Исторические дебаты

[Almi2017]

Так что идея господина Читателя о том, что войны выигрывают только тираны вроде Сталина, совершенно ошибочная.
И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага

Моя мысль не в этом. Моя мысль в том что именно ТОГДА другие варианты могли бы привести к катастрофе. При демократии разумеется жить лучше кто же спорит то?Вот только останься как то февралисты была бы Россия ко времени Войны до сих пор аграрным по сути государством. Я бы разумеется не хотел бы жить в тридцатые при Сталине. Но при Керенском или кто там вместо него хотел бы еще меньше...

Вам сколько лет? Если вы застали Горбачева, то при Керенском вы жили И при всей моей неприязни к 90-м я бы не хотела вместо них жить при каком угодно тиране. Причем не только из-за физической опасности. Страх сильнее разлагает духовно, чем нездоровое возбуждение эпохи перемен. Возбуждение толкает на глупости, страх - на подлости. Возбуждение можно преодолеть здравым смыслом и осторожностью, страх преодолеть намного труднее.

[Читатель]

И при всей моей неприязни к 90-м я бы не хотела вместо них жить при каком угодно тиране.

Аналогично. причем неприязни к девяностым у меня нет. И вообще я тоже не хотел бы жить при тиранах. Однако всему свое время. Демократия она идеальна в мирное время.После Второй Мировой такая война больше невозможна. Иначе кирдык. Поэтому и мобилизоватся незачем. Сейчас именно сейчас для России лучше демократия.Но вот тогда.. Я тоже разумеется не хотел бы жить ни при какой не только тиране но и диктаторе и монархе и вообще...Но я не хотел бы жить и в военное время. Вот только избежать Войны было нельзя..

[Freyby]

По-моему у работников колхозов отобрали паспорта. Так что по сути это тот же рабский труд. Но я могу путать.

Все верно, колхозники получили паспорта только при Брежневе. До этого из деревень им выезжать запрещалось без разрешения председателя. Фактически крепостные, закрепленные к земле.

А по теме диктатуры - диктатура хороша только при условии что диктатор человек разумный и адекватно воспринимающий действительность. То есть та же идея "просвещенного абсолютизма". В условиях когда нужно действовать быстро и жестко диктатура может показать некоторые преимущества по сравнению с демократией, а именно что при каком-нибудь ЧП диктатор обладающий достаточной волей может силой заставить сделать то что нужно, а при демократии все сначала надо обсудить, взвесить и тд - терять время. К примеру - эпидемия оспы в СССР, когда волевым решением Партии была проведена поголовная вакцинация населения что помогло избежать больших жертв.
Но тут же и минусы диктатуры - минус в том что в диктатуре как я писал все зависит от личности, весь строй держится на нем. И при долгом нахождении у власти человек рано или поздно теряет [слово под вопросом РКН 12/2022], привыкает к власти и ему никто не может возразить. К примеру взять Пак Чон Хи - южнокорейский диктатор, заложивший основы экономики Южной Кореи и добившийся ее процветания. Но к концу правления он докатился до того что был готов расстреливать свой же народ, ему-то виднее видите ли как жить. А уж про худшие типа диктаторов аля Пол Пот и говорить нечего.
Потому и при демократии и важна сменяемость лидера, ведь насколько бы ни был лидер адекватным рано или поздно он потеряет связь с обществом и реальностью. И это обеспечивает большую стабильность так как государство меньше зависит от личности.

[Читатель]

Все верно, колхозники получили паспорта только при Брежневе. До этого из деревень им выезжать запрещалось без разрешения председателя. Фактически крепостные, закрепленные к земле.

Это неправда. Ограничения были лишь при Сталине.да и то варианты были. После выезд был свободный. Человек без паспорта тогда и сейчас это две большие разницы вспомните Иронию судьбы хотя бы

[Freyby]

И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях, а не на месте подсудимого у стенки. Но историю они плохо знают - каждый такой в кожанке рано или поздно сам на месте подсудимых оказывался
А вообще такие диктаторы в фантазиях любителей крепкой руки всегда делают всех хорошими и счастливыми, всех судят справедливо, карают виновных и вообще заменяют Всевышнего.

