Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 03 фев 2009 12:00

Lady Astrel писал(а):Название передачи хотя бы помнишь?
А как же, это программа из цикла рассказов о предательствах известных истории: "И ты, Брут?! Всемирная история предательств" "Тайный соперник" Шла в эфире в Субботу 27 Декабря 12:05 (по московскому скорее всего времени). Подробнее о канале и программе по ссылке.
Тут подробнее.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 12:09

Paradox писал(а):Вот то единственное упоминание, которое я нашёл. Но возможно и опечатка.
Там не опечатка. Цитирую
84-я моторизованная дивизия начала получать боевую и другую технику только в конце 1940 г. и до начала войны не была в состоянии освоить ее в полном объеме. В целом, к июню 1941 г. в корпусе насчитывалось 642 танка(КВ — 51, Т-34 — 50, Т-28 — 57, БТ-7 — 431, Т-26— 41, ХТ-26 — 12)
Поясняю, кому непонятно, цифирка справа от тире относится не к названию танка. :lol: :lol: :mrgreen:
Это количество танков соответствующих типов в 3-го МК на июнь 1941.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 03 фев 2009 12:34

lrs писал(а):Поясняю, кому непонятно, циферка справа от тире относится не к названию танка.
Это количество танков соответствующих типов в 84 мд. 3-го МК на июнь 1941.
Значит на данный момент единственный источник это программа.

Перенесено из "Искуственный интелект, это возможно?":
Ajax писал(а):X-XIV. Иван Грозный, к сожалению, сильно подрубил Великий Новгород:(
В. Новгород был на пути торговых караванов. Что очень хорошо способствовало его бурному развитию. Опятьже этот город был скорее исключение, чем правелом. В то время грамотность на Руси была низкой, если не сказать больше. И Рим был также скорее исключение со своими канализациями и другими современными благами.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 12:55

Paradox писал(а): Значит на данный момент единственный источник это программа.
Гы. А не проще ли считать, что в той передаче фигню сказанули? Вон Резун тоже утверждает, что буква "А" в названии танка-прототипа А-20 означает "автострадный". Хотя "А" - это индекс Харьковского паровозостроительного завода(который производил в том числе и танки)

По поводу Новгорода и Иоанна IV. Хотелось бы сразу знать, сколько было убито жителей во время похода на Новгород? Плюс не стоит забывать, что в Новгороде были сильны настроения направленные на откол от России.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 фев 2009 13:02

буква "А" в названии танка-прототипа А-20 означает "автострадный".
Автострадный танк - это сильно! :mrgreen:
Paradox писал(а):Перенесено из "Искуственный интелект, это возможно?":
Почему нет?

Значит, от времён Второй мировой и ей предшествовавших лет переносимся в Новгород, который Великий.

А что там с Новгородом? Что именно обсуждаем? Взаимоотношения Новгорода с Иоанном IV Васильевичем?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 03 фев 2009 13:18

lrs писал(а): [Гы. А не проще ли считать, что в той передаче фигню сказанули? Вон Резун тоже утверждает, что буква "А" в названии танка-прототипа А-20 означает "автострадный". Хотя "А" - это индекс Харьковского паровозостроительного завода(который производил в том числе и танки)

По поводу Новгорода и Иоанна IV. Хотелось бы сразу знать, сколько было убито жителей во время похода на Новгород? Плюс не стоит забывать, что в Новгороде были сильны настроения направленные на откол от России.
Ну, насчет индекса "А" - не знаю. Харьковский завод производил танки - но, вроде, в основном (в указанный Суворовым-Резуном период) - БТ ("быстроходный танк"), индекс - не заводской. И вообще (вроде бы) у советских танков индекс был или условный (КВ и ИС), или "функциональный" - просто Т (танк), БТ (быстроходный танк), и в этом роде.
А сама идея автострадного танка - что в ней такого? Универсального оружия вообще не бывает. Ведь и БТ не был "универсальным танком пересеченной местности" (тем танком, который "грязи не боится"), а танком, ориентиорованным на проход на гусеницах до дороги, а дальше (трепещи, вражий тыл!) - на колесах. Так что идея особо быстроходного танка для прорыва вглубь по хорошим дорогам - каковые были в ряде направлений Европы - вполне, вполне...

А насчет Новгорода: Не будем осовременивать историю. У Великого Новгорода были не "тенденции на откол от России (сам термин Россия - времен Алексея Михайловича)", а естественное стремление вернуть государственную независимость (не только города - а всей его земли) от московского престола, под который престол Норвгород был повоеван дедом Ивана 4-го, Иваном 3-им.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 03 фев 2009 13:30

lrs писал(а):Гы. А не проще ли считать, что в той передаче фигню сказанули?
Ну там не только сказанули,но и показали большую такую табличку на танке с надписью "КВ-51". Можно сослаться на зрительные галюцинации, но я всё же подожду. Вдруг что нибудь подвернётся.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:
Lady Astrel писал(а):Почему нет?

