнуть впереди и убедиться, что нет там ничего страшного.
По-моему второй способ пологичнее будет.
Я не стараюсь казаться незакомплексованным, просто изо всех сил пытаюсь делать то, чего почему-то боюсь, хотя никаких объективных причин для этого нет.

Santana, в каждом правиле есть исключения, всегда. Правило - это просто какая-то общая закономерность, которая в БОЛЬШИНСТВЕ случаев выполняется. Тем не менее, даже в такой точной науке как физика есть исключения из правил. Допустим, законы макромира непреминимы к микромиру. Электрон обладает свойствами как частицы, так и волны...

Есть такая штука - Гауссовсвкое распределение вероятностей. Представьте график, в виде колокола. Вот его максимум - это наиболее вероятные события. Чем дальше от максимума тем ближе ветви графика стремятся к нулю оси игрек - почти сливаются с осью икс. Но нуля они не коснутся никогда, точнее коснутся в бесконечности. Вот это распределение отлично характеризует правила и исключение. Скорее всего, событие окажется в рамках основного "колокола". Однако всегда есть вероятность, пусть и крошечная, что событие уйдет далеко от всплеска - ближе к бесконечности. И станет исключением!)
Учите физику и тервер. А то, о чем вы пишите - это больше похоже на правила не в значении закономерность, а в занчении закон, инструкция.

герра, твои примеры немного некорректны. Мне больше всего понравилось про джип и добро. А представь, что за рулем джипа сидела ты, и что теперь тебе грозит тюрьма. Да, ты виновата, но это этого не легче. А все обвинение базируется на показаниях одного свидетеля - искателя справедливости! Будут его слова добром для тебя? Сомневаюсь. Скорее будешь думать - все равно тех четверых не вернуть - чего хотя бы мою жизнь-то губить???

На мой взгляд - добро, это то, что не вредит никому. А то, о чем ты говоришь - это справедливость. Но добро и справедливость не всегда равны. Вспомни Иисуса - вас ударили по левой щеке - подставь те правую. Это добро. А врезать в ответ - это справедливость. Закон и правосудие - это справедливость, но уж никак не добро - во всяком случае не для того миллиона человек, что сейчас находятся в тюрьмах.

f*ck freeze, Алис, мы делаем жизнь, а жизнь делает нас. Еще весной я был полон идеальных идей, вроде любовь с одной до гроба или верность не смотря ни на что.
Но моя жизнь постралась сделать все, что бы меня в этом переубедить. Так уж получается, что если я пытаюсь носить девушку на руках, то быстро ей надоедаю, а если думаю только о себе, то они почему-то на меня западают. Странный парадокс, решение которого, видимо, лежит в человеческой природе. Проявляя к девушке слишком много внимания я доказываю, что уже в ее власти, а значит слабее ее. Ну и наоборот.
А девушки любят сильных.
Хотя опять же - может это именно мне такие попадались. Может это у меня на роду написано стать эгоистом, а для кого-то хорош путь альтруизма? Не знаю.

[fruscio]

Олег, дорогой, ты мне говоришь, кого любят девушки?)
Нормальный человек не будет никогда любить, чтобы об него вытирали ноги. Нормальный человек ЛЮБИТ, когда его любят.
Может, это банальное "относись к други так, как хочешь, чтобы относились к тебе", но суть не меняется - круговорот. Если всё вокруг гнильё, нельзя быть таким же. Мой характер такой, что лучше я буду осуждаема, чем противоречить принципам своим.

[F.B.I.]

f*ck freeze, Алис, я не говорю про вытирание ног о человека - совсем нет.
Хотя встречались на моем пути и такие уникумы - была девушка, которая смертельно любила одного парня. Он ей изменял, причем не скрывал, а даже хвастался (!!!) этим. А она - нет что бы бросить его - нет выдумывала самые дикие оправдания. Якобы - он меня все равно любит, а гулять с другими - это просто его хобби.
Но это клиника, тут я согласен.

Тем не менее девушкам нельзя показывать свою любовь слишком уж часто - она начинает в лучшем случае на тебе ездить. В худшем - теряет интерес и очень скоро можно услышать фразу - "ты такой хороший и замечательный, но у нас ничего не получится".

Призадумайся - сюда можешь это не говорить - была ли в твоей жизни такая самая большая любовь. И если была - то как вел себя этот парень. Носил на руках? Засыпал подарками? Твердил что любит? Очень сомневаюсь - скорее ты до конца не могла определить его отношение к тебе.

А был ли человек, который постоянно сох по тебе, но ты точно знала, что у вас ничего не выйдет. Находила кучу причин почему, хотя странно - вроде он относится к тебе хорошо - почему бы и тебе не относится к нему так же?
Было такое?)

