Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 07 мар 2009 23:46

Paradox, основы того, что было выпущено в 1999 г., были заложены в Советском Союзе. Надо понимать, аналогичного за 2007, скажем, год ты привести не можешь.

И ещё. Как-то в этом разделе (да и в дискуссиях вообще) принято, что тезис доказывает тот, кто его выдвинул (если, конечно, собеседники просят доказать). Оппоненты либо опровергают, приводя свои аргументы (подкреплённые ссылками), либо соглашаются.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 08 мар 2009 00:04

Paradox
Как проходят митинги:
"Наши" - "Ура президенту! Ура правительству. У нас всё хорошо, Россия - лучшая страна." Покричали и разошлись.
Аппозиция - "Позор президенту! Правительсто - зло! У нас всё плохо, Россия - худшая страна." Покричали и пошли что-нибудь громить :wink:
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 11 мар 2009 21:27

Страж писал(а):Аппозиция - "Позор президенту! Правительсто - зло! У нас всё плохо, Россия - худшая страна." Покричали и пошли что-нибудь громить
Опять же, о какой именно аппозиции идёт речь?? Если вы о партиях ЛДПР, КПРФ и др., то я не знаю ни одного митинга, где после прошли бы погромы. вы знаете, дайте пожалуйста почитаь?? Опять же не рассматривайте всякие мелкие шайки и зборища типо "да я мимо проходил...".
Lady Astrel писал(а):основы того, что было выпущено в 1999 г., были заложены в Советском Союзе. Надо понимать, аналогичного за 2007, скажем, год ты привести не можешь.
У всех были основы (даже у учёных СССР, даже "взятые" у других государств) и многие учёные опираются на труды предшественников. За рядом определённых причин, имено будущее поколение учёных и может создать, то или иное изобретение или открыть новый закон. Или вы утверждаете, что учённые работавшие в СССР не знали ничего о законах Ньютона, о законах Ома и т.д.?? Начали всё с "изобретения колеса"??

Надо понимать, что за 2007 год я не искал список разработок (причину смотреть ниже). Но так же надо понимать, что все эти разработки, которые учёные сделали в 1999 году, дают повод утверждать, что после развала СССР и вплоть до этого же 1999 года велись таки учёные иследования и они дали результат (см. ссылку). А вы сможете за каждый год жизни коммунистического режима дать исчерпывающие списки изобретений?? (этот же вопрос с таким же успехом можно задать тому, кто говорил об великом развитии науки в СССР и его отсутствии в наше время) Вот и у меня нет времени готовить доклады.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 11 мар 2009 21:46

Почему-то при слове "аппозиция", у меня возникают такие ассоциации, как НБП, Лимоновцы и т.п. Ну, да, КПРФ ничего не громит :smile: (возможно потому что там 60-70% - это те, кому за 60-70 :mrgreen: ), а ЛДПР, ну, Жириновский вполне отдувается один за всё партию. Ну, будем считать ,что "громить" - это не про всех и, тем не менее, с остальной частью моего поста поспорить сложнее. :smile: Я, конечно, утрирую, но смысл всех выступлний, всех партий аппозиции сводится к "Позор президенту! Правительсто - зло! У нас всё плохо, Россия - худшая страна" :smile:
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 11 мар 2009 21:51

Кстати о Жириновском, видили рекламу " Гордон Кихота" на 1 , привожу его слова " Ну, любит меня народ, любит" У него, что совсем крыша поехола :shock: :eek:
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 11 мар 2009 21:53

судя по тому, сколько голосов он исправно набирает на любых выборах, то ещё большой вопрос, у кого крыша поехала :mrgreen:
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 11 мар 2009 22:14

Между прочим, политика современной России обсуждается в другой теме. ;)
Снова про политику
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 24 мар 2009 22:06

Страж писал(а):судя по тому, сколько голосов он исправно набирает на любых выборах, то ещё большой вопрос, у кого крыша поехала :mrgreen:
Так значит у людей крыша поехала.

