Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 29 дек 2008 23:55

Lady Astrel писал(а):Упаси Бог, я не перехожу на личности! Но эти формулировки до боли напоминает нашу убогую интеллигенцию XIX в.
Ой, лучше бы вы откровенно перешли на личности. А то похоже всё это на обсуждение кое кого "за глаза".
lrs писал(а):Я такого мнения не выдвигал, я просто сказал, что такое возможно. Не надо читать мысли, миелофон ещё не изобрели.
А почему мне бы не прочитать свои же мысли в слух. вы пишите посты, а потом открещиваитесь от них. Подобно перебежкам со сторны "красных" на сторону "белых".
lrs писал(а):Ну допустим нацистская, а не фашистская(фашисты в Италии были).
Но тем не менее в советской литературе в основном фигурировало понятие "фашистская" Германия. Хоть и есть различия между правлением Муссолини и Гитлером.
Lady Astrel писал(а):Пример факта подтасовки коммунистами статистики Российской Империи, пожалуйста. С доказательством. Отсылка к поисковикам будет расценена как неуважение к собеседнику.
Имеет место подтасовка фактов коммунистами. Знаю например факт, что коммунсты подправили биографию Ленина, ибо в их семье было не всё так гладко. А вот конкретных данных у меня нет, по подтасовке коммунистами именно стаистики косающейся Российской Империи, а я разве говорил что она у меня есть??
Lady Astrel писал(а):Ты напрочь игнорируешь тот факт, что приводимые тобой документы датированы более ранними годами, чем упомянутый мной.
Не понял смысла. Датированны ранее, да, и что?? Вы утверждаете, что коммунисты принесли образование в каждую семью. Но в царской России было не всё так плохо с образованием. Скажу больше оно было и царь делал не малое, что бы оно было. Основной причиной тормозяй его я считаю было деление на сословия, коммунисты ликвидировали всякое напоминание о сословии. Сословие являлось тормозящим фактором во времена царской России, а во времена коммунистов сословия не было. Были конечно и ещё многие факторы, тормозящие образование в Российской Империи.

Если рассмотреть ВУЗ, как место в котором обучаются представители расзных сословий, то гимназию можно отнести к ВУЗам, т.к. там могли обучаться только дети высших сословий - дворян например. Но ВУЗ в основном расматривается, как место, где получают высшие учебные знания(или же Высшее Учебное Заведение, в общем место для получения высшего образования) , тогда гимназию можно отнести всеголишь к уровню средней школы, окончание которой давало право поступления в ВУЗ.
Lady Astrel писал(а):Озоновый слой появляется и разрушается под действием ультрафиолетовых лучей.
Учёные утверждают, что благодаря ему жизнь и смогла выйти на сушу из океана. Он наш щит от ультрафиолета.
Lady Astrel писал(а):А можно поподробнее о гении Тухачевского? Те операции, которые разрабатывал он лично, а не его штаб? Заодно и его деятельность по реформированию РККА. Только на Википедию не ссылайся, там "прилизанный" вариант.
Тухачевский был представителем дворянского рода. Окончил военное училище, не по наслышке знал, что такое боевые действия. Ибо учавствовал в первой мировой и далее. Если не ошибаюсь любил играть на скрипке, слушал концерты знаминитых западных композиторов (говорят за это Сталин и не долюбливал его очнь сильно). Вообщем по своим манерам и знаниям был достойным продолжателем свого дварянского рода. Был очень инергичным и всё время предлогал новаторские идеи, что беспокоило и Сталина и Ворошилова, так как им было боязно за свою власть. Так например он утверждал, что будущее не за конницей (за это его в основном и не навидел Ворошилов), а за тяжёлой военной техникой (танками; Посмотрим на нашу армию, и сравним количество коней и танков. Тухачевский, как в воду глядел).

