Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 05 мар 2009 20:47

Сегодня " великий" день- годовщина смерти Сталина. Кому интересно: сегодня будет док. фильм " Как умер Сталин" по "Звезде", по-моему в 21.40
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 мар 2009 22:02

Linch писал(а):Сегодня " великий" день- годовщина смерти Сталина.
А что ты хотела сказать, заключив слово "великий" в кавычки?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 05 мар 2009 22:12

К нему можно относиться по-разному
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 мар 2009 22:21

Несомненно. Но - вот парадокс! - как бы к нему ни относились, в его величии не сомневаются.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 05 мар 2009 22:26

Я кажется уже делал высказывание на тему "величия".
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 05 мар 2009 22:27

Извините, может быть, я немного не в тему, но тем не менее. Почему-то как-то само собой напросилось сравнение Сталина с Волдемортом :mad: "Он творил великие дела. Ужасные, но великие..."
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 мар 2009 22:39

Страж, знаешь, большинство людей - и историков в том числе! - часто делают одну ошибку: подходят с оценкой деятельности исторических персон с современными мерками морали и с позицией обычного человека. Что всё-таки не есть верно. Простой пример. Представь себе, что у тебя в стране неурожай, но ты знаешь совершенно точно, что определённая категория граждан придерживает зерно урожаев прошлых лет. Остальные, соответственно, голодают. Вопрос: что ты будешь делать? Ответ здесь однозначен: будешь забирать зерно силой у одних чтобы дать другим. Ужасно?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 05 мар 2009 22:43

Я никого не осуждаю, наоборот, считаю, что политический строй - палка о двух концах. На одном - свобода и демократия, на другом - порядок и процветание. Какие бы успехи ни делала Россия (по любым параметрам) они не идут ни в какое сравнение с теми успехами, которых добивался СССР. И, в то же время в России есть свобода и демократия, т.е. политический строй, который наиболее точно охарактеризовал Уинстон Черчиль: "Демократия - самый плохой политический строй с одним-единственным попущением:лучше пока что не придумали."
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 мар 2009 22:50

Черчиль... Ещё один великий политик ХХ века. Пожалуй, последний реальный премьер-министр Великобритании; все, кто после него - всего лишь жалкое подобие. И в данном случае он абсолютно прав.
Интересно, а кто-нибудь помнит, что "демосом" были далеко не все, жившие в Афинах? ;)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 05 мар 2009 22:56

Ну, а тем, кто на говорит о том, что в России нет демократии я хочу сказать, что, будь оно так, вас бы давным-давно расстреляли, а не позволили кричать об этом на каждом углу :smile:
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 05 мар 2009 23:01

Lady Astrel писал(а):Представь себе, что у тебя в стране неурожай, но ты знаешь совершенно точно, что определённая категория граждан придерживает зерно урожаев прошлых лет. Остальные, соответственно, голодают. Вопрос: что ты будешь делать? Ответ здесь однозначен: будешь забирать зерно силой у одних чтобы дать другим.
Всё что было сделано, было сделано народом. Только он прошёл через весь тот ужас и выжил.
Про урожай расскажите тысячам родственников, которые были растреляны или пропали безвести во времена Сталина, да и пожалуй во время всего коммунистического режима.
Страж писал(а):Какие бы успехи ни делала Россия (по любым параметрам) они не идут ни в какое сравнение с теми успехами, которых добивался СССР.
А вы так уверены, что нынче прогресс в стране сошёл на нет?? И нынче делаются открытия мирового масштаба в России. Умы были есть и будут. Просто время изменилось, и государству как то мягко говоря не до этого. Вот учёные и своими силами и интузиастом тянут всё. Кстати Америка уже который раз терпит неудачные попытки продолжения осваивания космоса, в то время как Россия, если верить СМИ, без потерь ведёт и запуски и посадки летательный космических аппаратов.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Страж писал(а):Ну, а тем, кто на говорит о том, что в России нет демократии я хочу сказать, что, будь оно так, вас бы давным-давно расстреляли, а не позволили кричать об этом на каждом углу
Осталось вспомнить, как проходят митинги "Наших" и аппозиции. И отыскать в этом (с фонариком) демократию.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Страж
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 16 окт 2008 18:24
Псевдоним: Сотрудник Ордена Феникса
Пол: мужской
Откуда: Российская Федерация

Re: Исторические дебаты

Сообщение Страж » 05 мар 2009 23:21

Осталось вспомнить, как проходят митинги "Наших" и аппозиции. И отыскать в этом (с фонариком) демократию.
если вы смогли это написать и завтра вас не расстреляют, то демократия есть :mrgreen:
The Cake Is A Lie Because There Is No Spoon!

