Страница 11 из 96

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 21:58
Страж
Но, позвольте, многоуважаемая, Linch, ведь большевики и их эпоха, а именно эпоха СССР характеризуется не только репрессиями. Безусловно, если послушать такого народного "сказочника", как многоуважаемого Радзинского, то диву даёшься, как народ русский терпел таких тиранов и не вымер. На самом деле, цифры куда более хм... меньше, чем у многоуважаемого Радзинского.
В ходе репрессий был достигнут пик в вынесении высшей меры наказания: в 1937-м году было приговорено 53.074 человека, в 1938-м - 28.618. В последующие годы к ВМН было приговорено около 10.000 человек, большинство - в военные годы.
Следует учитывать что в количестве растреляных большой процент уголовников (более 80 %).
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... 1/kazn.htm
Итак, методом простой математики мы получаем 91692. У товарища Радзинского эта цифра колеблется где-то около 2 000 000. Ну, да,Бог с ним, речь не о том, безусловно, за каждой единичкой в этом числе скрывается чья-то смерть, чья-то трагедия, но, справедливости ради, стоит взглянуть на режим большевиков под другим углом.
К примеру, за годы действия святой инквизиции были сожжены на кострах или убиты иным способом более 3 000 000 жителей Европы.
Результаты истребительной деятельности испанской инквизиции при Торквемаде, в период от 1481 г. до 1498 г., выражаются следующими цифрами: около 8 800 человек было сожжено на костре; 90 000 человек подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того были сожжены изображения, в виде чучел или портретов; 6 500 человек, спасшихся от казни посредством бегства или смерти.
http://bookshelf.ath.cx/LIBRARY/CHI/cover.html
А реформы Георга I, а царствование Влада Цепеша (это который Дракула), а ночь длинных ножей или Варфоломеева ночь. По сравнению с любым этим событием, Сталинские репрессии - мелкое хулиганство.
Итак, это были сравнения, если вас это не убедит, то в следующей части я приведу положительные стороны режима большевиков (разумеется, в сравнении с современными реалиями :wink: )

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 22:06
Lady Astrel
ну вдруг у нас бы было всё, как хотели декабристы
Linch, да Боже сохрани! Я так понимаю, что "Русскую Правду" Пестеля ты читать не стала. А зря, это, по сути, и есть их проект переустройства России.
У товарища Радзинского эта цифра колеблется где-то около 2 000 000.
Страж, что-то мне подсказывает, что означенный товарищ списал сию цифру у некоего Солженицына. Да, процентов 80% там уголовники, но и остальные не сплошь безвинно пострадавшие. Слышал такое выражение "комиссары в пыльных шлемах"?
И ещё. Почитай как-нибудь на досуге книгу Е.Гинзбург "Крутой маршрут". Сама-то Гинзбург была невиновата в том, в чём её обвиняли, но её отношение к солагерницам однозначно: они все преступницы.
К примеру, за годы действия святой инквизиции были сожжены на кострах или убиты иным способом более 3 000 000 жителей Европы.
Сильно удивлю, если скажу, что всё-таки поменьше? В число жертв Инквизиции часто включают казнённых в Германии, Швейцарии, Англии. А это страны, где Инквизиции не было!

Так, господа, давайте всё-таки определимся, о чём пойдёт речь, о декабристах или о большевиках.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 22:10
Linch
Я, конечно, понимаю, что при большивизме страна очень сильно поднялась, но через какую кровь это было сделано (я имею ввиду не только Сталина)

А речь я думаю пойдёт о программах и большевиков, и декабристов. Давайте сравним большевиков и декабристов.Я это уже с самого начала говорю.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 22:13
Lady Astrel
Linch писал(а):Давайте сравним большевиков и декабристов.
Что же у них общего, на твой взгляд?

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 22:17
Linch
Россию хотели преобразовать, что же ещё, но программы у них были разными, да и средства тоже, но, как говорится, средство опрадывает цель.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 мар 2009 22:21
Lady Astrel
Ну, Россию много кто хотел преобразовать. Начиная, наверно, с Ивана Грозного.
Linch писал(а):средство опрадывает цель.
Вообще-то, цель оправдывает средства. ;)

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 09:37
Старый ронин
Lady Astrel писал(а):
Linch писал(а):чтобы было бы с Россией при декабристах?
Ничего хорошего. Почитай "Русскую Правду" П.И.Пестеля.
Да, Пестель был орригинальной фигурой :smile: ...