Значит так: кого и абы как не назначают командующим штабом, значит этот человек стоит этого места и смог доказать это такому главнокомандующему, как сам Сталин; что значит ваше "он лично..". Он что сидел в уголке и ему только приносили планы атаки на подпись?? А Вы включите здравый смысл. Штаб это команда, которой надо управлять, и управлять грамотно. Не премено он вёл беседы и советовался со своими приближёнными, основная нагрузка же ложилась на него. В случае провала операции он лично отвечал бы перед Сталином. Не надо вот только здесь включать разделение труда.

Тогда уж, если на то пошло, давайте вернёмся на пару лет назад и разделим Путина и его правительство. Многое Путин один напринимает и на решает??

Кстати позже танку дали имя КВ-51 (Климент Ворошилов). Вот такой исторический парадокс. Назвали танк именем человека, который променял бы не глядя его на коня.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 30 дек 2008 06:21

NeBeL писал(а):вы пишите посты, а потом открещиваитесь от них
Неа, не открещиваюсь. Просто не надо искать в чьих либо постах скрытого смысла
NeBeL писал(а):Тухачевский был представителем дворянского рода. Окончил военное училище, не по наслышке знал, что такое боевые действия. Ибо учавствовал в первой мировой и далее
Ну допусти обедневшего дворянина, ну да ладно. Далее, Жуков, Рокоссовский, Буденный были призваны на ПМВ, дослужились до унтер-офицеров. У Жукова Георгиевские кресты IV и III степеней, у Рокоссовского - IV степени, Будённый вообще полный кавалер. Далее, Василевский начал ПМВ в звании прапорщика(после курсов), участвовал в Брусиловском прорыве(операции, которая хорошо началась, но фигово закончилась под Ковелем), дослужился до штабс-капитана. Далее, Б.М, Шапошников - окончил военное училище, Академию Ген.Штаба, участвовал в ПМВ, дослужился до полковника. Я это к тому, что незаменимых у нас нет.
NeBeL писал(а):(танками; Посмотрим на нашу армию, и сравним количество коней и танков. Тухачевский, как в воду глядел).
Про танки, кавалерию и.т.д., рекомендую почитать здесь . Копипастить сюда мне лень, да и дофига это будет.
NeBeL писал(а):Кстати позже танку дали имя КВ-51
КВ-1 наверное? Честно говоря, танчик не очень. Моторесурс небольшой, прицелы плохие, связь никакая, башню клинило от попаданий довольно часто, ну и оружие - "окурок" 76 мм, для тяжелого танка несерьёзно, на мой взгляд.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 30 дек 2008 12:54

lrs, по Тухачевскому я бы добавила ещё, что закончил-то он кадетский корпус и был подпоручиком. Воевал менее года, попал в плен. По его учёбе в кадетском корпусе у его соучеников остались не самые приятные воспоминания. Кого-то довёл до [Слово запрещено роскомнадзором]. Французы, с котороми Тухачевский был в плену, тоже оставили о нём свои записи, не самые лестные. Ссылки, если надо, предоставлю.
Остальное вечером напишу, сейчас времени нет.
Кстати, не поминаю Жукова, тоже мне, нашёл гениального полководца!
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 01 янв 2009 00:07

lrs писал(а):Я это к тому, что незаменимых у нас нет.
А я к тому, что в то время можно было сфабриковать уголовное дело и растрелять даже такого человека, как Тухачевский.
lrs писал(а):Про танки, кавалерию и.т.д., рекомендую почитать здесь . Копипастить сюда мне лень, да и дофига это будет.
Посмотрел ваше "здесь", лишний раз убедился, что с развитием огнестрельного вооружения, конница теряла свой смысл. Переставала быть достаточно надёжной и применимой практически в любых наступлениях боевой единицей. Безуслоно она такой являлась в период гражданской войны, но конница на "курской дуге" смотрелась бы мягко говоря нелепо, не говоря уже о том, что её смели бы в два счёта.
lrs писал(а):КВ-1 наверное? Честно говоря, танчик не очень. Моторесурс небольшой, прицелы плохие, связь никакая, башню клинило от попаданий довольно часто, ну и оружие - "окурок" 76 мм, для тяжелого танка несерьёзно, на мой взгляд.
Нет. Я ясно помню про танк КВ-51, но инет ничего не выдал, кроме статьи, в которой мельком упоминаеться о нём. А вы с какими танками ведёте сравнение, с танками стоявшими на вооружении СССР или с взяли танки,пример, из других стран; опять время, вы ориентируетсь по нашим меркам (нынешнее вооружение) или на то время (ВОВ).
На мой взгляд глупо и нелепо сравнивать прогресс того времени с прогрессом в наше время, в области военной техники. А если вы ведёте стравнение с его заграничными "собратьями", то я думаю не сильно уж ушли далеко от нас наши враги, что бы называть пушку "окурком".
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 01 янв 2009 05:25

