Свобода, Лень, Истина.

[X-Sive]

Я хочу поговорить с вами о той глупости и лени, которая присуща чуть ли не каждому в этом форуме. Хотел бы попросить не восклицать, что я человек высокомерный или что-то подобное. Обо мне речь совсем не идёт. И каждое такое восклицание будет расцениваться как своего рода оправдание. Этим очерком я не подчёркиваю низменность людей перед собой, а лишь хочу раскрыть перед некоторыми правду, показать ложь, которую люди принимают за правду, а правду за истину, что ещё хуже.
Читая множество оставленных в темах мнений не может не прийти в голову о примитивности рассуждений некоторых персон. О той лени, которую они может быть осознанно, а может быть неосознанно обходят стороной. Не понимая всей глубины той вещи, которую они хотят видеть перед собой в жизни они утверждают, что сами они её никак не могут найти, что в жизни исчезла та истина, красота и эстетика, которая когда-то была. Знаете, это просто слабые мечты неочищенного камня лежать среди алмаза и мрамора. И первое что нужно человеку покопаться внутри себя, чтобы прежде всего понять себя, а потом пытаться понять других.
Или же в другом случае, если встречается человек уверенный, чьи мысли организованны, а убеждения тверды, единственное, что скрывается за принципами - это некоторое высокомерие и принятие некоторой правды за истину. Люди смотрят на жизнь через какие-то принципы и убеждения и там где требуется свобода от них, чтобы увидеть истину люди смотрят через свои нравы. Это словно смотреть на разноцветную картину через красные или зелёные линзы. Ведь вы не увидите белый, фиолетовый, жёлтый цвета?!
Я хочу поговорить о том, какие барьеры люди сами выставляют перед собой в общении, какую они свободу дают раздражительности своей. Человек выставляет перед собой некую инструкцию, по которой собирается говорить с людьми и жить по ней.
Выход есть. Единственный выход - это отказаться от лени и принципов, также как и от убеждений. Это единственный способ избавиться от мыслей, что ваш путь лучше пути других путей. Избавиться от мысли, что человек должен в жизни делать определённые поступки., а некоторые не делать.
Ведь все утописты и борцы за свободу человека были диктаторами и не хотели свободы человека, а хотели, чтобы люди занимались тем же, чем занимаются и они, так как считали, что их путь единственно верный. В свободе заключается смысл жизни. Жизнь сыгранная по плану - несвободная.

Не делайте обычные слова, сказанные без понятия истины громкими и не принижайте честь людей, действительно знавших, что такое истина. Ведь слова храбрости в устах человека не знающего истины не храбры, а слова любви не истинны.

[Grim Papa]

X-Sive, чтож... пафосно, громогласно и смело... Но вам придётся обосновывать свою точку зрения. Если я хоть на секунду усомнюсь, что Ваши слова есть истина, что Ваши помыслы и действия безмерно высоки и что все вокруг не стоят и грязи на Вашем пальто... так вот, если я хоть чуточку усомнюсь, что это не так, то без сожалений влеплю вам столько горчичников, сколько раз вы возвысили себя над окружающими!

О том, что нельзя жить по единому плану, я уже говорил в теме "Смысл жизни", так что этот вопрос здесь обсуждать нечего.

Ну, а в целом я с вами согласен. Принципы, убеждения - это все дурацкие стереотипы, лишь облегчающие жизнь ленивому по своей сути человечеству. Но прошу заметить, что лишь моё мнение. Я не декларирую это как стину в последней инстанции. Уважать чужой образ жизни не обязательно. Но критиковать его в не имеете права. Вы должны уважать чужое мнение. Даже если вы с ним не согласны. Засим очень прошу умерить свой пафос, спуститься с небес на землю и поговорить с нами, с плебеями, как с равными.

[X-Sive]

Не сомневался, что встречу такой ответ, хотя и просил.

ТЫ говоришь о нечто таком независимом как истина и просишь, чтобы люди не воспринимали твои слова серьёзно? Чтобы они были чем-тио вроде таблички на твоей плите? Так зачем их вообще говорить? Чтобы тебя похвалили за высокие мысли? Ты ведь не думаешь, что это скрытый страх заставляет признавать, что другие имеют право на ложь
, какой бы она ни была, так? Ты говоришь, что нужно уважать чужое мнение? Согласен, но есть разница между уважением пути и уважением лжи. Фактически ты готов возразить людям на секунду а потом отказаться от слов и просто покачав головой влиться в общее мнение.

