Welcome to the real world

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Саламандра
Староста
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 05 авг 2004 12:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Саламандра » 23 июн 2006 02:31

Еще вопрос, а нужно ли все-таки выбираться? Ну вылезем мы из матрицы, а кто докажет что "реальный мир" сам по себе не есть матрица? Как и когда мы сможем быть уверены, что мы действительно в реальном мире?
приговор окончательный, обжалованию не подлежит

Также я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен (с)

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 12:14

Да-да, в этом-то и вопрос. Саламандра, как раз об этом я и говорил выше, рассуждая о правде. И даже более того, возможно, что освободившись из-под системы, ты действительно попадёшь в реальный мир. Но надо ли тебе это?? Ведь пока разум не знает, что он в темнице, он вполне доволен и живёт "своей жизнью". Сайфер, например, размышлял следующим образом: "Я знаю, что когда я положу в роот этот стейк, матрица сообщит мне, что он восхитительно сочный и вкусный, хотя на самом деле стейка нет. И знаете, что я понял за годы, что провел вне матрицы? Счастье в неведении."

Визард, Дело в том, что Вачовски не ставят под сомнение существование человечества. Они лишь говорят, что мир вокруг нас - программа. А сами мы лежим в коконах, подключённые к этой программе. Следовательно, нас можно отключить - и тогда мы увидим реальный мир.

Тот же Морфеус сказал Нео: "Тело не может жить без разума". Врно и обратное. Разум должен иметь физическую оболочку, которая будт реализовывать возможности разума.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 12:32

Grim Papa,
Они лишь говорят, что мир вокруг нас - программа. А сами мы лежим в коконах, подключённые к этой программе. Следовательно, нас можно отключить - и тогда мы увидим реальный мир.
Разум должен иметь физическую оболочку, которая будт реализовывать возможности разума.
А почему эта физичиская оболочка - тело человека? Если взять мозг, подключить к нему искуственную подачу кислорода, импульсов, в общем всего нужного, то разум будет существовать. Только в этом случае отключение от системы невозможно.

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 12:40

Crazy Wizard, тогда это будет не человек, а машина. Киборг, по сути. Ведь человека отличает наличие разума, а не разум определяет наличие человека, понимаешь? :wink: Когда произносится слово "разум", подразумевается, что он чей-то, а не наоборот.
в этом случае отключение от системы невозможно.
А знаешь почему? Потому что система превратится не в тюрьму для разума, а в ту самую физическую оболочку. Ведь согласно Матрице, разум человека порабощен, но хочет вырваться на свободу. А согласно тебе - система и есть свобода. такой мозг не будет рваться наружу. Ты просто заменил переменную "человек" на переменную "компьютер" - и всё. Такое существо будет действовать также, как и человек, потому что такая система не контролирует разум, а лишь поддерживает его жизнедеятельность
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 12:49

Grim Papa, так вот, теоретичиски такое возможно. И этот мозг даже не будет догадываться, что он не имеет тело. Он будет так же жить, так же чувствовать, будет всё.
Но мозг это всего лиш процессор. Который обрабатывает полученую информацию и отдаёт результат. Где то в его глубинах и появилось сознание. Но если этот "процессор" заменить на искуственный? Именно на реальный компьютер (пока что у нас таких компов нету. Но теоретичиски их можно создать. Создать искуственную копию мозга). В этом случае, наше сознание - программа. Тогда и людей нету, есть только система, которая играет сама с собой :)

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 12:59

Crazy Wizard, а вот нет. Вачовски утверждают (и я с ними согласен), что отличительная особенность человеческого разума - способность делать выбор. Компьютер не может делать выбор, ибо даже рандомайзер имеет свою последовательность выбора чисел. Для системы нет такого понятия, как выбор. А пример системы, которая играет сама с собой - Архитектор. Это машина, которая пытается сделать всех вокруг машинами, но постоянно ошибается, потому как не способна просчитать последствия человеческого выбора
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 13:22

Grim Papa,
Компьютер не может делать выбор
Сейчас не может. А если теоретичиски? Мочему нельзя сделать искуственный мозг? Заменить нервы на провода, узлы на процессоры, в объёме великоват получится, но суть то останется. Заменить каждую клетку мозга искуственной, потом задать условия - вот вам и искуственый разум (имено разум, потому что это будет копия настоящего мозга).