Значит, от времён Второй мировой и ей предшествовавших лет переносимся в Новгород, который Великий.

А что там с Новгородом? Что именно обсуждаем? Взаимоотношения Новгорода с Иоанном IV Васильевичем?
Да мы на оффтопили в другой теме просто. Вот и сюда залезли. А вообще мы про "мозг" человека начали говорить, аж до Новгорода и Рима докатились) Нас больше не история интересовала, а форма развития человека физически)
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 03 фев 2009 13:33

А больше там ничего не сказали, про этот танк?
Я не отрицаю какой-то возможной модификации КВ, но везде - во всех книгах и статьях о войне - из наших тяжелых и средних танков упоминаются только КВ-1 (в трех модификациях: где-то в 1942-ом у него уменьшили толщину брони, и - вроде, тут я не уверен - в конце войны увеличили калибр пушки), КВ-2, в конце войны - ИС - тяжелые танки, средний - Т-34 (в конце войны - вариант с увеличенным калибром), ну и более старые модели - БТ и иже с ними.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 13:40

Мистер Браунлоу писал(а):Ну, насчет индекса "А" - не знаю. Харьковский завод производил танки - но, вроде, в основном (в указанный Суворовым-Резуном период) - БТ ("быстроходный танк"), индекс - не заводской. И вообще (вроде бы) у советских танков индекс был или условный (КВ и ИС), или "функциональный" - просто Т (танк), БТ (быстроходный танк), и в этом роде.
Про химические(огнемётные) забыли. Но не суть важно. Фишка в том, что А-20 название прототипа, опытного образца. Пустили бы танк в серию, получил бы он какое-нибудь обозначение. Например БТ-8. Примером будет А-32, который был прототипом Т-34.
Мистер Браунлоу писал(а):идея особо быстроходного танка для прорыва вглубь по хорошим дорогам
На которых организуется противотанковый заслон. Против быстрых, но легких танков хватило бы и "колотушек" PAK 35/36.
Мистер Браунлоу писал(а):стественное стремление вернуть государственную независимость
Угу, только как не крути, а часть нашей страны намеревалась отделиться("вернуть независимость"). Намерение было подавлено, что есть правильно.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 фев 2009 13:45

lrs писал(а):Против быстрых, но легких танков хватило бы и "колотушек" PAK 35/36.
В общем-то, если мне не изменяет память, идея БТ была окончательно отброшена в 1939 г.
lrs писал(а):часть нашей страны намеревалась отделиться("вернуть независимость"). Намерение было подавлено, что есть правильно.
Ну, сепаратизм ещё ни в одном государстве не поощрялся.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 13:45

Мистер Браунлоу писал(а):во всех книгах и статьях о войне - из наших тяжелых и средних танков упоминаются только
Ну скажем ещё был Т-35 (тяжёлый), Т-28(средний) и Т-26(легкий). Они достаточно часто упоминаются.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 03 фев 2009 13:53

Их я и имел в виду под "более старыми моделями" - они все были взяты на вооружение до Т-34 ("бесколёсная производная" от БТ-7) и КВ.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 фев 2009 14:01

Мистер Браунлоу писал(а):Т-34 ("бесколёсная производная" от БТ-7)
Разве? Это переименованный А-32, который разрабатывался как альтернатива БТ-20 (колёсно-гусеничный), он же А-20.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 14:10

Lady Astrel писал(а):Это переименованный А-32
Это всё-таки прототип. А так всё семейство БТ и Т-34 можно считать потомками танка "кристи". БТшки конечно в большей степени.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 фев 2009 14:13

lrs писал(а):А так всё семейство БТ и Т-34 можно считать потомками танка "кристи". БТшки конечно в большей степени.
БТ-2-то по сути был просто скопирован с проекта Кристи. :mrgreen:
Странно, у меня сложилось ощущение, что другие страны раньше, чем СССР закончили играть с танками типа "кристи".
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 03 фев 2009 14:26

Lady Astrel писал(а):
lrs писал(а):Против быстрых, но легких танков хватило бы и "колотушек" PAK 35/36.
В общем-то, если мне не изменяет память, идея БТ была окончательно отброшена в 1939 г.
lrs писал(а):часть нашей страны намеревалась отделиться("вернуть независимость"). Намерение было подавлено, что есть правильно.
Ну, сепаратизм ещё ни в одном государстве не поощрялся.
Ну, на всякое оружие всегда есть контроружие. Тем не менее, при правильном применении обычно кто-то побеждает?
:mrgreen: Так, до изобретения и ввода в строй "Пантер" и "Тигров" на немецкие танки много чего "хватало с запасом". Посему в 1941-42 годах "подлец Гудериан" (подлец-то подлец, да умный!) и не кидал танки на противотанковые позиции, а старался обойти их, и ударить не в лоб, а куда побольнее...