Даже сейчас этими стереотипами и предрассудками ты и смотришь на мои слова, как будто за ними может скрываться только высокомерие. Нет. Нужно погрязть во лжи, оказаться в ней по горло, чтобы отказаться от неё и понять, что не только она движет словами. Это не критика. Критика - это когда ты необоснованно ругаешь людей за что-то. А я лишь пытаюсь показать что-то, что понял сам, в чей правдивости я не сомневаюсь

Хотя если хорошо задуматься, то человек не поймёт и не опчувствует то, что движет другим человеком просто прочитав его слова, так же как и не поймёт что чувствует человек, который убил, или потерял, или любит просто прочитав об этом.

Тогда зачем я всё это говорю?

Может чтобы увериться ещё раз что так мало людей со мной согласны.

И ещё: Я людей не критикую, я критикую то, что они поселили в своих душах.

Твои собственные предрассудки и предрассудки других людей не дают тебе покоя, когда ты читаешь эти строки и чувства высокомерия и некоего азарта не оставляет тебя в покоею.

Каждого в разной мере...

В самой глубине твоей души, где-то в отдалённом уголке ты всё-таки знаешь, что можешь словами быть выше других, можешь возразить вдруг набросившемуся на тебя человек и это и называется высокомерие, это чувство твоей значимости...


Чем выше взлетишь, тем больнее потом падать, когда поймёшь правду.

[BlackBak]

У-у-у... как тут всё запущено...

Меня всегда радовало, когда люди пафосным тоном говорят трюизмы. Просто удивительно, насколько очевидно правильные вещи становятся не правильными при таком стиле подачи.

Но тут кроме трюизмов есть ещё кое-что, о чём я не прочь побеседовать (правда автор темы, мне не кажется "беседоспособным").

И так, тут была высказана мысль, о том, что непременный атрибут нормального общения - уважение к словам собеседника, нельзя распространять на все слова всех собеседников. При чём намеренно, как мне показалось, путаются две стороны уважения к словам собеседника:
а) Уважение - как признак хорошего тона, то есть понимание того, что обижая собеседника ты удаляешься от возможности ему чего-то объяснить. Это не проблема если, объяснить ничего не требуется, а требуется просто размять мозг и язык, сам занимаюсь на этом форуме именно этим, но даже в этой ситуации, ИМХО, лучше быть вежливым.
б) Уважение чужого мнения, как проявление свойственного нашему времени релятивизма: "всё правильно надо только посмотреть с нужной стороны" ну или "о вкусах не спорят".

Если с а) всё просто - это вопрос цели разговора и воспитания говорящих.

То с б) всё интереснее. Я считаю, что внутри себя человек может верить во что угодно, более того в разнообразии подобных мнению (или если хотите мифов и стереотипов) заложен базис развития мысли как таковой. Совсем иначе я отношусь к попыткам это своё верование выставить на всеобщее обозрение, тут я не уважаю, то что считаю заведомо не правильным и буду противопоставлять этому верованию своё, не столько для того чтобы переубедить того кто выставил, сколько чтобы повлиять на того кто прочитает или послушает наш спор.

Да и просто интересно бывает поспорить )

З.Ы. Истина, как известно, содержит в себе как абсолютность и объективность, так и субъективность с относительностью. Так что не такая уж это и независимая вещь.

[avana]

господи, столько пафоса, а хоть бы за словами следили
"что ваш путь лучше пути других путей."

ну не суть.
ты такой просвещенный, Вы знаете, что такое _свобода_ и _истина_. расскажите нам, дурачкам, которые как слепые котята тыкаются лбом в стену и уж конечно ничего не повидали за свою жизнь..

далее по тексту.