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 13:35

P.S. а что, если и мозг - всего лиш система. Именно процессор с уже готовой программой? Программа получает данные, обрабатывает и отдаёт результат. Просто факторов настолько много, что создаётся иллюзия выбора.

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 14:14

А Матрица как раз и показывает, почему нельзя создавать АИ. Не "создать" - ибо это реально - а "создавать". Ведь АИ очень легко вырвется из-под контроля... Crazy Wizard, видел фанфики анимешки по Матрице? Они называются "Аниматрица". Там есть очень интересные идеи на этот счёт...
P.S. а что, если и мозг - всего лиш система. Именно процессор с уже готовой программой? Программа получает данные, обрабатывает и отдаёт результат. Просто факторов настолько много, что создаётся иллюзия выбора.
Компьютерная программа не способна вместить в себя все варианты, повластные человеческому мозгу. Потому что человек сам не знает, на что он способен. А у программы есть одна особенность: она делает только то, что знает. Видишь, акая разница между нами и машинами? Мы импровизируем во всём: в действиях, в выборе и т.д. А машине импровизация неведома
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 14:49

Grim Papa, нет, не видел.
Компьютерная программа не способна вместить в себя все варианты, повластные человеческому мозгу. Потому что человек сам не знает, на что он способен. А у программы есть одна особенность: она делает только то, что знает. Видишь, акая разница между нами и машинами? Мы импровизируем во всём: в действиях, в выборе и т.д. А машине импровизация неведома
Grim Papa, на счёт импровизации не уверен. Возможно это только иллюзия свободы выбора. Машины отличаются тем, что они просто тупее. У них решения более банальные. Но если взять программу и усложнить её, то может и получится разум.

Возьмём пример, довольно простой: человек хочет попить кофе. На первый взгляд у него есть выбор. Он может идти, может перехотеть, может потерпеть, что угодно он может. У, так называемого, компьютера всё проще: хочеш пить? Есть возможность? Если оба условия положительны - надо идти. если нет, то нет.
Но мне кажется мозг тоже может быть системой. Отличие в том, что у программы по решению идти пить кофе или нет, которую я привёл к примеру, всего 2 условия. А у человека миллионы условий. Вот когда этих условий миллион, когда они порой даже не заметны - тогда и возникает чувство, что их нет, что это ты выбираеш. Но если человек всё же пошёл - значит все условия в миг принятия решения были такими, что он немог не пойти. Именно немог.

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 23 июн 2006 16:45

<кажется это уже было...в теме про свободу>
А почему нельзя создать искусственный интеллект? Мозг это всего лишь куча нейронов, синапсы там всякие, косинапсы...И если машине сказать, что скажем у нее есть столько-то денег, солько-то времени, есть возможность сейчас делать то-то и то-то вместо тго чтобы пить кофе,и все прочие миллионы, то она сделает такой же выбор, как и человек? Количество переходит в качество, или нет?
Человек сам не знает...Почему?В любой ситуации человек может сделать:
а)глупость
б)самое простое и банальное действие (возможны варианты)
в)что-то, что было бы пунктом б) для любой другой жизненной сиуации, но случайно подходит и сюда - это мы называем нестандартным мышлением
То есть, мне кажется, есть список действий (объем не имеет значения, а бесконечных списков,имхо, не бывает), которые можно сделать,распределенные по папкам "ситуаций", которые иногда путаются... А еще их можно смешивать,комбинировать,как решения, так и ситуации, вот и получается такое многообразие.Сколько там шахматных патий может быть сыграно?
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 17:31