Насчет сепаратизма:
Сепаратизм - понятие (опять-таки) историческое. Применение его зависит от того, "чья взяла".
"Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе."
(Представим себе, что в споре Москва-Новгород одолел Новгород, да так одолел, что - в два приема - Москву повоевал. Что бы благодарные потомки (мы, то есть) учили в школе о "бесперспективном пути княжеского всевластия" и о московских князьях - сепаратистах?)

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Lady Astrel писал(а):
Мистер Браунлоу писал(а):Т-34 ("бесколёсная производная" от БТ-7)
Разве? Это переименованный А-32, который разрабатывался как альтернатива БТ-20 (колёсно-гусеничный), он же А-20.
Может быть - деталей не помню.
Но факт, что Т-34 - это колесно-гусеничный танк, с которого сняли колесные редукторы (для хода без гусениц), и за сей счет увеличили броню и усилили вооружение (заменили 45-мм пушку на 76).
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 03 фев 2009 14:37

Мистер Браунлоу писал(а):Тем не менее, при правильном применении обычно кто-то побеждает?
Я разве спорю? Ежу ясно, что воюют не танки, а танковые подразделения.В которые входят и танки, и пехота, и артиллерия, и тягачи для неё, и(что самое главное) автотранспорт, который подвозит горючку, боеприпасы и.т.п.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 02 мар 2009 20:33

Вы тут танки обсуждаете или историю ? Меня, например, волнует вопрос о таком анектоде:

1917 год. Рабочие бегут по улице, кричат, а старушка из окна выглядавает и спрашивает: " Почему все кричат ?"
" Мы хотим, чтобы не было богатых"
"Странно, а мой отец в 1825 году хотел, чтобы не было бедных"
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 02 мар 2009 23:20

Linch писал(а):Вы тут танки обсуждаете или историю ? Меня, например, волнует вопрос о таком анектоде:
Мы обсуждаем интересные исторические аспекты и нюансы. В данном случае был эпизод истории танковых войск.

А что тебя интересует по 1825 г.?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 03 мар 2009 13:56

Linch писал(а):Вы тут танки обсуждаете или историю ? Меня, например, волнует вопрос о таком анектоде:

1917 год. Рабочие бегут по улице, кричат, а старушка из окна выглядавает и спрашивает: " Почему все кричат ?"
" Мы хотим, чтобы не было богатых"
"Странно, а мой отец в 1825 году хотел, чтобы не было бедных"
Это оч-чень-оч-чень странный (я совершенно без шуток!!!) вопрос:
Почему в иные исторические периоды именно частная собственность (а то и собственность вообще) начинает казаться единственной причиной всех-всех-всех бед. Настолько единственной, что её - собственности - уничтожение начинает казаться не только лекарством "от всего", но и её - собственности - отсутствие начинает казаться таким счастьем, что ради него можно (а то и нужно) всех в кандалы заковать и в бараний рог согнуть. И - самое главное - в эти периоды достаточно многим (достаточным для свершения всяких славных дел) кажется, что это закование и согнутие счастью никак не помешает.

У меня есть одно наводящее соображение, почему так. Но оно многословно... Как-нибудь соберусь и выложу его в зарезюмированном виде.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 03 мар 2009 19:35

Я конечно кое-что соображаю в истории, но такого я понять не могу.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:
А что тебя интересует по 1825 г.?

Нет меня интересует, кто лучше: большевики или декабристы, чтобы было бы с Россией при декабристах?
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 мар 2009 20:03

Linch писал(а):Нет меня интересует, кто лучше: большевики или декабристы
Прошу прощения, если мои слова прозвучат грубо, но, на мой взгляд, весьма странная постановка вопроса для человека, который "кое-что соображает в истории".
Linch писал(а):чтобы было бы с Россией при декабристах?
Ничего хорошего. Почитай "Русскую Правду" П.И.Пестеля.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 03 мар 2009 20:12

а вдруг? Всё таки репресии не были приятной частью нашей истории
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11583
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 мар 2009 22:38

Linch, что - вдруг?

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
PS Слово "репрессия" происходит от латинского repressio - "подавляю". И я не знаю ни одной страны, где бы ни творилось что-то подходящее под это определение. Это так, к слову.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 03 мар 2009 22:56

ну вдруг у нас бы было всё, как хотели декабристы
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»