"Я хочу поговорить о том, какие барьеры люди сами выставляют перед собой в общении, какую они свободу дают раздражительности своей. Человек выставляет перед собой некую инструкцию, по которой собирается говорить с людьми и жить по ней."
тут все просто.
в каждом человеке существуют двое. один - это эго, которое прячется глубоко внутри. это мысли, настоящее, ничем не прикрытое естество.
и есть внешняя сторона - это то, как мы сами себя ограничиваем, каким моральные нормы соблюдаем, а какие нет. как ведем себя. о чем говорим, а о чем предпочитаем умалчивать.
да, люди живут по инструкции. но разница лишь в том, что умные люди эту инструкцию строят себе сами, а остальные берут готовую.


"Выход есть. Единственный выход - это отказаться от лени и принципов, также как и от убеждений. Это единственный способ избавиться от мыслей, что ваш путь лучше пути других путей. Избавиться от мысли, что человек должен в жизни делать определённые поступки., а некоторые не делать."
лень - порок человека без амбиций.
я на себе осознала то, что если человек чего-то _хочет_, он этого добивается. и все. не существует никаких преград перед сильным стремлением.
то, какие поступки следует делать, а какие не делать - это стереотип мышления. большинство людей так или иначе подвержены влиянию стереотипов, это происходит во многов просто из-за боязни выделиться, сделать что-то не так, как другие. необоснованный страх выразить себя.

"Критика - это когда ты необоснованно ругаешь людей за что-то"
это неправда.
то, что Вы называете - это просто ругань.
критика - это _основанное_ на фактах мнение, пложительное или отрицательное.

"В самой глубине твоей души, где-то в отдалённом уголке ты всё-таки знаешь, что можешь словами быть выше других, можешь возразить вдруг набросившемуся на тебя человек и это и называется высокомерие, это чувство твоей значимости..."
быть выше других людей - это не то, о чем Вы говорите.
просто есть люди, чья психическая организация выше, чем у остальных. эти люди знают много таких простых вещей, как
в чем смысл жизни, что такое любовь, и прочее. они легко справляются с этим и имеют возможность и желание делиться своими знаниями с другими людьми. но при этом они не ставят себя выше других. они просто _выше_ других.
высокомерие же, - это банальный протест против общества: я не такой как вы, я лучше вас.

"Хотя если хорошо задуматься, то человек не поймёт и не опчувствует то, что движет другим человеком просто прочитав его слова, так же как и не поймёт что чувствует человек, который убил, или потерял, или любит просто прочитав об этом."
это во многом зависит от того, насколько у человека развита способность передавать свои эмоции на расстоянии, через записи. почему, скажем, один писатель становится знаменитым, его книги расходятся миллиардами, а другой, написавший по сути то же самое, сидит без денег и спроса?
и потом есть еще родственные души. я в них действительно верю. я не раз на своем пути встречала людей, которые понимают меня лучше других, даже если мы не очень хорошо знакомы. эти люди как будто на одной волне, до них проще донести то, что ты хочешь сказать.

"Чем выше взлетишь, тем больнее потом падать, когда поймёшь правду."
опять же. в чем Ваша правда?
поделитесь с нами, ей-богу.

и меньше пафоса.

[X-Sive]

Знаете, читая ваши посты я начинаю понимать, что каждый видит в моих словах только то, что хочет видеть или привык видеть, то есть уже знакомые вещи.
Какой пафос? В мои слова я не вкладывал ни капли этой кислоты, которую так любят пить. Если он и был кое где, то это были лишь уместные сравнения и шутки.
И превосходства над другими тоже не было. Если бы вы воспринимали мои слова не через что-то, а прямо в том виде в каком я их преподнёс, вам было бы легче их оценить. Я не жду, что мне кто-то скажет , что я прав или не прав, похвалит или что-то подобное. Я просто хочу чтобы кто-то прочитал мои слова и поверил в них. Я буду рад, если хотя бы уто-то в чём-то со мной согласится и скажет что чувствует тоже.

На мои слова не стоит обижаться, можно с ними спорить, соглашаться, но чтобы обижаться? В излишней вежливости тоже нету смысла, я считаю. Это выражение расположенности когда самой расположенности ты не чувствуешь. Я не считаю, что человеку нужно обижаться на меня, так же как и не считаю нужным проявлять излишние вежливости, когда настоящей потребности в них нет. Ситуация должна проявляться без этого, чтобы всё было ясно.