NeBeL писал(а):но конница на "курской дуге" смотрелась бы мягко говоря нелепо
Правильно,если имеется ввиду атака лавой в конном строю, но в ВОВ кавалерия несколько по-другому применялась, и Исаев(по ссылке) как раз про это и пишет.
NeBeL писал(а):то я думаю не сильно уж ушли далеко от нас наши враги
Тут фишка в том, что у немцев все танчики по параметрам "толщина брони" и "калибр пушки" уступали нашим "КВ-1", "КВ-2" и "Т-34-76", но этого танку мало. Да и нельзя забывать, что воюют не танк с танком, а танковая дивизия(например) с танковой дивизией. А армада в 100 танков(даже с экипажами) - это не танковая дивизия. Я тут не про численность "коробочек" говорю, там несколько иное нужно. Вот интересные ссылки
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 01 янв 2009 11:49

NeBeL писал(а):А я к тому, что в то время можно было сфабриковать уголовное дело и растрелять даже такого человека, как Тухачевский.
Сфабриковать... Вот что интересно: показания Тухачевский дал собственноручно, на следующий день после аресте, причём такие, что никакому следователю их не выдумать.
Кстати, никаких доказательств его гениальности как полководца так и не было приведено.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 01 янв 2009 20:25

Lady Astrel писал(а):Сфабриковать... Вот что интересно: показания Тухачевский дал собственноручно, на следующий день после аресте, причём такие, что никакому следователю их не выдумать.
На суде был задан например такой вопрос Тухачевскому (точно не процитирую, но суть остаётся тем не менее): "Встречались ли вы когда нибудь с представителями вооружённых сил Германии??" Не плохой да вопрос?? Некоторые не могли ответить на него "нет" из коллег Тухачевского. Да и сам Тухачевсвкий не мог, так как он с рядом других предствителей СССР состоял в своего рода делегации, которая выезжала в за границу для встречи с германскими коллегами. Был ещё такого же рода вопрос про встречи и общение с "троцскистами".
Lady Astrel писал(а):Кстати, никаких доказательств его гениальности как полководца так и не было приведено.
Например он принимал участие в подавлении бунтов крестьян. Удачных попытках подавить эти бунты.
Припоминается использование тогда Тухачевским химического оружия. Что не красит его.
Вот например ещё: Был бой с "белыми" и красная армия терпела неудачи одна за другой. Была тутже направлена телеграма самому Сталину, в которой говорилось, что необходимо главнокомандующему прибыть на поле боя и навести там порядок,в виду серьёзности сложившейся ситуации, или же прислать человека, равного самому Сталину. Сталин прислан Тухачевского, который в дальнейшем разработал план боя и блестящее выступиление "красной" армии. Сталин видел способных и талантливых людей и обмануть его было практически невозможно.
Конечно нужно учесть, что Тухачевский в основном выступал в подавлении бунтов и боях с "белыми". В реальном бою он выступил вроде только раз, с поляками кажется. И потерпел поражение.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 04 янв 2009 15:47