Ту бездну не хотел бы видеть
Которую ты можешь осветить
То сердце не научится любить
Которое устало ненавидеть

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 мар 2009 23:27

Paradox писал(а):Осталось вспомнить, как проходят митинги "Наших" и аппозиции. И отыскать в этом (с фонариком) демократию.
Сам факт того, что они проходят - это не признак демократии?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 06 мар 2009 04:51

Paradox писал(а):Всё что было сделано, было сделано народом.
ВОПРЕКИ руководсту!!! И вообще ГУЛаг!!!
Paradox писал(а):И нынче делаются открытия мирового масштаба в России
Примерчик хотелось бы. И это, открытие, которое сделал россиский учёный, работающий в САСШ, не катит.
Paradox писал(а):как проходят митинги "Наших" и аппозиции
Особенно хорош вот этот митинг оппозиции
http://haeldar.livejournal.com/605449.html
Lady Astrel писал(а):Пожалуй, последний реальный премьер-министр Великобритании
А Тэтчер? :shock:
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2009 10:06

Lady Astrel писал(а):Несомненно. Но - вот парадокс! - как бы к нему ни относились, в его величии не сомневаются.
А что? Он в самом деле был великий человек (большого ума, воли, замыслов и т.д.).
Правда, в последние лет 100 у нас язык обеднел :smile: , и мы слили понятия великий и очень хороший.
А вот во времена Пушкина (кажется, я где-то это уже упоминал) не казалось странным словосочетание "ужасное великодушие" (в смысле: душа (ум, замыслы, и всё такое) - великая, но обращённая на ужасные деяния).

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:
Lady Astrel писал(а):Да, кстати. А как по твоему, что было бы в Европе (да и в России), не подави Николай I этой революции?
По максимуму - Венгрия бы оказалась самостоятельным государством. По минимуму - то, что случилось там же позднее (образование двуединой монархии - см.Гашека :mrgreen: ).
И уж во всяком случае, там не боялись бы России, как страны, могущей и готовой оказать соседям "вооруженную помощь" (если просят... а то - и если не просят? :roll: ). И в Крымскую войну - возможно - Австрия держала бы настоящий нейтралитет (а не такой, что приходилось - на всякий случай - войска на её границе держать).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 06 мар 2009 11:28

lrs писал(а):А Тэтчер? :shock:
Ну, на фоне всех остальных премьер-министров второй половины XX в. - безусловно.
lrs писал(а):ВОПРЕКИ руководсту!!! И вообще ГУЛаг!!!
Ты бы хоть смайлик поставил.. :lol:
Мистер Браунлоу писал(а):По максимуму - Венгрия бы оказалась самостоятельным государством. По минимуму - то, что случилось там же позднее (образование двуединой монархии - см.Гашека :mrgreen: ).
Венгрия, да... Но крестьяне были освобождены без земли, а это чревато большими потрясениями. Воевать с Австрией крестьяне не хотели. А вот землю получить очень хотели. Отсюда мятежи по всей стране. Плюс к этому национальные меньшинства, жившие на территории Венгрии. Вот парадокс! Когда венгры хотели освободиться от австрийского владычества - это борьба за независимость, святое дело. Когда национальные меньшинства попросили себе чуточку автономии (местное самоуправление и уравнять свои языки с венгерским) - это контрреволюция... Последствия известны, там воевали все со всеми.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2009 12:22

Ну, когда я писал о невмешательстве Николая в Венгрию - я думал о последствиях для России :smile: .
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 06 мар 2009 12:31

Мистер Браунлоу, и я о них же. Как ты думаешь, если бы полыхала вся Европа, а так оно и было бы, Россия осталась бы в стороне?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2009 12:38

И вообще - мы плавно (опять) сползаем на соседнюю тему, об моральной оценке политических деятелей :roll: (это я и о Сталине, и о декабристах, и т.д., и т.п.). Где - опять-таки - если рыть глубоко, то сползём на тот печальный факт :grin: , что люди прошлого просто не могли видеть мир такой, каким его видим мы, и - соответственно - так же, как мы, оценивать ситуации в этом мире с точки зрения этики.
Почему мне кажется (если отбросить естественные мечтания "кое-кого" воскресить - а потом поймать, убить, ноги из задницы повыдергивать, по уши в землю вколотить, а что останется - под суд отдать :lol: ), что оценивать персон прошлого более-менее осмысленно можно, пожалуй, по масштабу личности. А последствия их деятельности - это для рассмотрения в другом формате :roll: .

(Так, например, Сталин для меня - безусловно очень крупная личность. А тот генерал (фамилию и подробности можно найти у Бешанова в "1942 год, учебный"), который в 1942-ом году выстроил себе в преизрядном тылу комфортабельный КП, и держал при нём коров (для сливок и сметаны) и овец (для шашлыков), но забыл обеспечить жратвой свои войска - поганая мелкая сволочь.)