[Grim Papa]

F.B.I., не надо с ними бороться! комплекс - это естественная часть человека. "Know thyself" - вот нужная формула. не надо покрывать тело стигматами и посыпать голову пеплом. Не надо выбивать из себя комплексы. Я же написал: их надо принять. как должное. Потому что комплекс - это не недостаток. Комплекс - это явление. А у любого явления есть причина и следствие. Но правильно понять причину можно только объективно оценив ситуацию. Историк никогда не сможет правильно определить причины путча, пока он не будет беспристрастным. Вот когда ты скажешь сам себе, что ты действительно боишься тёмной комнаты, тогда ты сможешь думать, почему это так. А в любом явлении надо различать причину. Это чрезвычайно важно

[F.B.I.]

Grim Papa, не броться с комплексами - это все равно что не лечить болезни. Согласен, полностью от них избавиться нельзя, точно так же, как и не удасться стать абсолютно здоровым. Но к этому нужно стремиться!

Продолжая пример про темную комнату - да, согласен! В первую очередь комплекс нужно выявить - собственно вся тема к этому и сводится - к замалчиванию своей неуверенности, нахождению причин, почему не надо заходить в темную комнату. И признать то, что ты элементарно боишься - это уже полдела. НО!

Дальше-то тоже нужно идти. Признать, что боюсь и остаться на месте - значит пробояться всю жизнь. А шагнуть вперед, преодолеть себя - зачит избавиться, повторяю ИЗБАВИТЬСЯ от одного из своих страхов. Естественно, что делать это нужно обдуманно - если ты знаешь (допустим), что в любой емной комнате стоит по капкану, то боязнь в нее заходить - это уже инстинкт самосохранения. Но, повторюсь, если объективных причин нет, а все равно страшно - это уже комплекс, который НУЖНО преодолеть. Либо жить с этим страхом до конца жизни. Но зачем???

[Grim Papa]

F.B.I., повторяю: комплекс не болезнь! Если ты с этим не согласен - твоё дело. Но постарайся понять, что для меня комплекс - естественная и неотъемлимая часть человека, и я не считаю, что её надо лечить.

[fruscio]

>>Тем не менее девушкам нельзя показывать свою любовь слишком уж часто - она начинает в лучшем случае на тебе ездить. В худшем - теряет интерес

Олег, я, может, и не среднестатистическая девушка, но могу сказать, что меня НАДО любить, интерес я теряю как раз в обратном случае. То есть, конечно, интересно и азартно флиртовать и влюблять в себя, но отношений я так не строю и не буду. Консервативна в этом плане))

>> Призадумайся - сюда можешь это не говорить - была ли в твоей жизни такая самая большая любовь. И если была - то как вел себя этот парень. Носил на руках? Засыпал подарками? Твердил что любит? Очень сомневаюсь - скорее ты до конца не могла определить его отношение к тебе.

Она не была, она ЕСТЬ) Пойми, Олег, есть разные девушки, но большинство любит уверенных в себе мужчин, умеющих выразить свои чувства. Я не говорю о всяких тюфяках - это, скорее, как исключение. И то, что у меня ЕСТЬ, оно как раз такое, как ты описываешь, - с признаниями, подарками и ношениями на руках) У меня нет самоистязательных наклонностей - я не буду любить и страдать)

>>А был ли человек, который постоянно сох по тебе, но ты точно знала, что у вас ничего не выйдет. Находила кучу причин почему, хотя странно - вроде он относится к тебе хорошо - почему бы и тебе не относится к нему так же?

Потому что мальчиков много, а я одна, меня на всех не хватит) И всегда будет так называемый излишек, до которого я не дойду никак)))

[герра]

олег, ты в детском саду что ли?

жалко, что ты, ну не знаю, пионером не был никогда или по крайней мере честность в тебе не воспитали что ли.

А представь, что за рулем джипа сидела ты, и что теперь тебе грозит тюрьма. Да, ты виновата, но это этого не легче. А все обвинение базируется на показаниях одного свидетеля - искателя справедливости! Будут его слова добром для тебя? Сомневаюсь. Скорее будешь думать - все равно тех четверых не вернуть - чего хотя бы мою жизнь-то губить???