NeBeL писал(а):Был бой с "белыми" и красная армия терпела неудачи одна за другой. Была тутже направлена телеграма самому Сталину, в которой говорилось, что необходимо главнокомандующему прибыть на поле боя и навести там порядок,в виду серьёзности сложившейся ситуации
Академический интерес у меня. Если бой с белыми, то это Гражданская. Тогда причем тут Сталин? В РККА времён Гражданской рулил Троцкий.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 04 янв 2009 17:20

Была тутже направлена телеграмма самому Сталину, в которой говорилось, что необходимо главнокомандующему прибыть на поле боя и навести там порядок,в виду серьёзности сложившейся ситуации, или же прислать человека, равного самому Сталину. Сталин прислан Тухачевского, который в дальнейшем разработал план боя и блестящее выступиление "красной" армии.
Хмм... Если мне не изменяет память, а я на неё пока не жалуюсь, Сталин, будучи Главнокомандующим, не мог никуда отправить Тухачевского по той простой причине, что Сталин был назначен Верховным Главнокомандующим 8 июля 1941 г., а Тухачевского расстреляли в 1937 г.
В Гражданскую наркомом по военным и морским делам был товарищ Троцкий, начавший, кстати, свою деятельность с ареста, предания суду революционного трибунала и расстрела командующего морскими силами Балтийского флота контр-адмирала А. М. Щастного. Того самого, который после знаменитого Ледового похода 1918 г. пользовался огромным авторитетом во флоте.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 04 янв 2009 21:13

Lady Astrel писал(а):
Была тутже направлена телеграмма самому Сталину, в которой говорилось, что необходимо главнокомандующему прибыть на поле боя и навести там порядок,в виду серьёзности сложившейся ситуации, или же прислать человека, равного самому Сталину. Сталин прислан Тухачевского, который в дальнейшем разработал план боя и блестящее выступиление "красной" армии.
Хмм... Если мне не изменяет память, а я на неё пока не жалуюсь, Сталин, будучи Главнокомандующим, не мог никуда отправить Тухачевского по той простой причине, что Сталин был назначен Верховным Главнокомандующим 8 июля 1941 г., а Тухачевского расстреляли в 1937 г.
В Гражданскую наркомом по военным и морским делам был товарищ Троцкий, начавший, кстати, свою деятельность с ареста, предания суду революционного трибунала и расстрела командующего морскими силами Балтийского флота контр-адмирала А. М. Щастного. Того самого, который после знаменитого Ледового похода 1918 г. пользовался огромным авторитетом во флоте.
А вот я своей памятью похвалиться не могу(( Смысл в том, что Сталина просили прибыть на место боевых действий, так как считали что он самая высокая фигура и может на всё повлиять и изменить. Но Сталин предпочёл послать Тухачевского. Тем самым дал понять, что доверяет решение подобных проблем Тухачевскому.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 04 янв 2009 22:04

NeBeL, ты внимательно читаешь, что пишут? Сталин НЕ мог никого никуда отправить в Гражданскую, т.к. в это время наркомом по военным и морским делам был Троцкий. В 1918 г. Сталина самого послали оборонять Царицын (на пару с Ворошиловым) от войск Краснова (по сути, провалили дело); в 1919 г. его вместе с Дзержинским направили в Вятку (реорганизовали и восстановили боеспособность разбитой 3-й армии). В 1920 г. Сталин как член Реввоенсовета был на Юго-Западном фронте, тогда как Тухачевский командовал Западным. И это Тухачевский провалил наступление на Варшаву, т.к. за месяц не мог даже наладить разведку! Зато растянул фронт, что позволило Пилсудскому нанести контрудар и по сути разгромить Западный фронт.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 05 янв 2009 22:29

Lady Astrel , причина в том, что может быть это происходило позже, например в 30-х годах. Тем не менее, мы ни к чему не придём, если мне не удастся найти подробную информацию.
Могу утверждать лишь это (с моих слов): "Смысл в том, что Сталина просили прибыть на место боевых действий, так как считали что он самая высокая фигура и может на всё повлиять и изменить. Но Сталин предпочёл послать Тухачевского."
Но так как я не могу предоставить даты, то вы вполне можете считать это выдумкой. Хотя могу сослаться на первоисточник этой информации, может у вас что получиться.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 05 янв 2009 22:54