И если машине сказать, что скажем у нее есть столько-то денег, солько-то времени, есть возможность сейчас делать то-то и то-то вместо тго чтобы пить кофе,и все прочие миллионы, то она сделает такой же выбор, как и человек?
Электричка, именно. Сейчас я склоняюсь к версии, что машина сделает такой же выбор, если ей задать все параметры: хочится ли человеку пить, если это кофе дома, сколько времени потребуется, если ли у него более важные дела, хочет ли он кушать, прошёл ли он второй уровень в его любимой игре Diablo2, какого цвета у него волосы, какое настроение, сколько туч сейчас на небе, как называется разрабатываемая версия Windows, какого цвета рубашка у президента Франции и т.п., ну и конечно же надо задать всю память, которая была у человека, все его мысли вплоть до момента принятия решения. Если задать все эти миллиарды факторов - машина предскажет действие человека. Если, конечо же, машина будет правельно настроена. А дальше она вообще может мыслить, существовать самостоятельно.

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 24 июн 2006 11:13

А почему нельзя создать искусственный интеллект?
Электричка, а я как раз сказал, что можно.

Пока что, как правильно сказано в Матрице, люди осуществляют контроль за машинами, держа в руках пульт, кнопку ("Электроник" вспоминается :mrgreen: ). Собственно сущность контроля заключается в способности в любой момент вырубить к чёртвой матери эту машину...

А в чём вообще причина создания машин? Я вижу её в человеческой лени. В стремлении создать что-то, что будет работать за тебя.

Так вот, когда человек настолько обленится, что отдаст пульт в руки машин, вот тогда наступит то, что с таким воодушевлением расписывает Голивуд. Когда человек утратит возможность контроля над машиной, тогда будет создан АИ. И итог будет в самом деле плавчевным. Посему я надеюсь, что человечество наконец возьмётся за ум.....
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 24 июн 2006 18:54

А в чём вообще причина создания машин? Я вижу её в человеческой лени. В стремлении создать что-то, что будет работать за тебя.
Grim Papa, несогласен. Взять, к примеру, компьютер. Сейчас его используют для работы (берём те случаи, когда имено для работы, а не для игр :) ) и как бы человек не хотел, он не сможет выполнять многие задачи без помощи компьютера. Это и базы данных, и сложные вычисления и т.п.

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 27 июн 2006 22:21

Crazy Wizard, а зафига, по-твоему,человеку все эти вычисления нужны? :mrgreen: Только для того, чтобы создать что-то, что нужно именно для удовлетворения Лени! :wink:
Ну или от нефиг делать :roll:
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Злая Кучеряха
Ученик
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 19 июл 2005 20:44
Откуда: деревня Старые-Собаки

Сообщение Злая Кучеряха » 05 июл 2006 23:27

В идеале человек создает машины, чтобы собственное время расходовалось эффективно и рационально и не тратилось на однообразную рутину. А в реале человек зачастую становится их рабом, автоматизируя и подчиняя свою жизнь шаблону. То есть можно было бы создавать искусственный разум, не уступающий в развитии человеческому, дать ему чувства, эмоции... а можно человеку деградировать, сведя свои действия до банальных и предсказуемых автоматических манипуляций. В первом случае создатель и его создания будут на равно высокой ступени мирно жить в полном смысле этого слова, а во втором случае либо и машины, и люди развалятся, либо люди станут батарейками для бесчеловечных роботов. /мааатрицаа.../
Вот такой выбор нужно постоянно делать человечеству - между правильным и легким. И решение в любом случае не определяется на сто процентов обстоятельствами, то есть даже не имея другого опыта, кроме жизни в матрице, возможно возвращение к реальной жизни, потому что умение плыть против течения, быть свободным в выборе направления заложено в человеке Богом. Надо только прислушаться к его голосу... Единственное на что чел действительно обречен - это иметь свободу воли... Такая вот загогулина :o :roll: :D
"Непонятному можно придать любой смысл"
"Ох, уж эти сказочки!.. Ох, уж эти сказочники!.."
JinxEcho131