А вот как вы думаете насчёт борьбы за власть в 1950 х годах. Чтобы было бы со страной, если бы Хрущев не выиграл, а брозды правления взял Маленков ( ведь у него была почти демократическая программа ), или Берия, или Молотов, Коганович ? Что было бы ? Что изменилось бы к лучшему или наооборот, как дальше бы развивалась страна?
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Ajax
Ученик
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 16 янв 2009 20:01
Пол: мужской
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Ajax » 25 мар 2009 01:21

Lady Astrel писал(а):основы того, что было выпущено в 1999 г., были заложены в Советском Союзе
Кстати, в СССР наука, даже вузовская, финансировалась относительно неплохо. Зато сейчас приходится собирать по крохам, т.к. всё, что ещё осталось, начинает не просто ломаться, а ещё и безнадёжно устаревать морально.А новое оборудование стоит офигительно дорого!
Linch писал(а):Чтобы было бы со страной, если бы Хрущев не выиграл, а брозды правления взял Маленков ( ведь у него была почти демократическая программа ), или Берия, или Молотов, Коганович ?
На мой взгляд, кардинально ничего бы не изменилось. Т.к. по-хорошему страной рулит не тот, кто на троне, а тот, в чьих руках деньги. И СССР - не исключение. Хрущёва же смогли сместить и заменить своим Брежневым. Как в своё время Павла заменили Александром. Не зря сегодняшние руководители страны крайне жёстко прошерстили именно финансовую верхушку - так, жертвой пали Ходорковский, Березовский, Гусинский, которые, скорее всего, не являются совсем уж противными и беззаконными людьми, только не являются поддержкой для действующих властей.
Vivere est cogitare

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 25 мар 2009 01:31

Ajax писал(а):Кстати, в СССР наука, даже вузовская, финансировалась относительно неплохо. Зато сейчас приходится собирать по крохам, т.к. всё, что ещё осталось, начинает не просто ломаться, а ещё и безнадёжно устаревать морально.А новое оборудование стоит офигительно дорого!
Да, именно это я и имела в виду. На этой базе удалось прожить 1990-е гг., но дальше...
Ajax писал(а):На мой взгляд, кардинально ничего бы не изменилось.
Полагаю, изменилось бы и очень многое. Берия скорей всего продолжил бы линию Сталина и отстранил бы партию от власти.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Ajax
Ученик
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 16 янв 2009 20:01
Пол: мужской
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Ajax » 26 мар 2009 01:56

Lady Astrel писал(а):отстранил бы партию от власти.
Не отстранил бы. Если бы не был идиотом. А он не был идиотом. Партия типа ВКПб (КПСС) - мощнейшая надгосударственная система управления, по влиянию уступающая лишь церкви. Судя по его прошлым преступлениям, он никогда бы от неё не отказался, т.к. только это и способно было сохранить его в целости и сохранности.
Vivere est cogitare

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 26 мар 2009 02:10

Отстранил бы и ещё как. Есть версия, что именно за это его и убили. Партия, безусловно, осталась бы, но в стороне от реального управления экономикой - там она просто мешала в силу своей неграмотности. Под неграмотностью я подразумеваю незнание основ производств, сельского хозяйства, экономики в целом. И Берия, участвовавший в чистке партии в конце 1930-х гг. (о, это был ещё тот гадючник) не мог этого не понимать.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 27 мар 2009 10:19