В 1930-е гг. Сталин ещё не был Главнокомандующим и вопросами армии не занимался.
NeBeL писал(а):Хотя могу сослаться на первоисточник этой информации, может у вас что получиться.
Если не затруднит.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 05 янв 2009 23:34

Lady Astrel, первоисточником является программа которая шла на телеканале (вернее одна из серии програм на эту тему) ТВ Центр "И ты, Брут?! Всемирная история предательств. Суббота 27 Декабря 12:05 "Тайный соперник".
Можно попытаться скачать видеоверсию, у меня такой возможности нет.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 06 янв 2009 00:46

Короткая статья про маршала Тухачевского и не только.
Обратите внимание на следующие обзатцы:
Поход на Варшаву летом 1920 года под руководством Тухачевского закончился разгромом. Командующий Западным фронтом не провел как должно разведку и не установил местонахождения главных сил Пилсудского, оголил второстепенные, с его точки зрения, участки, чтобы сконцентрировать максимум сил для атаки. Во время суда его в связи с этим обвинили в прямой измене.

Однако военные историки полагают, что было бы неверно приписывать поражение одному Тухачевскому. Весь план кампании строился на том, что польские трудящиеся при приближении Красной Армии восстанут против "угнетателей", и воевать по-настоящему не придется.
Там ещё вроде присутствовал такой фактор, как плохое обмундирование солдат. Зачастую они были в лахмотьях и не укомлектованы должным образом. Всем известно в каком состоянии находилась тогда армия.
Юго-Западный фронт, который наступал на львовском направлении и где комиссаром был Сталин, а главной ударной силой - Первая Конная армия, действовал не лучше. Существует даже мнение, что "вождь народов" ликвидировал Тухачевского именно как свидетеля собственных неудач.
Есть сомнения, но возможно я имел ввиду это время.
Выступление крестьян против продразверстки было потоплено в крови. Число жертв неизвестно даже приблизительно.
В годы перестройки были опубликованы приказы, подписанные Тухачевским и председателем полномочной комиссии ВЦИК Антоновым-Овсеенко: использовать для очистки лесов от повстанцев удушающие газы, расстреливать на месте без суда всех подозрительных, брать заложников в деревнях и казнить их на глазах у населения в случае отказа жителей выдать "бандитов".
Как то прочитал, что тогда Ленин даже признал, что это слишком (историки считают, что тем самым (то ли умышленно, то ли нет) он как бы отнёс Тухачевского к "врагам народа"). В последующем кажется Ленин заменил продразвёрстку на продналог.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 06 янв 2009 01:43

NeBeL писал(а):Там ещё вроде присутствовал такой фактор, как плохое обмундирование солдат. Зачастую они были в лахмотьях и не укомлектованы должным образом. Всем известно в каком состоянии находилась тогда армия.
Было дело. Все вопросы - к товарищу Троцкому. Армии в нормальном понимании тогда не было, её в порядок привели только в середине 1930-х.
Спасибо за ссылку, но журналистская статья, тем более ВВС - это как-то несолидно. На мой взгляд.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 06 янв 2009 01:59

Lady Astrel писал(а):Спасибо за ссылку, но журналистская статья, тем более ВВС - это как-то несолидно. На мой взгляд.
Предпочитаю рассматривать информацию, которую несёт статья, кника и т.д., и уж потом на то, кем она написана. А то доверяя и веря в авторитет только определённых источников, можно впасть в заблуждение. Тем самым видя только одну точку зрения.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 01 фев 2009 15:45

Информации касающейся продолжения у меня нет. В инете глухо, как в танке.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 02 фев 2009 16:25

Paradox писал(а):Информации касающейся продолжения у меня нет. В инете глухо, как в танке.
Это к чему?