Насчёт истины и её независимости.
Тому кто сказал, что истина может быть как субъективной так и объективной:
Истина голая. Она не включает чьи то нравы. Здесь должен признать, что я называю истиной и правдой некоторые предметы, которые такого названия не носят. Предметы, которые вообще никакого названия не носят, а являются чем-то более неопределённым. Так что это будут не слова или вера или нравы.
Ту характеристику, которые вы дали скорее можно присвоить правде и лжи. Но правда и ложь может быть необязательно правдивой или лживой, ЕСЛИ несмотреть на неё через какие-то взгляды.

Все мы ищем истину. Для некоторых это мечта, для некоторых свобода. Это место где слова теряют свою ценность и становяться равными, а в силу вступают чувства.

не все это понимают , не все понимают почему и не все понимают, почему не могут без неё. Но суть в том, что истина необязательно что-то возвышенное или что-то что позволить жить ьез проблем, без вопросов без трудностей. Дело не в том, что она позволит осуществить мечты, а в том, как вы её добиваетесь, на что идёте, во что перите, чему позволяете случаться а чему не позволяете.

Излишняя драматизация и преувеличение простых вещей всегда делает их недоступными.

Avana

Неважно сколько вы или я видели в жизни. Я вообще на это не смотрю, главное свободное будущее, а не прошлое

Дорогая avana вы что будете давать какие-то поблажки людям, которые просто выше других? Что их делает выше и что позволяет разговаривать с вами не так же например как с их друзьями или знакомыми? Нельзя что-то просто ставить выше другого.


"Чем выше взлетишь, тем больнее потом падать, когда поймёшь правду."
опять же. в чем Ваша правда?
поделитесь с нами, ей-богу.


Я не сказал, что могу словами передать эту правду(=истина в моём понимании) Я добился её тем путём, который больше никому не подойдёт, так что человек сам поймёт её, я лишь могу позволить человеку понять и поверить в том, что он в ней нуждается.

[avana]

"Я не сказал, что могу словами передать эту правду(=истина в моём понимании) Я добился её тем путём, который больше никому не подойдёт, так что человек сам поймёт её, я лишь могу позволить человеку понять и поверить в том, что он в ней нуждается."

родной, да ты Будда!

если серьезно - каждый человек сам выбирает себе путь. и не нужно говорить кому-то, что вот, мол, в этом ты нуждаешься, а вот в этом нет.
собственный опыт человека бесценен. человек может понять что-либо, только пройдя через это самостоятельно, встав несколько раз на одни и те же грабли.

[BlackBak]

Тогда у нас схожие проблемы, я вижу пафос, вы нет. Вы говорите, что не вкладывали его туда, и, что это просто обман моего восприятия, а я скажу, что это ваше восприятие искажено и вы даже собственные слова не можете воспринимать адекватно. Вот такая загогулина

Кстати, у вас там были шутки? Фантастика!

Если бы вы воспринимали прямо то что я написал , то вы бы могли заметить, что я сказал, что пропаганда своих внутренних убеждённостей - занятие мной не уважаемое

И опять подмена понятия, зачем вы сразу добавили к слову "вежливость" слово "излишняя", а дальше убедительно с этим словом борлись целый абзац?

Ошибаетесь, нет ничего более личного чем истина, истина не вне меня, она во мне, она не предмет и не суждения, поскольку суждения о предметах могут быть истины или ложны, она не может быть постоянной поскольку мир изменчив, ну и её нет вне сознания человека поскольку только сознание человека может воспринимать мир. Правда и ложь вообще к истине никакого отношения не имеют и к моим словам тоже.

Высокий слог скрывает пустоту.

[Grim Papa]

X-Sive, вы меня не хотите понять. Вы имеете права меня хоть пнём трухлявым называть, если это будет по существу. Я же просто прошу чуть-чуть умерит тон. Что это значит? ОК, поясняю

Я хочу поговорить с вами о той глупости и лени, которая присуща чуть ли не каждому в этом форуме.

В выделенном фрагменте вы оскорбляете каждого участника форума За одну эту реплику можно дать столько карточек, что вам на всю жизнь хватит

Твои собственные предрассудки и предрассудки других людей не дают тебе покоя, когда ты читаешь эти строки и чувства высокомерия и некоего азарта не оставляет тебя в покоею.

