Исторические дебаты

[Старый ронин]

Как может быть плохо оба варианта?

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

[Читатель]

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

[Старый ронин]

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

Для общества "хороший выход" - это когда и стало лучше большинству (в идеале - всем ), и созданы условия для того, чтобы в достаточно обозримом будущем не стало хуже.

[Almi2017]

Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

[Almi2017]

Практически те же самые люди могли бы действовать иначе. Те решения, которые они принимали или не принимали, не были для них неизбежны. В этом и обман. От них ожидали одного, они делали другое.
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

Мне трудно представить, как можно было действовать иначе. Если вообще что-то делать.
И тут был не обман, а самообман со всех сторон. Причём самообман неизбежный: все ожидали своих (хороших, конечно) результатов от своих действий в той картинке мира, в какой жили, и в которой их действия были разумны.
С каждой удачной реформой нужно разбираться: что реформировали, как реформаторы видели (насколько близко к реальности видели) ситуацию, какие у них были "рычаги" для реформирования.

По поводу "картинки мира". Как мы помним, только-то начались реформы, самые ещё первые ("гласность"), тут же рванули национальные проблемы по южным нашим окраинам. И как-то в прессе (в "гласность" в ней интересное попадалось) проскочило, что верхушка наших "органов" (о которых легенда, что они "всё знают") в отчаянии запросила про Казахстан ("что там такое происходит, и почему?") Академию Наук. И там им честно ответили: "А мы не знаем. На исследования современных этнических проблем нам никогда денег не выделяли."
Так - откуда знания? "Органы" работают "по своим линиям", по сложившемуся набору задач. АН - по своим. Литература? В наших условиях она многого просто не "отражала", тоже варилась в странном сложившемся мире.

Ну так претензии не в том, что кто-то реально хотел нам навредить, хотя в некоторых случаях и этот вариант не исключен. Претензии в том, что не думали, как сделать правильно, не изучили и не осмыслили существующие проблемы, не выработалт подход к их решению. В результате события развивались по весьма нехорошему сценарию.
Ну, а если в государстве нет изучения существующих проблем, в том числе- и в первую очередь - этнических, то ... надо срочно инициировать такие исследования. Время-то было.

[Читатель]

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

Так.. если лечить мигрень гильотиной то ответ однозначно до "лечения" было лучше. То есть если вы так говорите то вы считаете что при СССР жизнь лучше только и всего простая логика

[Старый ронин]

Ну, а если в государстве нет изучения существующих проблем, в том числе- и в первую очередь - этнических, то ... надо срочно инициировать такие исследования. Время-то было.

Так беда-то (ИМХО) в том, что неизученность положения не ощущалась. Все возможные каналы информации были настроены на то, что - согласно общей картине - считалось и существующим, и важным. И - до поры, до времени (пока не треснуло) - поступавшая информация эту картину поддерживала. И каналы информации под это подстраивались.

Собственно, это (опять же, ИМХО) - одно из проявлений системного/общественного кризиса.

[JanJansen]

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

Конечно, стало хуже.
И в перспективе, это постепенное ухудшение будет продолжено. Больше того... есть вероятность, что ухудшение будет не постепенным. А резким и неожиданным.

[Старый ронин]

Вполне возможно, что ухудшение будет резким.

[Японец]

Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм

[Almi2017]

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм

Эмм ... в вашем наборе слов есть какая-то связь с тем, что я написала? По-моему, нет Лечение мигрени медикаментами, конечно, является консервативным лечением. но, боюсь, неконсервативные методы в этом случае неприменимы А не лечить мигрень вообще, надеясь, что само пройдет, я не предлагала.

[Немо]

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

"И мне не нравилось то, что здесь было, и мне не нравится то, что здесь есть" (с). Понятней?

[Японец]

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм

Эмм ... в вашем наборе слов есть какая-то связь с тем, что я написала? По-моему, нет Лечение мигрени медикаментами, конечно, является консервативным лечением. но, боюсь, неконсервативные методы в этом случае неприменимы А не лечить мигрень вообще, надеясь, что само пройдет, я не предлагала.

Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

[Читатель]

Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

И если сравнивать лечение с гильотиной.. То до ОДНОЗНАЧНО было лучше У меня нет претенщзий если кто то скажет лучше было но говорить стало лучше и обман.. странно

[Старый ронин]

Ну, этак мы логично дотреплемся до очень интересной, но и зело пессимистичной темы: что ждёт человечество? Всё, целиком. Ибо оно - ИМХО - активно допрыгивается до знаменитого "перехода количества в качество", причём сразу по 1001 параметру.

[JanJansen]

Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

Та ладно? Какие-такие пряники, можно было получить за донос на дворника в провинциальном городке?
Никому подобное даже и в голову не придет.
Доносами, в основном, в Москве развлекались. А на периферии поспокойней все было. У меня из всей родни, от репрессий не пострадал никто.
И я даже и не знаю никого, у кого бы кто-то из родни от тех репрессий пострадал.

[Немо]

Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

Та ладно? Какие-такие пряники, можно было получить за донос на дворника в провинциальном городке?
Никому подобное даже и в голову не придет.
Доносами, в основном, в Москве развлекались. А на периферии поспокойней все было. У меня из всей родни, от репрессий не пострадал никто.
И я даже и не знаю никого, у кого бы кто-то из родни от тех репрессий пострадал.

Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.

[Jaina]

Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы.

У меня часть родственников не из Москвы и как-то это их тоже не спасло. Но вообще ясное дело, что абсолютно все не пострадали, иначе сейчас бы никого не было

По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй.