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Lady Astrel писал(а):Мистер Браунлоу, и я о них же. Как ты думаешь, если бы полыхала вся Европа, а так оно и было бы, Россия осталась бы в стороне?
Вообще-то вся Европа тогда и так полыхала: Франция имела то ли две, то ли три революции с 1820-х по 1848 год, Британия чуть не свалилась в рукоприкладство с чартизмом. И в Пруссии скоро революция случились...
А в России, кстати, львиная (если не подавляющая :smile: ) доля народа об этом просто не знала. Кроме более-менее просвещённой верхушки.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 06 мар 2009 13:56

Мистер Браунлоу писал(а):Где - опять-таки - если рыть глубоко, то сползём на тот печальный факт :grin: , что люди прошлого просто не могли видеть мир такой, каким его видим мы, и - соответственно - так же, как мы, оценивать ситуации в этом мире с точки зрения этики.
Я бы немного подкорректировала: люди прошлого также оценивали события с точки зрения этики, но их этические и морально-нравственные нормы отличались от наших.
Мистер Браунлоу писал(а):А в России, кстати, львиная (если не подавляющая :smile: ) доля народа об этом просто не знала. Кроме более-менее просвещённой верхушки.
И вот эта просвещённая верхушка была бы не прочь устроить и в России что-нибудь. Декабристы разбудили Герцена, который в Лондоне (вечный Лондон, везде его уши!) издавал "Колокол". (Герцен - это отдельная тема)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2009 14:17

Или - вариант - устроить что-нибудь в Европе... Царь и прочие - тоже просвещенная верхушка :lol: . Поздравил же сгоряча Николай, узнав об очередной заварушке во Франции (с приходом к власти - ещё не в качестве императора - Луи-Наполеона), своих кавалергардов с тем, что им пора седлать коней.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11580
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 06 мар 2009 14:25

Ну, вот в Европе устроили и без России. :mrgreen: Но вряд ли Николаю I нужны были потрясения в России. Хватило, полагаю, и декабристов.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 06 мар 2009 15:46

Lady Astrel писал(а):Сам факт того, что они проходят - это не признак демократии?
Напоминаю, как они в основном проходят.
Митинг "Наших" в поддержку нынешней власти: Идут строем больше сотни (молодых в основном) людей. На всех форма (жилеты роде) красивых тонов партии "Единая Россия" (аля, попутно попиарим;) ). Огороженная площадь для всего этого (в некоторых случаях целая улица). Оцепление милицией всего этого действия.
Митинг какой либо аппозиционной партии (не путойте со всякой мелочью подворотной): Конечно также присутствует оцепление милицией, но с обратной целью. А именно: разогнать (по команде с верху) или же не дать распрострониться в более обширных масштабах действию. Ютятся конечно на маленьком куске площади, это если сразу не разогнали всех;)

Например митинги на Дальнем Востоке против повышения ввозных цен на иномарки, были жёстко розгнаны. Были масштабные минги автомобилистов (не создавание пробок и помех движению), а просто цепляли какие либо отличительные знаки к автомобилю. Инспекторы ГАИ мягко говоря этого не одобряли, а от куда команда на это была?? Да с верху.
lrs писал(а):Примерчик хотелось бы. И это, открытие, которое сделал россиский учёный, работающий в САСШ, не катит.
Хочется примерчик?? Ройтесь в инете. Ничего не найдёте, тогда я пороюсь. Тратить своё время, выискивая для кого то информацию, слишком накладно для меня.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 06 мар 2009 16:00

Ройтесь в инете
Мне-то это зачем? Не я выдвинул тезис, что российские учёные совершают открытия мирового масшаба. А о состоянии науки можно судить хотя по авиастроению. Нет ни одного образца(кроме Пиар-джета), разработку которого начали уже в России, а не в СССР.

2 all
Достаточно интересный пост про Сталина.Не претендует на вселенскую объективность. Это просто мнение одного человека
Ссылка
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 07 мар 2009 17:27

lrs писал(а):Мне-то это зачем? Не я выдвинул тезис, что российские учёные совершают открытия мирового масшаба.
Выдвинул тезис я, а вы усомнились в нём. Раз усомнились, то могли бы и (ради себя) докопаться до правды. А то вдруг никакой правды и нет вовсе??
Основные научные достижения Российской Академии Наук В 1999 году
Процитирую:
В 1999 г. в Академии наук разработано и выпущено свыше 150 типов современных научных приборов. Отмечу две разработки - семейство выпускаемых Научно-технологическим центром уникального приборостроения оригинальных акустооптических спектрометров, перекрывающих диапазон от ИК до УФ, которые по своим параметрам не имеют аналогов в мире.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»