Lady Astrel писал(а):Отстранил бы и ещё как. Есть версия, что именно за это его и убили. Партия, безусловно, осталась бы, но в стороне от реального управления экономикой - там она просто мешала в силу своей неграмотности. Под неграмотностью я подразумеваю незнание основ производств, сельского хозяйства, экономики в целом. И Берия, участвовавший в чистке партии в конце 1930-х гг. (о, это был ещё тот гадючник) не мог этого не понимать.
Ну, отстранить партию от власти Берия бы не смог. Как никто бы ни смог - даже Сталин.
Потому что тогда партия (как я понимаю ситуацию) была единственной "связующей" в стране. Ведь административная стркутура - это куча людей (а не винтиков :mrgreen: ), каждый из которых действует в меру своего понимания ситуации ("в меру своей испорченности" :razz: ), то есть в меру своего понимания, "кто тут самый главный и знающий".
А таковыми всю предшествующую историю советской власти были ближайшие партийные начальники (и их "сюзерены"). К тому же вся истинная информация о положении в стране шла именно по партийной линии (включая "закрытые письма", инструктажи "партайгеносцев" и т.д.), а не по всяким там газетам и радио. А если учесть, что такая (да и любая) административная пирамида инерционна (хотя бы потому, что её компоненты от неё кормятся), и не склонна "дёргаться", то управление "мимо партии" было в СССР невозможно.
Да и ничего хорошего бы не вышло.
(Когда Горбачев пытался уравновесить партократию "властью советов", для этого - да и для самой идеи такой "уравновески" - надо было, чтобы авторитет партии упал ниже плинтуса (а в 1950-х этого ещё не было). К тому же - опыт Перестройки показал сей печальный факт - кроме пар.кадров, других "кадров" для управления в стране считай что и не было (Да и откуда им было взяться? Без никакого опыта - а кто бы им этот опыт раньше дал?).
Другое дело, что партию можно было оседлать. Сам характер пирамиды просто подсказывает путь: вытеснить из "верхушки" чужих, и напихать своих.
Правда, в таком тесном (буквально) кругу, где уже не работает ни идеология, ничего такого (не говоря уже о поддержке масс, чего в СССР не бывало - и механизмов для этого не было), начинается - неизбежно - "личная" борьба. Попросту - поиск (создание) такой группировочки (шайки-лейки), которая так или иначе съест твоих врагов (но не тебя :mrgreen: ).
Что - похоже - было при Сталине. Про то время написано много лабуды, в стиле "Тайн Бургундского двора", где представлений авторов (боюсь) больше, чем каких-то данных. Самое правдоподобное описание логики и механики процесса, похоже, у Солонина в "На мирно спящих аэродромах" (хотя там это - тема побочная): Сталин поочередно опирался на разные верхушки разных структур (партия, НКВД и т.д.).
В принципе - что-то такое мог и Берия. Обсчитался...

Кстати, что было бы, окажись он "на верхушке"?
Цинично звучит, что, может, и ничего :lol: .
Особенно если предположить (как то обычно считается :mad: ), что всякими идеалами коммунизма, да и вообще высокими понятиями, он был обременён не более, чем я - верой в Шамбалу :lol: .
Тогда он мог бы быть - например - озабочен своим благополучием (на троне). А для этого один из путей - дать подкормиться народу (щоб не бунтовал), и наладить приличные отношения с соседями (щоб не лезли). И человек, не перегруженный обязательными догмами всенародной собственности и т.д. - вполне мог оказаться монархом-реформатором...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 28 мар 2009 22:52

Lady Astrel писал(а):Да, именно это я и имела в виду. На этой базе удалось прожить 1990-е гг., но дальше...
А дальше всё зависит от нас (от вас). Многие нынче мечтают выучиться и уехать за границу. Конечно некоторых толкает не жажда денег, а желание лучшей жизни для своих детей. Но стоит подумать и решить. Пусть даже вы не увидете того светлого будущего, как результата вашего решения. Может другие увидят.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 04 июн 2009 01:22

Мистер Браунлоу писал(а):Ну, отстранить партию от власти Берия бы не смог. Как никто бы ни смог - даже Сталин.
Вопрос на засыпку: кто предлагал в избирательные бюллетени включать, помимо кандидата от партии, ещё и беспартийного и в каком году это было?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 04 июн 2009 14:01

Я тут малость пообщался в сайте АПН, на тему о философии.
(С той точки зрения, что философия (слово такое) относится - по сути - к двум интеллектуальным сферам. Одна - плод измышлений философов (кои, как показывает опыт, всякое могут выдумать - и втюхивать за истину); другая - попытка сделать общий вывод из "всех наук".
Получил (в частности) такой ответ:
=="Составление закономерностей"? Скажите: Ом "закономерность (обычно, правда, говорят "закон") Ома" составил? Или, всё-таки, открыл?== - Социально-политическая сфера лишена закономерностей (выделено мной), поскольку всякий объектвный закон становится известен и постепенно входит в круг рефлексии массового сознания, а затем - сознательно же нарушается. Люди имеют привычку обучаться, в том числе и тому, как обойти закон, в отличии от неживой природы.
Что вы о сём думаете? Существуют социальные закономерности, али нет?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 10 сен 2009 03:05

Заглохла темка...
Некоторое изучение философии - в рамках университетского курса и позже, в аспирантуре - привело к тому, что слово "философия" для меня практически тождественно словоблудию.
Мистер Браунлоу писал(а):Социально-политическая сфера лишена закономерностей (выделено мной), поскольку всякий объектвный закон становится известен и постепенно входит в круг рефлексии массового сознания, а затем - сознательно же нарушается. Люди имеют привычку обучаться, в том числе и тому, как обойти закон, в отличии от неживой природы.
У меня такое подозрение, что писавший это немного путает понятия "закон" и "закономерность".
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 10 сен 2009 08:41

