Welcome to the real world

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Welcome to the real world

Сообщение Grim Papa » 11 май 2006 10:26

Значит, настало время поговорить о том, что создали Вачовски в незабвенной Матрице. 8)

Надеюсь, все смотрели фильм. А то в противном случае объяснять придётся намного больше.

Так вот, согласно Вачовски, мир - тюрьма. Люди живут в программе, грезя мечтой о светлом будущем, которого у них нет. Но есть и свободные люди. Так вот, основная проблема, поднятая в Матрице, - проблема выбора. Что же такое "выбор", по Вачовски?

Выбор у человека есть всегда. Абсолютно. В любой ситуации. Даже когда ему суждено умереть, у него есть выбор, как ему умереть. Другое дело, как человек выбирает. Согласно теории Матрицы, выбор осуществляется не тогда, когда человек думает, что его совершает. То есть, если человек решает, куда ему пойти: направо или налево, то он ошибается, думая, что он выбирает. Он уже давно выбрал свой путь. Сейчас на развилке он лишь должен осознать свой выбор.

Пример совершенно конкреный. Матрица. Разговоры Нео с Оракулом, где она объясняет ему теоорию выбора и Нео не понимает её. Оракул говорит ему, чтоон пришёл к ней не выбирать, потому что выбор сделан. Возникает вопрос: когда? А вот и ответ! Когда он проглотил пилюлю! Вот, когда Нео определил свою дальнейшую судьбу. Приняв предложение Морфеуса, он автоматически расписал все свои дальнейшие действия. Все его поступки исходят из этого выбора

А теперь новый вопрос: а был ли у Нео выбор, когда Морфеус предлагал пилюли? Или он и там его пытался осознать? Нет! Потому что до этого момента Нео был программой. Он не имел выбора, поскольку не был человеком, не был личностью. но он был сбившейся программой, потому и получил право выбрать свою судьбу.

То есть, о чём же говорят Вачовски? Они утверждают, что изначально все находятся в тюрьме, и выбор делают за них. И как бы ни была футуристична Матрица, они говорят о наших днях. Вачовски имеют в виду родительскую опеку. И д тех пор, пока человек не восстанет, он не получит право выбора - за него будут решать родители. А затем, в один прекрасный момент, ему предложат две пилюли. И он выберет свою дальнейшую судьбу.

Доступно изложил? :D Готов разъяснить каждый аспект этой теории, ибо она неофициаьна. Это исключительно моё видение Матрицы
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
ntshpp
Ученик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 27 фев 2006 12:13
Откуда: из России

Сообщение ntshpp » 11 май 2006 10:49

ИМХО, Матрица - это нечто вроде Бога. Нео выпил пилюльку и узрел Бога их мира. А у нас, пилюльки нет. Поэтому мы можем лишь догадываться о нашем Боге, какой он, и он что задумал.

Grim Papa, а вот ты, если тебе послезавтра какой нибудь псих покажет пару фокусов, расскажет о новом таинственном мире и предложит выпить неизвестную пилюльку, ты согласишься?
Хм...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 11 май 2006 11:41

notsohappy, мы с тобой исходим из разных ИМХов, заметил? :wink: Та говоришь: Матрица - бог, а я говорю: Матрица - философия жизни. Понимаешь?

Вопрос не в пилюле. Пилюля - символ выбора. Я, безусловно утрировал, когда сказал про родительскую опеку, но, на мой взгляд, всё надо конкретизировать. Матрица говорит о необходимости постоянно бороться за право выбора, добиваться позволения сказать "да" или "нет".