Но он был не единственный. Можно почитать и программу Трубецкого, которую он собирался всучить Правительствующему Сенату по горячим следам, пока свои и чужие не очухались :lol: .
(См. Гордин, "Мятеж реформаторов" - всем рекомендую сию замечательную книжку. Это не реклама!!!! :lol: :lol: :lol: )
Да и вообще - страна (любая) не есть хорошо отлаженный часы и не компьютерная безглючная программа. Ни единый деятель никогда не мог, не может и не сможет сделать со страной именно то, что хочет - всегда будет некоторая равнодействующая всех-всех-всех... Определяемая чёрт знает чем :mrgreen: .

Конкретно о декабристах:
Победить в восстании у них были все шансы. Но всё, что можно (не впадая в "фэнтези") спрогнозировать по линии "альтернативной истории", это что буквально через 2 часа после победы они бы передрались промеж себя. После чего - ближайшая перспектива - в столице образовался бы какой-нибудь Временный Совет, в основном состоящий - скорее всего, из г.г. сенаторов (как самых опытных), ну, с набором "примкнувших".
Которым пришлось бы (не считая разбоев в столице - это всегда бывает), скоро иметь дело с:
1) Вряд ли с массовыми крестьянскими восстаниями. Я могу ошибаться, но - вроде - антикрепостнические настроения "в массах" тогда были ещё не очень сильны. А вот с волнениями дворян - точно. Причём (вероятнее всего) дворяне требовали бы себе этаких "шляхетских вольностей".
Если бы устаканилось на этом уровне - в России учредилось бы что-то вроде Речи Посполитой с "политическим народом" (дворянством) и ограниченным царём. А вот как бы это "учреждение" работало - чёрт весть, тут уже любое логическое продолжение - чистая фэнтези.
2) Наверняка - с бунтами военных поселений. А вот это... Опять-таки не реклама!!!! - Лосев (кажется, в фамилии не уверен), "Семеновская история": из сей чудной книжки всяк увидит, что солдаты конца первой четверти 19-го века (особенно гвардия!) - ни фига не Платоны Каратаевы и не Яшки-Красные рубашки...

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
Lady Astrel писал(а):Ну, Россию много кто хотел преобразовать. Начиная, наверно, с Ивана Грозного.
А какую страну никто никогда не хотел преобразовать?
(Сбиваемся на флуд-с :mrgreen: )

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 10:51
Lady Astrel
Мистер Браунлоу писал(а):компьютерная безглючная программа.
Ты когда-нибудь видел компьютерную безглючную программу? :wink: Но по сравнению с манифестом Трубецкого программа Пестеля довольно проработана. Но только в части создания поистине полицейского государства.
в России учредилось бы что-то вроде Речи Посполитой с "политическим народом" (дворянством) и ограниченным царём. А вот как бы это "учреждение" работало - чёрт весть, тут уже любое логическое продолжение - чистая фэнтези.
Ну, мы помним, к чему это привело Ржечь Посполиту.

Гвардия... Да... Зажравшаяся и обленившаяся, стоявшая за всеми переворотами XVIII в., начиная с возведения на престол Екатерины I. И если в XVIII в. она могла устроить нормальный переворот, то в начале XIX в. - извините, уже нет. Более того, подавляющее большинство этих гвардейских франтов, что устроили восстание (вернее, жалкое подобие его) и пороху-то никогда не нюхало, на войне не были.

Правильно их охарактеризовал Герцен: "Страшно далеки они от народа". Лезли реформировать Россию - но сами не знали о ней ничего. Трубецкой в своём манифесте призывал отменить крепостное право - но сам почему-то и не подумал освободить своих крепостных. (Пестель, правда, в своей программе отмену крепостного права и не предлагал) Справедливости ради скажу, что кто-то один сделал такую попытку и объявил своим крестьянам, что освобождает их - без земли, вся земля, оставалась бы в собственности помещика. Естественно, крестьяне отказались.