Lady Astrel писал(а):Заглохла темка...
Некоторое изучение философии - в рамках университетского курса и позже, в аспирантуре - привело к тому, что слово "философия" для меня практически тождественно словоблудию.
Мистер Браунлоу писал(а):Социально-политическая сфера лишена закономерностей (выделено мной), поскольку всякий объектвный закон становится известен и постепенно входит в круг рефлексии массового сознания, а затем - сознательно же нарушается. Люди имеют привычку обучаться, в том числе и тому, как обойти закон, в отличии от неживой природы.
У меня такое подозрение, что писавший это немного путает понятия "закон" и "закономерность".
Тянет поговорить о терминах... :smile:
Как-нибудь соберусь... Если никто не возражает.
А сейчас мне НЕКОГДА-А-А-А!!!
(По привычке заглядываю на сайт - и испытываю душевные муки :lol: :lol: : тянет, тянет ввязаться...
Некогда!)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Тоска зелёная...

Сообщение Старый ронин » 24 ноя 2010 15:54

Будут у нас когда-нибудь нормальные историки?
Вроде время - пиши не хочу.
А всё что-то поверхностное, переидеологизированное, легковатое.
Я было обрадовался, когда прочитал "Правду о допетровской Руси" Буровского. А почитал ещё его книжки - легковесно, небрежно, и т.д....

Это так, тоскливый вой на луну :mrgreen:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 24 ноя 2010 16:19

Боюсь, что нормальных историков у нас не будет. Уже хотя бы потому, что большинство заняты списыванием друг у друга и не торопятся развенчивать иные устоявшиеся мифы. Вроде подвига Сусанина или того, что Иван Грозный якобы убил своего сына. Вернее, это давным-давно известно, однако в учебниках всё по старому.

И из более современной истории - почему Мюнхенскому сговору не уделяется столько же внимания, сколько пакту Молотова-Риббентропа? Вот и растут у нас дети с мыслью, что СССР ответственен за развязывание 2 мировой войны.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 25 ноя 2010 12:00

Lady Astrel писал(а):Боюсь, что нормальных историков у нас не будет. Уже хотя бы потому, что большинство заняты списыванием друг у друга и не торопятся развенчивать иные устоявшиеся мифы. Вроде подвига Сусанина или того, что Иван Грозный якобы убил своего сына. Вернее, это давным-давно известно, однако в учебниках всё по старому.

И из более современной истории - почему Мюнхенскому сговору не уделяется столько же внимания, сколько пакту Молотова-Риббентропа? Вот и растут у нас дети с мыслью, что СССР ответственен за развязывание 2 мировой войны.
Я думаю, скорее потому, что нормальной истории - изучения, что и почему было - у нас никогда не было. История всегда склонна к мифотворчеству (что - увы - естественно), а в России - особенно. Ещё до революции, а после неё - тем более. Она, история, всегда тяготела (что было и есть легко - история не физика, при вольном обращении :wink: с фактами током не бьёт) к "научному подкреплению" какой-то общей картинки мира (текущей :mrgreen: ).
И обнаружение, что если не "всё", но многое "было не так" подталкивает не к изучению, а к новому мифотврчеству. Особенно сейчас, когда мы гордо отринули всякие "историческия матьярьялизмы" (судя по тому, в каком контексте и форме их отвергают, плохо прочитанные ещё в школе и ВУЗе).

Между прочим, вопрос об "ответственности за развязывание 2-ой мировой" - он тоже (ИМХО) из области скорее мифа. Потому, во-первых, что война - это не разбитое стекло в детском саду, когда важно, кто первый мячик кинул (и чьм родителям платить). Война (тем паче большая) - всегда результат пересечения долго разрабатываемых (с текущими - свойственными каждым политикам каждой страны - "органическими" ошибками) политических курсов (да и случается война - практически всегда - не так, как её "предусматривают"). Тем более, что всё это "было давно", и точное выяснение, кто и почему ошибся, и вместо спички под чужую кровать сунул раскочегаренную паяльную лампу в склад ГСМ, на сегодняшнюю ситуацию никак не повлияет. На сегодняшнюю ситуацию влияет скорее ситуация вчерашняя (буквально). Например (ИМХО), если бы в предшествующие 20-30 лет наш Дальний Восток активно бы экономически развивался, и Курилы были бы населены, на них были бы заводы, причалы и т.д., через них много стран торговали бы, и всё такое, то вопрос о "северных территориях" в Японии остался бы уделом маргинальных "олухов от геополитики", сродни нашим, до сих пор верящим, что Аляску "отдали в аренду" :smile: .