То есть на твой вопрос нельзя ответить. Ты предлагаешь абсурд, принимая аллегорию за правду. Ты лучше скажи, есть ли у этой теории выбора недостатки? как сказал Дм. Карпов, любая теория имеет право на существование, пока её не опровергли. А мне эта теория кажется абсолютно верной.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
ntshpp
Ученик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 27 фев 2006 12:13
Откуда: из России

Сообщение ntshpp » 11 май 2006 14:42

Grim Papa, честно скажу: я ни черта не понял, что ты написал... :(

Grim Papa, только ли родительская опека? Может еще и опека государства? (медицинское страхование, кредитные карточки, налоговый фискал, призыв в армию, получение паспорта и аттестата, регистрация, прописка, обязательные прививки и ежедневное зомбирование через телик)

То есть, чтобы развиваться дальше, мы должны сделать ВЫБОР? Политический выбор?! Революция!

Родина или смерть!
Хм...

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 11 май 2006 22:29

Революция? Сбой Матрицы, и ничего больше. ;)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 12 май 2006 10:42

notsohappy, я ж говорю, родительская опека - один из примеров. Над человеком всегда есть начальник. Выше определённого начальника прыгнуть вё равно не удастся. У каждого свой потолок. Но каждое повышение статуса сопровождается выбором, который определяет твои поступки на этой стадии. Например, ты нанимаешься на работу. И у тебя есть выбор: принять предложение или нет, на каких условиях и т.д. Вот тут ты действительно выбираешь. Подписал контракт - жди повышения. До следующего повышения выбора у тебя нет. Ты уже всё выбрал в своём контркакте. Так понятно получилось?

А про революцию говорить нечего... Я ж говорю: у каждого свой потолок. Некотрым суждено делать и такой глобальный выбор. Но, к счастью, таких людей немного
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 17 май 2006 18:54

Grim Papa, большое спасибо,что разъяснил, но я все равно мало что поняла :roll: :oops: Вот ты говоришь, что когда человек думает, что выбирает, то он только осознает свой выбор. Но когда Нео выбирал пилюлю, то он, как я поняла, вполне осознавал, что он выбирает?
Сразу скажу, что Матрицу не смотрела :oops: :oops: Ну так уж вышло, всегда пропускаю,когда показывают :evil: :oops:
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 11:06

Электричка, я это понимаю так:

В жизни человека всегда есть переломные этапы. И именно в эти моменты человек совершает выбор. Он совершает выбор, когда подписывает контракт о приёме на работу, когда впервые кладёт на родителей и уезжает жить отдельно и т.д.

Почему ЭТО выбор, а всё остальное нет? Потому что в эти этапы человек ещё не зависит от новой системы, к которой подключается, но старая система его уже не контролирует. Нео выбился из-под контроля Матрицы, но ещё не получил свободу от Морфеуса. Фактически он был ни с теми, ни с другими. Но долго так продолжаться не могло. Ему пришлось сделать выбор, который обусловил все дальнейшие события. И по мере того, как он осознавал эту истину, он обретал новые возможности, потому как понимал, что всё это было указано в контракте.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 18 май 2006 21:04

Ага, так действительно понятнее. То есть выбрать можно только судьбу, а все остальное-это не выбор? То есть...на очень бытовой модели, первое, что пришло в голову: я покупаю музыкальный сборник и дальше типа могу выбирать, что из него слушать, но фактически особого выбора уже нет, и я буду слушать все что есть и оценивать-нравится или нет.
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 21:44

Электричка, если так грубо говорить, то выбирать ты не будешь, а будешь слушать. Слушать то, что было выбрано давным-давно. Скажем тогда, когда ты познакомилась с петей и он показад тебе диск какой-нибудь замечательной группы
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 20 май 2006 09:57

В первой Матрице поднимался вопрос свободы, который волнует многих в наше время. Буду не только рассказывать суть теории, но и раскрывать сюжет, ибо смотрели не все.