[Almi2017]

И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях, а не на месте подсудимого у стенки. Но историю они плохо знают - каждый такой в кожанке рано или поздно сам на месте подсудимых оказывался
А вообще такие диктаторы в фантазиях любителей крепкой руки всегда делают всех хорошими и счастливыми, всех судят справедливо, карают виновных и вообще заменяют Всевышнего.

Угу, и войны в этих фантазиях выигрывают они, диктаторы. А не солдаты и офицеры, которые Родину собой заслонили.

[Freyby]

Угу, и войны в этих фантазиях выигрывают они, диктаторы. А не солдаты и офицеры, которые Родину собой заслонили.

Ну так всемогущее локальное божество
При чем диктатор всегда отвечает за все хорошее, а все плохое это предатели и плохие бояре от диктатора информацию скрыли, а он бедный и не знал

[Читатель]

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях, а не на месте подсудимого у стенки. Но историю они плохо знают - каждый такой в кожанке рано или поздно сам на месте подсудимых оказывался
А вообще такие диктаторы в фантазиях любителей крепкой руки всегда делают всех хорошими и счастливыми, всех судят справедливо, карают виновных и вообще заменяют Всевышнего.

Я лично никакой не сталинист и нигде про такую чушь что все были счастливы не писал.

[Читатель]

Угу, и войны в этих фантазиях выигрывают они, диктаторы. А не солдаты и офицеры, которые Родину собой заслонили.

От правителя ничего совсем не зависит да? Вот ВСЕ уговаривали подписать Александра 1 мир с Наполеоном но он не подписал и?

[Almi2017]

Угу, и войны в этих фантазиях выигрывают они, диктаторы. А не солдаты и офицеры, которые Родину собой заслонили.

От правителя ничего совсем не зависит да? Вот ВСЕ уговаривали подписать Александра 1 мир с Наполеоном но он не подписал и?

От правителя кое-что зависит, но гораздо меньше, чем вы думаете. Великобританию и США во время второй мировой войны возглавляли не диктаторы. И что?

[Читатель]

От правителя кое-что зависит, но гораздо меньше, чем вы думаете. Великобританию и США во время второй мировой войны возглавляли не диктаторы. И что?

А то что говорил я про момент. Если б победил февраль то Россия была бы значительно более аграрной. И что? Я и не пишу что все было хорошо. И хорошочто потом быстро изменились..Но тогда...

[Старый ронин]

Если б победил февраль то Россия была бы значительно более аграрной. И что? Я и не пишу что все было хорошо. И хорошо что потом быстро изменились..Но тогда...

Ой, трудно сказать, что было бы, если бы "победил февраль". Ведь такое потрясение, как Февральская революция (даже без Октябрьской) неизбежно стала бы "спусковым крючком" для целой кучи подспудных - до этого - противоречий. Как в не очень давней (или - уже прилично давней ) нашей истории достаточно робкая попытка реформ Горбачёва "спустила с привязи" кучу местных национализмов (причём - если не ошибаюсь - ещё на этапе "гласности", до первых (и последних) выборов Народных депутатов).
ИМХО, как раз созыв Учредительного Собрания мог бы стать настоящим детонатором.
Но альт-хистори (если серьёзно о ней размышлять) - очень неопределённая штука.

[Читатель]

нашей истории достаточно робкая попытка реформ Горбачёва "спустила с привязи" кучу местных национализмов

Кстати да. в нашей истории был единый СССР а были бы.. Россия Украина Беларусь ну примерно как сейчас. И подозреваю не очень то дружелюбные друг другу.. Закавказье тот еще клубок. ДВР японцы? Кто знает? В общем Гитлера встретила бвы не мощная индустриальная страна а куча бедных стран.

[Старый ронин]

нашей истории достаточно робкая попытка реформ Горбачёва "спустила с привязи" кучу местных национализмов

Кстати да. в нашей истории был единый СССР а были бы.. Россия Украина Беларусь ну примерно как сейчас. И подозреваю не очень то дружелюбные друг другу.. Закавказье тот еще клубок. ДВР японцы? Кто знает? В общем Гитлера встретила бвы не мощная индустриальная страна а куча бедных стран.