ППКС

[Almi2017]

Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

Юноша, давайте вы не будете за меня говорить, что мне нужно?
Мне нужно устойчивое развитие. Устойчивое - значит без лишних потрясений. Прогресс - это не когда на улицах с плакатами или с оружием бегают, это когда что-то новое создаётся и строится.
А инквизицию можете забрать себе, левые её заводят всюду, куда добираются их шаловливые ручонки. Сразу начинают преследовать кого-нибудь за неправильный образ мыслей "1984" не про консерваторов написан, а более унылого и стагнирующего общества, чем там описано, я не знаю. И ... очень похоже на ваш любимый социализм, увы.

[JanJansen]

Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.

Чтож, надеюсь... очень-очень надеюсь, что вы правы в своем негодовании.
И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.

[Jaina]

И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.

Как правило об этом жалеют только те, кто хочет, чтобы с определенными людьми расправились )))) приэтом сам этот человек, естественно, хочет быть в стороне ))))

[Немо]

Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.

Чтож, надеюсь... очень-очень надеюсь, что вы правы в своем негодовании.
И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.

Главное, чтобы не пришлось пожалеть, если такая личность во власть придёт.
Впрочем, моё негодование относилось даже не к Сталину, а к вам. А вы, вроде, не собираетесь участвовать в столь любимом вами подъёме страны.

[Tili]

Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Классовый характер государства - марксистская идея - никак не отменяет различия форм правления.

Совершенно верно.

Так что нет, даже если государство, как было написано в нашем учебнике ТГП, "механизм эксплуатации и подавления одного класса другим", это ещё не делает его "диктатурой" в политическом смысле слова.

Не делает. Но тем не менее насилие к тем, кто не выполняет установления государства - одна из функций оного.

Диктатура есть власть, которая: 1) сконцентрирована целиком в руках узкой группы лиц или одного человека, которые никому не подконтрольны; 2) использует методы прямого насилия.

В в общеупотребительном смысле - да. Но чёткой грани между между "демократией" и "диктатурой" нет. Демократической правитель без особого труда прибегает к диктаторским методам правления, что мы и видим на примере Фаджа.

[Tili]

Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Если в суде коррупция, то дело не в прессе, а в том, что надо делать что-то с коррупцией.

А что вы предлагаете с коррупцией делать? Пресса, кстати, тоже подвержена коррупции.

А контроль прессы никогда добром не кончался.

Вседозволенность тоже. Она развращает, и не только людей.

[Tili]

Тут можно (нужно ) наговорить очень много. Но если в самом-самом кратце:
Первое поколение "вождей", те, что сделали Революцию. Эти люди - в силу времени, в котором они жили - совершенно искренне верили, совершенно точно знали, что Коммунизм будет. Уверились в этом, пока варились в предреволюционной "нелегальщине". Это были "люди со своими идеями".
Когда случилась (в Полном Согласии с Теорией ) Революция, оные "вожди с идеями" действовали вполне слаженно, пока всё шло "по теории" (реально - где-то по конец Гражданской войны, которую они, кстати, видели именно "по теории").
Немаловажно: именно в Гражданскую войну вырос (неизбежно) слой "вождей второго уровня" (и "идейной массы", их поддерживающей), которые сами "философий не изучали", но твёрдо верили, что путь человечества в Коммунизм - Светлое будущее Научно Обоснован, и что "вожди" знают, как туда вести.
Совершенно естественно, что когда теоретически ожидаемое-предсказанное прошло, и пришлось заняться пошлой практикой - управлять страной, в которой - увы! - не случилось Немедленного Коммунизма, и сосуществовать с другими странами, в которых - увы! - не случилось ожидавшейся цепной реакции революций, слаженность среди "вождей первого поколения" прекратилась. Каждый из них имел своё представление, что делать, и отступление от него - беда для Всего Человечества. Так что беспощадная грызня в верхах была просто неизбежна. Одолел, что характерно, самый умный. Самый расчётливый, и самый умеющий ждать. А именно Сталин, который не рвался прямо сразу устраивать Мировую Революцию, но к ней готовился.
Естественно, в ходе этой грызни пали не только проигравшие "вожди первого уровня", всякие Троцкие и Бухарины, но и следовавшие именно за ними "вожди второго уровня" и шедшие за ними (ну, и куча посторонних, естественно). Остался один Сталин и его "верные, не знающие сомнений".
Которые потом и правили страной, упорно пытаясь совместить свою картинку мира ("не знающую сомнений") с реальностью. Пока... Пока не вымерли.
И только тогда, уже "на третьем поколении", появились - "в верхах" - люди с крамольными мыслями, что можно и нужно что-то реформировать.

Уф-ф-ф-ф... Наболтал.

У вас опять получается "власть в себе". Которая управляет страной в соответствии лишь с некими идеологическими догмами. Не бывает так! Если не считаться с реальностью и интересами людей, никакие штыки удержаться у власти не помогут.
А что касается упомянутого вами "третьего поколения вождей", то они свои взгляды не вынашивали, не отстаивали, ни в дебатах, ни в реальной борьбе. они их получили по наследству от родителей. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную не сражались, не восстанавливали в голоде и холоде страну. Возраст им того не позволил. Они выросли на всём готовом и принимали это как данность, и хотели иметь ещё больше. Ничего советского в них уже не оставалось. Но их интересы и аппетиты ограничивала советская система, не давала развернуться. И когда появилась возможность, они её разломали.