Кстати: А разве Иван Васильевич с Иваном Ивановичем не подрались? С неожиданным летальным исходом через несколько дней? :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Alex Denton

Re: Исторические дебаты

Сообщение Alex Denton » 25 ноя 2010 19:07

не торопятся развенчивать иные устоявшиеся мифы
Странно, мое хобби похоже на это. Только я стараюсь смотреть на историю нейтральным взглядом.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 25 ноя 2010 23:14

Мистер Браунлоу писал(а):Кстати: А разве Иван Васильевич с Иваном Ивановичем не подрались? С неожиданным летальным исходом через несколько дней?
Таки нет! Репин гениально это изобразил, но правды столько же, сколько в утверждении, что Сальери отравил Моцарта - тут уже можно и г-на Пушкина поблагодарить за мифотворчество. :lol:
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 25 ноя 2010 23:59

Насчёт развязывания Второй мировой. Согласна с Мистером Браунлоу, что первого определить просто нельзя. Почти все поучавствовали. Но как представитель молодого поколения, обучаемый в современной школе, могу сказать, что невсегда нам дают одни лишь устоявшиеся мифы. Просто это вопрос личности. Я вот лично предпочитаю сама после оценивать ситуацию и приходить к своему выводу. А врочем, это уже вопросы образования.
Кстати, совсем недавно завязался разговор с папой о том, кто первый начал (я всё ещё про Вторую мировую). Всё-таки я продолжала настивавть на том, что СССР успел встать ан правильный путь, да, были ужасные промахи, но извините, где тогда наш патриотизм? :neutral:
ладно, не хочу просто о чём-то спорить. В споре рождается истина, но иногда это такая бесполезная вещь, только голосовые связки надрываются (в нашем случае мозоли на пальцах так ещё образуются :wink: ). исторические дебаты интересны, но продуктивней они были бы на вопрос чего-то нового, неизученного явления. А так, что было, то уже было, это изменить, история описывает эту спираль жизни, а мы уже оглядываемся на неё и ищем верные пути решений проблем и не должны по крайней мере делать новых ошибок. :smile:
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 26 ноя 2010 11:29

Linch писал(а):Насчёт развязывания Второй мировой. Согласна с Мистером Браунлоу, что первого определить просто нельзя. Почти все поучавствовали. Но как представитель молодого поколения, обучаемый в современной школе, могу сказать, что невсегда нам дают одни лишь устоявшиеся мифы. Просто это вопрос личности. Я вот лично предпочитаю сама после оценивать ситуацию и приходить к своему выводу. А врочем, это уже вопросы образования.
Кстати, совсем недавно завязался разговор с папой о том, кто первый начал (я всё ещё про Вторую мировую). Всё-таки я продолжала настивавть на том, что СССР успел встать ан правильный путь, да, были ужасные промахи, но извините, где тогда наш патриотизм? :neutral:
ладно, не хочу просто о чём-то спорить. В споре рождается истина, но иногда это такая бесполезная вещь, только голосовые связки надрываются (в нашем случае мозоли на пальцах так ещё образуются :wink: ). исторические дебаты интересны, но продуктивней они были бы на вопрос чего-то нового, неизученного явления. А так, что было, то уже было, это изменить, история описывает эту спираль жизни, а мы уже оглядываемся на неё и ищем верные пути решений проблем и не должны по крайней мере делать новых ошибок. :smile:
Не знаю, родится ли хоть головастик истины :wink: из такого разворота спора (о Второй Мировой):
"Всё-таки я продолжала настаивать на том, что СССР успел встать на правильный путь, да, были ужасные промахи, но извините, где тогда наш патриотизм? "
Вопрос в том (ИМХО), не на какой путь СССР встал на деле (надо полагать, правильный, раз всё-таки мы победили): в конце концов - ссылаюсь на предыдущий свой пост - победа уже есть свершившийся факт, его не пересвершишь (как было бы не пересвершить наше поражение, случись оно). А - на какой путь он собирался встать? СССР - и все другие страны.
Мне представляется, что все наши полемисты - и суворовцы, и антисуворовцы, и все-все-все, любители подсчитывать мм брони и калибров и м\сек начальных скоростей и определители (с точностью до секунды), кто первый пальнул :razz: - ищут не там. Хотя где искать - я не знаю.
У нас, рассуждая об истории (ИМХО), вольно или невольно представляют деятелей того времени (любого), примерно как нас, нынешних, живущих на той же карте и в том же информационном поле. И "выбор пути" определяют, исходя из нынешних представлений.
Но, например, политику СССР того времени нельзя, как мне кажется, изучать без изучения того, как мир виделся тогда. В частности, мы сейчас знаем, что Великую Депрессию всякие там "буржуАзии" пережили, и посейчас живут. И неплохо живут. Но тогда (да и позднее) она в СССР называлась Общим Кризисом Капитализма. Не частным экономическим кризисом, а кризисом всей системы.
Если такая формулировка - и такое понимание событий - отражала видение мира в сов.правительстве, то это ведь совсем по-особому объясняет всю предвоенную политику?
А предвоенную политику "всех прочих держав" определяло тогдашнее понимание мира их политиками, экономистами, философами...