Вот тут вы назвали меня высокомерным. Будете отрицать?

Читая множество оставленных в темах мнений не может не прийти в голову о примитивности рассуждений некоторых персон.

Опять-таки оскорбление в адрес юзеров. Слава богу, на этот раз обошлось без конкретики.

Теперь вам понятно, против чего я выступаю? Если вы не прекратите вести беседу в таком тоне, я перейду к карательным мерам.


Ну вот. Теперь к теме, хотя берега её очень сильно размыты.

BlackBak, я полностью согласен с вами насчёт понятия слова "уважение". Причем вариант а) уходит своими корнями в воспитание человека и в заложенные ему нормы морали. Человек уважает то, что по его мнению достойно уважения. Если я хочу уважать образ жизни собаки Шарика и не желаю уважать образ жизни сантехника Васи, то это как-то соответсвует моим моральным нормам. И в эти же нормы у людей должно быть заложено уважение к мнению собеседника.
X-Sive, понимаете, вести разговор с предубеждением, что все вокруг волки позорные, а азм есмь пророк нельзя. Вы, думаю, это знаете. Вот токмо на праактике это у вас не очень-то получается.

Фактически ты готов возразить людям на секунду а потом отказаться от слов и просто покачав головой влиться в общее мнение.

Как уже было подмечено, у авс фантастическая способность ставить вещи с ног на голову Всё ведь как раз наоборот. Я готов согласиться с человеком из уважения к нему или осознавая свое бессилие изменить мнение толпы. Но моё собственное мнение изменяется только под действием моих мировоззрений.

X-Sive, значит, истина бывает только одна? Возьмём Древний Египет, где фараон был сыном бога Ра. И это была истина. С этой истиной никто не спорил и в неё верили. Если истина всегда объективна, то вы готовы признать её сейчас? Или, по-вашему, египтяне тоже были идиотами и не знали пути праведного, потому как у них не было интернета и вы их не успели просветить?

[X-Sive]

Согласен, всё-таки я перешёл границу и начал пропоганду собственного пути и т.п.

Но по прежнему высокомерия там не было. В первом посту было рвение и спесь, которые вы и приняли за высокомерие.

МЫ говорим о разных вещах. Я говорю об одном, более общем, а вы по прежнему даёте эти имена совсем другим, конкретным вещам.

Египтяне поклонялись фараону. Это была одна из самых "смирных" наций. Одна из наций, в которой умами движило стремление к величию, что и пародило такие строения, как сфинкс и пирамида. У них не было никаких отклонений от своей нормы, вот в чём истина Древних Египтян. Это то, что движило ими, что они создали в себе, в своей культуре. ВЫ видели какое было уних оружие? Не длинные мечи, лук и сами египтяне были невысокого роста. Они не были приспособлены к войне и это искусство не было у них развито.
Вот истина египтян. Смотрите глубже. (Только, пожалуйста, не надо говорить Что последними двумя словами я сказал, что смотрю глубже вас. Все могут чувствовать, главное правильно передать свои чувства Правильно, а не точно. Точно можно передать и ложь, но если разбить её на маленькие части, то можно понять что именно двигало вами.)

Я был объективен и не скрывал своих мыслей. Можете называть меня не вежливым или не учтивым.

[X-Sive]

Тема закрыта.

[Stephan_S]

Какой пафос? В мои слова я не вкладывал ни капли этой кислоты, которую так любят пить.

Без комментариев)) Это примерно как "Я, так сказать, не вставляю в свою, блин, речь сорные слова, в натуре".

[CrazyLi]

Тема закрыта.

а вот енто тут не вам решать...

[Grim Papa]

Тема закрыта.

Ли, ну, возомнил человек себя модератором, чё тут такого? Ему не привыкать...

X-Sive, вы, похоже, знаете историю Древнего Египта хуже, чем я теорию относительности... Был такой человек - Рамзес Великий...Так вот, почитайте про него, а затем повторите мне, что египтяне не умели воевать

ВЫ видели какое было уних оружие?

В отличие от вас не только видел, но и прекрасно знаю, как превосходно они им владели.

Однако вы отклоняетесь от темы. У египтян была своя истина. Ответьте мне: у вас та же истина или другая?