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 06 июл 2006 16:26

Злая Кучеряха, не совсем так поставлен вопрос, как мне кажется. Люди стремятся создать АИ исключительно для того, чтобы свалить с себя обязанность ими управлять. Ему уже лень не только самому работать, но и заставлять работать. А за это он вскоре поплатиться :roll: :twisted: :twisted:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Welcome to the real world

Сообщение Spanish Angel » 14 май 2011 16:07

Но когда Нео выбирал пилюлю, то он, как я поняла, вполне осознавал, что он выбирает?
Совсем нет,ибо как он мог всё осознать со слов Морфиуса../я вот подумал - некий Морфиус даёт пилюлю :mrgreen: /..Только намёки и всё.А осознать Нео смог,только вне программы..
То есть вопрос заключается в том, нужна ли человеку правда? Такая - прямая правда, в лоб. Или же лучше жить прелестной иллюзией. Ведь человек сам не может отличить иллюзию от реальности, пока ему не укажут грань. Нужна ли человеку свобода, если он не знает, что он в тюрьме?
Grim Papa, мое мнение нет,ведь они счастливы в иллюзии,и не осознают,что это тюрьма..

Добавлено спустя 16 минут:
Но мозг это всего лиш процессор. Который обрабатывает полученую информацию и отдаёт результат
Мой милый Юнг :smile:
Вообщем идея Матрицы очень интересна!/надо на досуге пересмотреть/
Вот на на месте Нео,я бы тоже выпил пилюлю!Так из любопытства.. :mrgreen:
"dark side"

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Welcome to the real world

Сообщение Spanish Angel » 12 апр 2013 21:42

Я тут наткнулся на одном сайте,посвященном миру кино,на интересную статью про альтернативный конец "Матрицы".. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счёт,нравится ли вам такой конец?

Вот ссылка:
http://www.kino-mira.ru/interesnie-fakt ... final.html

(я решил дать ссылку,так как в статье есть картинки,надеюсь модератор не посчитает мои действия некой рекламой. Если что могу скопировать текст,но уже без картинок)

И напоследок.. Ну очень интересно,что думает по этому поводу Sаndy Т :)
"dark side"

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2178
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: Welcome to the real world

Сообщение Синдер » 23 апр 2013 22:33

Матрица мне никогда не нравилась, но порой возникает ощущение, что на меня в экран смотрит какой-то придурок с джойстиком и жмёт, скотина, на все кнопки подряд!
Маггл.
АК-47. Ты не успеешь сказать "Авада".

Аватара пользователя
Sandy T
Новичок
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2013 22:23
Пол: мужской
Откуда: Нижневартовск

Re: Welcome to the real world

Сообщение Sandy T » 22 июн 2013 19:06

Вижу два основных вопроса в этой теме:
1) Мир как тюрьма. Есть ли у нас свобода выбора?
2) Реальность окружающего мира.
Про мир как тюрьму: это очень сильно перекликается с моими собственными мыслями. Окружающее нас пространство только и делает, что стремится загнать нас в клетку, откуда очень удобно будет выкачивать из нас деньги (прежде всего) и нужные действия (неискоренимая телевизионная пропаганда). Хочу открыть новую тему про современное рабство и заранее всех туда приглашаю. Что меня печалит больше всего: люди действительно считают, что у них нет выбора, даже если он есть. Многие отказываются от блестящих возможностей, концентрируясь на мелких неприятностях: далеко ездить, не потяну со своими знаниями, надо слишком много денег. Хотя у каждого из нас выбор есть, пусть он зачастую может казаться иллюзорным. Многие же предпочитают идти по проторенной дорожке, пути наименьшего сопротивления, даже не задумываясь о возможности Выбора. Чем они принципиально отличаются от зазомбированных жителей Матрицы?
Spanish Angel писал(а):Я тут наткнулся на одном сайте,посвященном миру кино,на интересную статью про альтернативный конец "Матрицы".. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счёт,нравится ли вам такой конец?
Такой конец страшит. Своей безнадёжностью.
Притом построить иллюзию реального мира, заменив ей настоящий реальный мир, это более чем логично для Машин. Дополнительный уровень реальности. Это как дополнительный уровень сна в фильме "Начало". Как узнать, спишь ты или нет? Как узнать, настоящий ли это реальный мир или лишь очередной уровень Матрицы?
Знать путь и пройти его — не одно и тоже.
With insomnia, nothing is real. Everything is a copy of a copy of a copy.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Welcome to the real world