Было ли это понимание правильным? Сейчас мы, вроде, знаем, что нет. Но именно оно определило события.
Как сейчас - современные вИдения мира.

Добавлено спустя 34 минуты 3 секунды:
Lady Astrel писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):Кстати: А разве Иван Васильевич с Иваном Ивановичем не подрались? С неожиданным летальным исходом через несколько дней?
Таки нет! Репин гениально это изобразил, но правды столько же, сколько в утверждении, что Сальери отравил Моцарта - тут уже можно и г-на Пушкина поблагодарить за мифотворчество. :lol:
Один из примеров произрастания, развития и цветения мифа :wink: :
Насколько мне известно, источники дают две версии смерти И.И.: Либо просто от болезни, либо (приведено у Скрынникова) у папочки с сыночком была именно драка, И.В. дал (чем-то) И.И. по голове, отчего тот через 10 дней "в горячке умре".
Достоверно известно, что И.И. болел и помер. Что папенька был гневлив и скор на руку (да и сыночек, вроде, тоже не ангел) - известно. И повод для свары известен: И.В. хотел И.И. развести (жену - понятно - в монастырь), и переженить заново, а сын (почему-то) возражал... Так или нет, не знаю, но - возможно: взгляды И.В. на свои и чужие браки отличались... эээ... вольностью.
Известно также, что царь очень переживал и чуть в монастырь не ушёл. Похоже, что рыло у него (возможно) было в пуху...
Так что "скрынниковская версия", во всяком случае, правдоподобна.

Дальнейшая "разработка образа" и противопоставила гневливого И.В. смиренному И.И. (смиренность, вроде, тоже сомнительна), и вооружила папеньку его "штатным оружием", и т.д.
Миф, конечно, распространён шире - он красивЕе :lol:

Таких случаев полно.
Другой (любимый мною :wink: ) пример - с другой стороны Евразии.
Где-то в 1560-х годах в Японии Такэда Синген и Уэсуги Кэнсин пытались устроить друг другу генеральное сражение (не вышло, правда, разошлись - очередной раз - вничью с большими потерями).
В истории событий, составленной лет довольно спустя (но составленной самураем, "дело знающим"), сказано (излагаю близко к тексту):
В разгар поножовщины "некий всадник (следует описание) неожиданно налетел на Сингена и дважды ударил его мечом, причём Синген отбивал удары боевым веером (это такая штуковина, типа маленького железного весла, для командной жестикуляции). Кто-то кинул в нападавшего копьё, ранил коня, конь взбесился и унёс нападавшего. Позднее узнали, что это был сам Уэсуги."
Всё достаточно правдоподобно.
Но гораздо шире ходит версия, согласно которой князья - перед и промеж ударами - обмениваются изысканными речами и даже стихи импровизируют... :roll: (это когда вокруг поножовщина :mrgreen: )

Однако замечу: и здесь, и в случае "Ивана-царевича", и много где - немифологические (или просто более правдоподобные) версии никто под сорок замков не прячет. Сами выбираем.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»