Кстати, я не считаю, что у них были шансы на победу.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 12:03
Старый ронин
Ну, гвардия 1825-го года - это всё-таки не гвардия Екатерининских времен.
Ещё Павел начал формировать её не из дворян. Плюс - она лет за 10-15 до соответствующих событий претерпела крутую "ротацию кадров" в ходе войн с Бонапартом, и на значительную часть ещё представляла (по изысканной хохме в.кн. Константина Павловича) "не солдат, а мужланов, которые, кроме как воевать, ничего не умеют". О её - гвардии - настроениях кое-что говорит случившаяся за 5 лет (или за 3 года - не помню) "семеновская история", в ходе расследования которой всплыло "Послание единоземцам", которое не сразу решились в полном виде царю сообщить :mrgreen: , и которое оч-чень любопытно рисовало солдатские настроения.

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:
Ну, а насчет безглючных программ - отчего бы и не помечтать? :lol:

А насчет победы декабристов - они вполне могли победить в восстании (т.е. угробить беззаконно посягнувшего на престол вл.кн. Николая Павловича Романова - именно так оно, поползновение Николая на престол, и выглядело, ведь Константин, которому уже месяц как вся Империя присягала, официально ни фига не отрёкся - и, под шумок, подвернувшуюся под руку августейшую фамилию). А вот что было бы после сего... я тут, понятное дело, стал соображать, как бы оно было, но я в данный момент, всё-таки, работаю :mrgreen: , и получившиеся соображения буду выкладывать по мере возможности.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 12:18
Lady Astrel
Только солдаты не больно-то пошли за декабристами.
Предполагалось, что в Петербурге выйдут:
Гвардейский флотский экипаж
Измайловский полк
Конносапёрный эскадрон
Московский полк
Егерский полк
Гренадёрский (с артиллерией)
Финляндский
кавалергарды

Выяснилось, что рассчитывать можно только на Гвардейский флотский экипаж, Московский полк и Гренадёрский (без орудий)

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:
Мистер Браунлоу писал(а):(т.е. угробить беззаконно посягнувшего на престол вл.кн. Николая Павловича Романова - именно так оно, поползновение Николая на престол, и выглядело, ведь Константин, которому уже месяц как вся Империя присягала, официально ни фига не отрёкся - и, под шумок, подвернувшуюся под руку августейшую фамилию)
Угу. Гренадёры с поручиком Пановым врываются во двор Зимнего дворца (самого Николая, кстати, нет во дворце), а там их встречает Лейб-гвардии сапёрный батальон под командованием полковника А.К.Геруа... Последствия понятны, особенно если учесть, что Панов - 20 летний щенок, а Геруа воевал с французами.

А Константин, если мне не изменяет память, отрёкся от своих прав ещё в 1823 г., что было оформлено манифестом Александра I.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 13:05
Старый ронин
Ну, детали возможной победы декабристов могли быть разными - скажем, Николая могли угробить на Сенатской, или ещё как.
Манифест об отречении Константина опубликован не был - отчего и весь сыр-бор.
Насколько я помню, участие в восстании приняли не согласные части, а те, которые во время присяги Николаю оказались в Питере.
Короче, грохнуть Николая очень даже было возможно.
А потом...

...А потом, когда г.г. заговорщики, ещё позавчера не только не знавшие, что вообще что-то получится, но просто не уверенные, что вообще что-то будет, орут друг на друга, вдруг выяснив, что о том, что делать потом, у них нет никакого консенсуса :mrgreen: , к ним являются строгие важные унтера (с ружьями :mrgreen: ), и вежливо спрашивают, отправлена ли уже депеша Константину, что его бравые верные солдаты навели порядок, и Его Величество ждут в его столице.
А потом г.г. заговорщики узнают, что даже полиция в городе (где, знамо дело, чернь на всякий случай (а то вдруг другого повода не будет?) разбивает винные (и прочие) лавки - с попутным потреблением содержимого) подчиняется только по инстанции, и нужно даже ей приказывать от имени... да хоть Сената! И если кто порядок в городе (может быть :smile: ) и хочет поддерживать, так только те же самые солдаты - дабы услужить Его Имп.Вел. Константину...
...А тем временем из города линяют г.г. дворяне (как люди не только грамотные (отчего знающие, на что революции - а вдруг она, революция, случится? - бывают похожи: Конвент, гильотина и т.д., а буде революции всё-таки не будет, то грабить и морды бить будут уж точно), но и самые лошадные). И по России со скоростью лошадиного галопа (не быстрее! телеграфа ещё нетути!) разносится весть о предотвращении злодейского покушения на престол вел.кн. Николая в комплоте с Питербургским генерал-губернатором Милорадовичем, о истреблении злодеев, но и - о волнении черни.
На местах дворянские собрания и т.д. тут же (пока их не обогнали) сочиняют верноподданные адреса Его.Имп.Вел. Константину Павловичу, с приглашением его из Варшавы в Питер...
...А в это самое время уже солдаты распространяют - от полка к полку - весть об утверждении прав Константина, при котором "облегчение выйдет" (вера в сие основана была на том, что в Царстве Польском служили не 25, а 8 лет).
И г.г. декабристы оказываются перед выбором: подписывать прошение-поздравление Константину Павловичу, или сдавать практический экзамен по полётам из окошка - фейсом об мостовую.