Как вы помните (или не знаете :roll: ), Морфеусосвобождал людей из Матрицы, поскольку она держала разум людей в темнице. Матрица - это компьютерная программа, которая по сути показывала людям, погруженным в беспробудный сон, прелестную картинку: мир людей на пике их могущества - конец 20 - начало 21 века. На деле же шёл век 22, в котором шла война между машинами и людьми. Человек сам породил то, что его уничтожило. Созданный им искусственный интеллект вышел из-под контроля. Люди решили, что машины, работавшие на солнечных батареях, не смогут функционировать без солнца. На деле же вышло, что людям пришлось укрывать поближе к земному ядру, а машины стали работать от энергии человеческого чела. То есть они выращивали людей, не давая им просыпаться, показывали им фильм, а самими использовали энергию их тела.

Ну что, убедил, что разум людей был в тюрьме? :wink: А храбрый Морфеус, стало быть, спасал человечество, вызволяя несчастных из Матрицы... Герой, не так ли?

А теперь представьте на секунду, что из мира, где вы - почти бог, венец природы вас переносят в постаппокалитическую реальность, где вы ничто. Вы живёте на корабле, едите какую-то гадость, вызволяя новых людей из мира, где ими было прекрасно, пусть это была иллюзия.

То есть вопрос заключается в том, нужна ли человеку правда? Такая - прямая правда, в лоб. Или же лучше жить прелестной иллюзией. Ведь человек сам не может отличить иллюзию от реальности, пока ему не укажут грань. Нужна ли человеку свобода, если он не знает, что он в тюрьме?
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 20 май 2006 10:46

не удержался=) Зацените и прочтите надпись в правом веррхнем углу. Как в тему! :wink:

Изображение
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 21 май 2006 17:29

Grim Papa, вообще-то он левый :wink: И прочесть ее довольно проблематично, хотя мне и удалось. То есть... Если мы думаем, что получаем свободу, то может быть, что мы ее наоборот теряем...
А может быть, наоборот - Матрица и есть реальность, а то что показал Морфеус - это наоборот выдумка, чтобы заставить людей выполнять что-то ему нужное? Может, все вывернуто наизнанку? Когда мухи залетают между двумя рамами окна, они ведь думают, что там - свобода.
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 22 май 2006 08:47

А может быть, наоборот - Матрица и есть реальность, а то что показал Морфеус - это наоборот выдумка, чтобы заставить людей выполнять что-то ему нужное?
В этом и прелесть фильма: он всегда даёт спорный вопросы для разгрузки междуушного пространства :mrgreen:

Конечно, можно уподобиться Дм. Карпову и не верить ни кому. :wink: Но в принципе Морфеус был прав, ибо Матрица - действительно программа. Но ведь это лишь аллегория! Вопрос в том, действительно ли горькая правда лучше сладкой лжи, когда ты не знаешь, где правда, а где ложь?
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 22 май 2006 08:49

Grim Papa, вообще-то он левый :wink:
Гы.. У меня всегда были проблемы с ориентацией в пространстве)))
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 24 май 2006 16:10

Grim Papa, а если бы к тебе на улице подошел чувак и начал распрягать про то, что мы все в матрице и все чем мы живем на самом деле не существует - ты бы ему поверил?А если поверил, согласился бы? Вообще это действует как реклама-когда заставляют купить то, что не нужно вовсе. Когда человека ошарашивают заявлением, что он не живет, а лежит где-то и из него кто-то сосет кровь, то человеку естессно станет противно (при условии, что он поверит) и он захочет освободиться. Все зависит от способа подачи информации! Потом этот человек, может, и пожалеет

Я думаю, что из тех, к кому Морфеус подходил с предложением, многие отказались. Те, кто отнесся сознательно и не повелся на рекламу.