Сообщение Spanish Angel » 25 июн 2013 08:45

Sаndу,а мне такой конец больше понравился,всё что печалит и расстраивает в концовке фильма- оставляет более глубокий эмоциональный след,по крайне мере у меня..

Хм.. Тогда как Машины допускают выход из Матрицы? Не логично,а с так называемая "матрица в матрице" вполне логично всё это объясняет..
"dark side"

Аватара пользователя
LisenokZzz
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 июл 2011 11:39
Псевдоним: Джииини Уизли
Пол: женский

Re: Welcome to the real world

Сообщение LisenokZzz » 04 авг 2013 19:53

Начну с того, что Матрица-это гениальная картина, показывающая многие аспекты нашего бытия.
В этой беседе мы обсуждаем, что же такое выбор? Решено ли все? Или мы можем на все повлиять прямо здесь и сейчас?
С моей точки зрения выбирать мы можем всегда, нет ситуаций без выбора, таковых не существует. Может быть где-то там все уже предрешено, но сейчас все зависит от тебя, и все это ты делаешь лишь для себя. Иногда задумываюсь о параллельных вселенных, каждый выбор создает другую вселенную, в которой ты же выбрал что-то другое. И тут возникает вопрос: являемся ли мы последствием чужого выбора? Возможно, так и есть, а может и нет. И вот снова тупик, тупик который мы не может не то что понять, мы осознать его не можем. Все это не подвластно человеческому мозгу, мы лишь можем гадать.
И вот мы встаем перед очередным выбором: принять это или оспорить и найти истину. И снова много никому не нужных рассуждений.
Повторюсь, мы можем сколько угодно гадать: есть ли выбор, нет ли выбора или мы все куклы судьбы. Это все за гранью нашего с вами понимания.
Братья Вачевски попробовали все это нам показать на примере Нео, если вы читали вариант полного сценария, то там как раз все это и показывается.
Чтож, такова моя точка зрения.
Слизерин, подготовительный класс.

Где-то там есть миры. Там пылают небеса, воды спят и реки видят сны, народы из дыма, города из песни. Где-то опасность, где-то несправедливость, а где-то стынет чай.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Welcome to the real world

Сообщение Spanish Angel » 05 авг 2013 12:49

Интересно,что как таковой выбор или не выбор тоже может быть кем-то или чем-то предопределен)) философия в философии, вопрос в вопросе:)
"dark side"

Аватара пользователя
LisenokZzz
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 июл 2011 11:39
Псевдоним: Джииини Уизли
Пол: женский

Re: Welcome to the real world

Сообщение LisenokZzz » 05 авг 2013 14:09

Spanish Angel писал(а):Интересно,что как таковой выбор или не выбор тоже может быть кем-то или чем-то предопределен)) философия в философии, вопрос в вопросе:)
Ну существует теория о том, что все предрешено, а мы лишь выполняем уже поставленный сценарий.
Слизерин, подготовительный класс.

Где-то там есть миры. Там пылают небеса, воды спят и реки видят сны, народы из дыма, города из песни. Где-то опасность, где-то несправедливость, а где-то стынет чай.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»