Соображения о возможных реакциях Констанитина и их последствиях - потом :lol:

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 13:53
Linch
Ну, о том, что бы было бы с Рссией при декабристах можно долго рассуждать, а как по-вашему кто лучше: декабристы или большевики.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:02
Lady Astrel
Linch, ты понимаешь, что их нельзя сравнивать? У одних дальше трёпа дело не зашло (даже качественный переворот организовать не смогли!), другие подобрали власть и создали сильное государство.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:08
Linch
Ну, декабристы жили раньше большевиков, время тогда было не подходящие, а при большевиках терпение народа лопнуло, и они этим воспользовались. Ну, да бог с ними, что было, то прошло, не нам ворошить историю.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:11
Lady Astrel
Linch писал(а):а при большевиках терпение народа лопнуло, и они этим воспользовались.
Ты уверена, что хорошо знаешь историю революции?

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:15
Linch
Эх, поговорили бы вы с моим папой. Как-то раз речь у нас зашла о красных и белых, так он меня так заговорил.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:27
Старый ронин
Linch писал(а):Ну, о том, что бы было бы с Рссией при декабристах можно долго рассуждать, а как по-вашему кто лучше: декабристы или большевики.
А кто лучше - мастодонзавры или дипротодонты? :mrgreen:

Тем более - когда мы говорим о целой куче личностей.
Так что или сама тема - флуд, или давайте её конкретизируем.
Например: Последствия существования Д и Б (Хотя бы так: Выступление Д (подавленное) побудило Николая (совсем не идиота) встать на путь забурелой реакции, что вызвало... что вызвало... что в конце концов вызвало приход к власти Б :lol: :lol: :lol: ).
Или: Характеристики (и оценки) обоих этих орав не кучей, а по персонам. Тема может быть интересной, но предупреждаю (серьёзно): упрёмся в мутный вопрос - насколько взгляды (и прочие понятия) того или иного человека есть дело его свободного личного выбора (и, значит, могут быть предметом для моральной оценки), а насколько - следствие условий его существования, которых не избежать
(Вопрос: можно ли, например, считать расистом (и вообще редиской тире нехорошим человеком) того, кто живёт в обществе, в котором не только общественное мнение, но и самая точная наука считает, что негры (белые, лысые, конопатытые и т.д.) - не люди, а замаскированные марсианские ракоскорпионы?
Вообще, мысля об этом, доходишь жо вывода, что есть люди, которых хочется уважать, есть - которых хочется презирать, а есть - которых хочется со всем уважением убить... Именно что - со всем уважением...)

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:31
Linch
Например: Последствия существования Д и Б (Хотя бы так: Выступление Д (подавленное) побудило Николая (совсем не идиота) встать на путь забурелой реакции, что вызвало... что вызвало... что в конце концов вызвало приход к власти Б :