А вообще-то у нас в мире сейчас так много матриц! Хотя бы навоз соплохвоста/бутылка, эти люди ведь добровольно уходят из реальной жизни ради какого-то воображаемого мира-потому что реальность им невыносима, они хотят уйти от этой реальности! А самая типичная матрица-компьютерные игры. Особенно такие как Diablo, где все идет по сценарию...Да и любые другие. И в этот мир люди переходят совершенно добровольно, причем если от иглы и алкгогля есть какая-то физическая зависимость, то игры...Людям просто не хочется переходить из красивой картинки в скучную реальность.
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 24 май 2006 16:24

Пародия на Матрицу, не совсем по теме, но прикольно
http://themeatrix.com
(можно поставить русские субтитры)
Последний раз редактировалось Электричка 25 май 2006 16:23, всего редактировалось 1 раз.
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 25 май 2006 11:30

Электричка, Морфеус же не подходил к каждому встречному, говоря "хочешь узнать, что такое матрица?" :mrgreen: Он предлагал сделать выбор тем, кто вышел из-под контроля системы.

Я же говорил уже, что Матрица - аллегория. Мужик должен подойти не с таким глупым вопросом, а, скажем, с предложением поступить к нем на работу... Например, сотрудник ФСБ придёт вербовать работника МИДа :mrgreen: Вот это будет очень похожая ситуация
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Masc
Новичок
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 04 апр 2006 11:53
Откуда: Москва

Сообщение Masc » 25 май 2006 19:09

Фильм обозначил одну из самых сложных проблем человечества - проблему выбора, о чем тут еще говорить. Каждый человек каждый день делает выбор, и далеко не один раз - просто есть выбор какое мороженое съесть, а есть закончить жизнь [Слово запрещено роскомнадзором] или нет. Все зависит только от нас. Как сказали, не нам в жизни везет, а мы ее везем
Циник - это, человек, который всему знает цену и ничто не в состоянии оценить

Хаффлпафф, 3 курс

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 01:32

Барлог, Визард, так чё там с матричным происхождением мира?
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 01:39

Первое, что мне приходит в голову, касательно вашего спора, это эпизод из первой Матрицы, когда Маус размышляет о том, что они ели в Матрицы. Логика была такая: когда ты ел курицу, ты ощущал её вкус. Но откуда машины, которые внушают тебе вкус еды, знают, какой вкус у курицы? И вполне возможно, что то, что человек считает курицей, на самом деле является огурцом...

Развивая эту мысль, можно поинтересоваться, а есть ли вообще курица? Ведь всё, что для человека реально, как считает Морфеус, это лишь набор ощущений. А ощущения - это импульсы, посылаемые от рецепторов мозгу.

Матричная система мира ставит под сомнение все человеческие идеи по мироустройству, равно как и существование мира в целом.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 01:49

Развивая эту мысль, можно поинтересоваться, а есть ли вообще курица? Ведь всё, что для человека реально, как считает Морфеус, это лишь набор ощущений. А ощущения - это импульсы, посылаемые от рецепторов мозгу.
Пойдём дальше: а существуют ли рецепторы? А мозг? Может наше сознание - это некая система, некий компьтер, которому задают условия (внешний мир).
Звучит как сюжет из очередного фантастичиского фильма, не верится как-то, что нечто подобное может быть. Уж слишком жизнь реальна, что бы быть выдумкой)

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 01:50

Crazy Wizard, ты хочешь предположить, что ты - всего лишь NPC из хорошо проработанной РПГшки? :wink:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 23 июн 2006 01:55

Если другими словами: всё что вокруг - это нам всего лиш кажется. Но разум не может так сам себя обманывать, придумывать себе мир и жить в нём. Иначе это какой-то не правельный разум Видимо что-то из вне создаёт условия, что бы разум создавал этот мир. И опять мы возвращаемся к Матрице.
Crazy Wizard, в общем-то да... идея Матрицы заключается в том, что разум человека под контролем системы. Однако основная идея Вачовски заключается в том, что из-под этой системы можно и нужно высвободиться. А ты же хочешь оказаться от разума вовсе.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Crazy Wizard
Староста
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 10 июн 2005 23:03

Сообщение Crazy Wizard » 23 июн 2006 02:02

Grim Papa, вопрос в том, как выбраться?
И даже если наш разум действительно контролируется системой, не факт, что у нас есть тело и есть куда "высвобождаться".

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»