что это за ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ?
из серии "я щас тут чуть-чуть поубиваю, да подумаешь, все равно людей в мире еще много!"
если Я буду за рулем, то Я буду нести наказание. во-первых, я ВИНОВАТ, во-вторых, УМЕР ЧЕЛОВЕК. ты что, думаешь, если я убью четырех человек, а потом еще и свидетеля, я и спать спокойно буду? увольте, я лучше понесу наказание. и это правильно. потому что а представь себе, что двумя из тех четырех были твои отец и мать. или что свидетелем была твоя мать, и ее преспокойно так в темном углу замочили, а че, какая хер разница, матерей-то у нас на свете много, подумаешь, одной меньше!
представил? а вот теперь скажи, не насрать ли тебе будет, ЧТО думает и ЧТО будет с тем, кто во всем виноват? ды ты собственными руками его задушишь нахрен. и при чем тут справедливость? а свидетель СДЕЛАЛ БЫ добро, потому что виновник понес бы наказание. добро он сделал бы для родственников погибших, а может, и для самого виновника. может, лет пять в тюрьме сделают из него пусть не очень адекватного, но все же человека с хоть какими-то принципами. и неважно, что тут добро, а что справедливость, нельзя их разграничивать в данном случае. потому что ДОБРО - это, в первую очередь, НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА.

На мой взгляд - добро, это то, что не вредит никому. А то, о чем ты говоришь - это справедливость. Но добро и справедливость не всегда равны. Вспомни Иисуса - вас ударили по левой щеке - подставь те правую. Это добро. А врезать в ответ - это справедливость. Закон и правосудие - это справедливость, но уж никак не добро - во всяком случае не для того миллиона человек, что сейчас находятся в тюрьмах.

1. нет такого добра, чтобы не вредило никому. приведи любой пример добра, которое не вредит никому, и я опровергну.
2. и что, если тебя ударят по щеке незаслуженно, ты подставишь правую? позволь тебя считать тогда блаженным и немного...идиотом что ли.
3. и объясни мне, почему же это добро и справедливость не всегда равны. на мой взгляд, каждый получает по заслугам. хочешь не получать - не твори зла. это ооочень просто. а иначе можно и нужно получить по жопе.
4. не будем говорить о тюрьмах, это не тот разговор, но извини меня, только 15% тюрем заполнены невиновными. все на суде кричат АААА Я ТАКОЙ ЧИСТЫЙ НЕВИННЫЙ. ну-ну, а кто сидит тогда и почему? наверно за красивые глаза, именно так. нет там насильников, убийц, наркодилеров и прочих уродов. все исключительно святые.

добро оно тогда добро, когда ХОТЬ КОМУ-ТО от него становится лучше.

[fruscio]

Герр, пункт первый объясняется хотя бы постулатом про "всё в мире относительно")

[Grim Papa]

пункт третий опровергатся твоим же пунктом первым потому что то, что является добром для одного, не является им для другого, а справедливость всегда одна. поэтому когда маньяк разгуливает на свободе - это для него добро, но не справедливость

[герра]

f*ck freeze, ну вот именно что относительно. исходя из этого: что есть для одного добро, для другого - не является им. как ниже написал гримпапа. добро не универсально)

Grim Papa, ну правильно. только я, понимаешь ли, не делаю разграничений каких-то особых между добром и справедливостью потому, что справедливость тоже не всегда одна. если кого-то справедливо наказать, принеся добро пострадавшему, для семьи наказанного справедливость не будет являться таковой. фишка в том, что добро не универсально. нельзя сделать что-то доброе, при этом сделав добро ВСЕМ)

[F.B.I.]

герра, твой пример с джипом я переиначил именно для того, что бы показать относительность вещей в нашем мире. Давай не будем его развивать, ОК?

Пример добра? Да знаменитое пионерсоке - бабушку через дорогу перевести. Кому от этого хуже?
Бабушке? Она перешла дорогу - довольно быстро и относительно безопасно.
Мне? Я сделал доброе дело, у меня хорошее настроение.
Водетелям машин? Да одна эта страушенция бы ковырялась полчаса, а я заметно ускорил процесс ее перехода, а значит сэкономил их время. Если найдешь, кому здесь плохо, я тебе поаплодирую.

Добро и справедливость не равны потому, что справедливость - это по сути месть. Точно так же, как Джон убил брата Джеймса, а Джейсм убил Джона. Месть, в чистом виде. Но, вообще-то, и справедливость.

Другое дело, что функции правосудия берет на себя государство, которое (так уж исторически сложилось в нашем жестоком мире) может многое. Допустим, в США до сих пор существует смертная казнь. Мне кажется, что лишать человека жизни, что бы он там не натворил... Ну явно не Библия! Справедливо, никто не спорит, но далеко не дОбро.

Grim Papa, странная у тебя позиция на счет комплексов - первый раз с таким сталкиваюсь... Но, ладно, спорить не буду.

f*ck freeze, хорошо, тогда так переформулирую вопрос. Почему иные молодые люди, нося тебя на руках тебе нравились, а другие нет. В чем отличие? Или нравились все, кто носил на руках? Или те кто не нравились, как раз были неуверенны в себе?