вот с этим можно согласиться

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:39
Lady Astrel
Мистер Браунлоу писал(а):(Хотя бы так: Выступление Д (подавленное) побудило Николая (совсем не идиота) встать на путь забурелой реакции, что вызвало... что вызвало... что в конце концов вызвало приход к власти Б :lol: :lol: :lol: ).
Знаешь... А я, пожалуй, с этим не соглашусь. По той простой причине, что ничего прогрессивного во взглядах декабристов не нашла. Это во-первых. А во-вторых, в 1917-1918 большевики не были ни самой крупной, ни самой влиятельной партией в России. Ну, и в-третьих, опять-таки на мой взгляд, причины революции кроятся ещё в возникновении такой гнилой прослойки, как "русская интеллигенция". А это - вторая половина XIX в.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:47
lrs
Мистер Браунлоу писал(а):на путь забурелой реакции
Есть такое. Решение Николая I подаваить революцию в Австро-Венгрии из этой же оперы.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:54
Старый ронин
Lady Astrel писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):(Хотя бы так: Выступление Д (подавленное) побудило Николая (совсем не идиота) встать на путь забурелой реакции, что вызвало... что вызвало... что в конце концов вызвало приход к власти Б :lol: :lol: :lol: ).
Знаешь... А я, пожалуй, с этим не соглашусь. По той простой причине, что ничего прогрессивного во взглядах декабристов не нашла. Это во-первых. А во-вторых, в 1917-1918 большевики не были ни самой крупной, ни самой влиятельной партией в России. Ну, и в-третьих, опять-таки на мой взгляд, причины революции кроятся ещё в возникновении такой гнилой прослойки, как "русская интеллигенция". А это - вторая половина XIX в.
Ну, если зреть в корень :lol: ... Можно дойти и до такого одного моего (очень печального :roll: ) вывода, что Россия-матушка встала на гибельный( :mad: ) путь (включающий образование много чего, типа гнилой русской интеллигенции), в частности, и потому, что приобрела христианство не на толкучке какой, а именно что в Византии, и - главное - встроила оное христианство по схеме византийской "симфонии"...
Чем заразила себя той же гнилью, которая во время оно сгноила Византию :smile:
А всё последующее - "этапы большого пути".

(Если кого шокировал или там обидел - я не хотел. Честно-пречестно!)

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 14:59
Linch
Причины революции, вопрос хороший, но такой трудный и противоречивый, и в то же время такой бессмысленный.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 15:00
Lady Astrel
Мистер Браунлоу, а вот насчёт византийского христианства, пожалуй, соглашусь. Уж во всяком случае, развитию живописи и скульптуры помешало точно. Да и всё остальное...

Но гнилая интеллигенция всё-таки не только России была свойственна, их во всей Европе предостаточно было.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 15:47
Старый ронин
Lady Astrel писал(а):Мистер Браунлоу, а вот насчёт византийского христианства, пожалуй, соглашусь. Уж во всяком случае, развитию живописи и скульптуры помешало точно. Да и всё остальное...

Но гнилая интеллигенция всё-таки не только России была свойственна, их во всей Европе предостаточно было.
Дело не в наличии гнилой интеллигенции, а в её месте в жизни. Вернее - в общественно-распространённой системе понятий.
Но это вопрос хоть и лакомый, а длинный. Сейчас - увы - я не могу в него вцепиться (и вынужден вернуться к 3D-черчению :cry: )

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 мар 2009 15:59
Lady Astrel
Мистер Браунлоу писал(а):Но это вопрос хоть и лакомый, а длинный. Сейчас - увы - я не могу в него вцепиться (и вынужден вернуться к 3D-черчению :cry: )
Вопрос вкуснейший! Но у меня, к сожаленью, природные зоны мира. В целом и россыпью. :sad:
Мистер Браунлоу писал(а):Ну, гвардия 1825-го года - это всё-таки не гвардия Екатерининских времен.
Ещё Павел начал формировать её не из дворян.
Закрадывалось смутное, что что-то здесь не то... Потом вспомнила.
Анна Иоанновна (за то, что с ней сделал Пикуль, с ним надо было бы поступить также, как, по словам наших журналистов, Путин предлагал сделать с Саакашвили! Но это так, к слову.) мало того, что создала Измайловский полк (исключительно бедные дворяне южных окраин без родни в Москве и Петербурге), так ещё и в первую роту Преображенского полка стала набирать людей из "податных" сословий (крестьян, посадских людей, поповских сыновей)
lrs писал(а):Решение Николая I подаваить революцию в Австро-Венгрии из этой же оперы.
Да, кстати. А как по твоему, что было бы в Европе (да и в России), не подави Николай I этой революции?