И, кстати, я нигде не нашёл даже упоминания о танке КВ-51. КВ-1, КВ-2 есть. КВ-85 тоже был(его сменил ИС-1, а его в свою очередь ИС-2)
Вот тут достаточно подробно написано при экспериментальные версии КВ.
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 02 фев 2009 17:25

Может быть, речь идёт о проекте "танка-истребителя"? Танка, вооруженного длинноствольной пушкой 51 мм, и предназначенного именно и исключительно для борьбы с вражескими танками? Такой проект был, но отложен в 1941 году по той причине, что танков "подходящего" бронирования (которое "простой" танковой пушкой 76 мм не прошибёшь) у вермахта не было. Только создавали его на базе не КВ, а Т-34 (упоминается не то у Солонина, не то у Бешанова, сейчас не упомню).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
lrs
Ученик
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31 авг 2007 07:25
Псевдоним: комиссар
Пол: мужской
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение lrs » 02 фев 2009 17:53

Мистер Браунлоу писал(а):Может быть, речь идёт о проекте "танка-истребителя"?
Такой проект был реализован в ходе войны . Танк-истребитель Т34-57. То есть калибр 57 мм.Вот тут про него интересно написано.
О калибре 51 мм я вообще не слышал.Наши калибры - это 37, 45, 57, 76, 85, 100,107, 122, 152 мм и более. Но 51 мм не было. У немцев кстати тоже.Там были 37, 50, 75, 88(знаменитый), 105, 150 и более.
Мистер Браунлоу писал(а):упоминается не то у Солонина
Рекомендую ознакомиться
Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи"
Солонин и конструктивная критика
Si vis pacem, para bellum.
"Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права"
(с) Стивен Декатюр

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 02 фев 2009 20:56

lrs писал(а):И, кстати, я нигде не нашёл даже упоминания о танке КВ-51. КВ-1, КВ-2 есть. КВ-85 тоже был(его сменил ИС-1, а его в свою очередь ИС-2)
Про танк КВ-51 встречал в инете только упоминание в одной статье. И то это там было мельком. В скобках перечислялись танки то ли учавствующие, то ли готовившиеся к наступлению.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 03 фев 2009 09:20

Может быть, в статье - на которую ссылка - "слышали звон"? Образовавшийся от накопления опечаток, непроверенных ссылок и т.д.?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Paradox
Ученик
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 25 сен 2007 23:18
Псевдоним: Paradox
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Paradox » 03 фев 2009 10:37

Мистер Браунлоу писал(а):Может быть, в статье - на которую ссылка - "слышали звон"? Образовавшийся от накопления опечаток, непроверенных ссылок и т.д.?
Всё началось с одной исторической программы. Кстати найдя её или же найдя её машинописный вариант (про это я и говорил, что глухо как в танке), можно было решить много вопросов. В этой программе и упоминалось про танк КВ-51 мельком, далее в инете пытаясь отрыть нашёл лишь опять мельком упоминание про него. Опять же в программе его показывали на постаменте в музее и возможно это было поштучное производство. Щас пытаюсь вспомнить, где я был в инете месяц-полтора назад.
Можно также предположить, что наименование танка не доглядел в программе (на мой взгляд это маловеротно) и мог перепутать КВ-51 и КВ-1. Но опять говорю, что я этот вариант исключаю.

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
Вот то единственное упоминание, которое я нашёл. Но возможно и опечатка.
Самые сильные изо всех воинов - Время и Терпение. (с) Лев Толстой
Если миллионы людей повторяют глупость, она не перестаёт от этого быть глупостью. (с) Анатоль Франс

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 03 фев 2009 10:42

Paradox писал(а):В этой программе и упоминалось про танк КВ-51 мельком, далее в инете пытаясь отрыть нашёл лишь опять мельком упоминание про него.
Ибо при поиске на точное соответствие выдаётся ссылка на наш форум, конкретно - на эту страницу, а при неточном - либо КВ-1, либо всевозможные адреса.

Название передачи хотя бы помнишь?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»