[Lady Astrel]

*меланхолично*
Кто-то из великих сказал, что лень - движитель прогресса.
Кстати, разве может быть несколько истин? Мне всегда казалось, что Истина - одна, а правда у каждого своя.
И такой еще вопрос автору (если он, конечно, еще появится в этой теме, а то были прецеденты ): В заголовке темы есть еще слово "свобода". Что она в твоем понимании?

[Grim Papa]

Lady Astrel, есть истины, вызывающие вопросы... у таковых есть несколько трактовок

[Lady Astrel]

Ну, в моем понимании, это уже не истина. Кстати, пример не приведешь?

[Grim Papa]

Lady Astrel, мне вообще свойственно сомневаться над всем сущим... Так что для меня любая истина неоднозначна. Вот, все говорят, что земля имеет форму шара, и это истина. Однако все знают, что это не так, ибо идеальных форм в природе не существует. Для всех истина, что Гитлер - сволочь, а для меня нет, потому что ни один человек не может быть только чёрен или только бел... и т.д.

[Lady Astrel]

все говорят, что земля имеет форму шара, и это истина.

Почему ты возвел это в истину? Земля - шарообразна, но это не значит, что она имеет форму правильного шара. И про Гитлера не надо обобщать.

Так что для меня любая истина неоднозначна.

А не свидетельствует ли это о непостижимости истины?

[Grim Papa]

А не свидетельствует ли это о непостижимости истины?

Lady Astrel, вполне возможно

[Lady Astrel]

Ну что ж, автор темы не торопится здесь появляться. Не повод ли это задуматься о целесообразности данной темы?

[Grim Papa]

Lady Astrel, не, пусть висит. У таких людей будут единомышленники. Я это чувствую. А когда они объявятся, их можно будет просто отослать сюда, дабы они подумали, что говорить можно, а чего нет... Короче говоря, я не вижу причин закрыть эту тему

[X-Sive]

Извиняюсь. Откровенно скажу, спустя некоторое время я нахожу свои слова высокомерными и убеждаюсь, что они таковыми могут быть без знания этого автора.

Земля, Гитлер... Это не истины, это правды, я считаю, и они могут рассматриваться с разных сторон. Кто-то может видеть в наполеоне великий ум, благодаря тому к чему он пришёл из своих размышлений, А кто-то может видеть в нём тирана, кто-то может им восхищаться или любить.
То есть во всём есть разные стороны и нету ожной правильной или более правильной чем другие, есть какая-то, которую знал сам автор, но в зависимости от своих амбиций мы сами ищем в вещах нужные нам , удовлетворяющие нас вещи.

Только многие пытаются доказать, что то, что они видят будет так же хорошо для других, как и для них.

Только отказавшись от многого можно увидеть многое, за собственными убеждениями.

Например, что мы все ищем в Гарри Поттере? Кто-то ищет там что-то невероятное, за гранью реального мира, кто-то добро, кто-то зло. Кто-то ищет там тепло, веру людей в людей. и ещё много чего другого, чего я не могу знать, потому что мои амбиции дают мне право видеть в Гарри Поттере только своё. Мечты многих людей осуществляются с помощью этой книги, когда вы читаете, как Гарри противостоит Амбридж, вы восхищаетесь смелостью Гарри, или когда он целуется с Джинни, какие-то тёплые чувства это в вас вызывает так? это то, что вы бы хотели видеть в других, или в себе! Значит оно в вас есть! Надо только докопаться до этого. Как вы знаете сами...

Лично я читая Гарри Поттера вижу саму Роулинг. Как её персонаж складывается в мозаику передо мной, несмотря на то, как её представляют мне другие, которые видят в ней и её творении что-то что находит отклик в их душах.
Истина в нас, а не в вещах, которые мы создаём. Истина создаёт, но не её создают. У каждого своя индивидуальная истина, вот всё что я могу сказать.

[Grim Papa]

Кто-то может видеть в наполеоне великий ум, благодаря тому к чему он пришёл из своих размышлений, А кто-то может видеть в нём тирана, кто-то может им восхищаться или любить.

X-Sive, пять баллов! именно об этом я и говорю

[TOYla]

не осилила...