Вообще неясно, как развивалась бы в этой версии "вся прочая" история. В конце концов, и Гитлер мог бы не появиться (повторяю: альт-хистори - штука неопределённая). Хотя бы потому, что как бы "разложилась" тогда Мировая война? Что Центральные Державы Антанта в конце концов уделала бы, достаточно очевидно, но - как именно? Куча возможных вариантов, от сохранения Германии и Австро-Венгрии достаточно сильными государствами до раздербанивания Германии на куски (типа: сие Франции, сие - Голландии, сие - Британии...).
Но что в России была бы Гражданская война с неясным исходом - я считаю неизбежным.

[JanJansen]

Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

Это очередной косяк Дамблдора.
Он мог... просто полениться спасать ее от кентавров. И, вероятно, ее бы не стало.

Вы какие-то методы предлагаете...

Какие методы?
Просто, попил бы чайку. С конфетами.
А потом вздремнул бы после обеда.
А потом взял бы в руки интересную книжечку, и отдохнул-расслабился. А потом бы выбросил из головы все плохое, и подумал о чем-нибудь хорошем и добром...
Никаких криминальных методов я ему, в этот раз не предлагаю
Только отдых и расслабон.

И нет, если бы он её не вытащил от кентавров, то стало бы хуже кентаврам. С них бы спросили за нападение на высокопоставленного чиновника. Они и так в резервации живут.

Во время войны с Волдемортом министерству было бы не до них. А потом... власть в министерстве бы сменилась и об Амбридж никто бы и не вспомнил. А если бы, даже кто-то и вспомнил, то сожалеть о такой потере - точно бы не стал.

[JanJansen]

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях

Ни-ни-ни.... это слишком мелко. И хлопотно. И опасно. В 37 году тех, кто был в кожанках самих перестреляли.

При диктатуре Сталина... я предпочел бы видеть себя... в Кремле и с трубкой в зубах.
Ну, либо... если в Кремле и с трубкой - не судьба, то тогда...где-нибудь на периферии. В городе, но не в столице. В должности простого пролетария: рабочего, плотника, там, какого-нибудь, каменьщика... Ну и тому подобные профессии, удаленные и от силовых структур, и от вольнодумствующей интеллигенции.

[Немо]

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях

Ни-ни-ни.... это слишком мелко. И хлопотно. И опасно. В 37 году тех, кто был в кожанках самих перестреляли.

При диктатуре Сталина... я предпочел бы видеть себя... в Кремле и с трубкой в зубах.
Ну, либо... если в Кремле и с трубкой - не судьба, то тогда...где-нибудь на периферии. В городе, но не в столице. В должности простого пролетария: рабочего, плотника, там, какого-нибудь, каменьщика... Ну и тому подобные профессии, удаленные и от силовых структур, и от вольнодумствующей интеллигенции.

В колхозе? На заводе с перспективой сесть за опоздание?

[Старый ронин]

Ну так каждый сталинист искренне видит себя в кожанке и с наганом в руке, что будет "контру" стрелять в своих фантазиях

Ни-ни-ни.... это слишком мелко. И хлопотно. И опасно. В 37 году тех, кто был в кожанках самих перестреляли.

При диктатуре Сталина... я предпочел бы видеть себя... в Кремле и с трубкой в зубах.
Ну, либо... если в Кремле и с трубкой - не судьба, то тогда...где-нибудь на периферии. В городе, но не в столице. В должности простого пролетария: рабочего, плотника, там, какого-нибудь, каменьщика... Ну и тому подобные профессии, удаленные и от силовых структур, и от вольнодумствующей интеллигенции.

В колхозе? На заводе с перспективой сесть за опоздание?

"Что ни век, то век железный" (цитата)
В каждом есть свои пакости... И я уверен, что даже в самые экстремальные времена были люди, которые (совершенно честно, без внутренних передёргиваний карт в игре с совестью) жили, в общем-то, хорошо. Да, и не в смысле (современного) комфорта, но были довольны и тем, как живут, и что делают... И, в общем-то, полагали, что всё идёт неплохо.
Всё зависит от кучи факторов: что человек видит-слышит, и как он вообще понимает, что происходит вокруг. Мы-то смотрим на прошлое (всякое) со своей точки зрения, со своей информированности, через свои "информационные очки".
( Сколько сейчас народа - впрочем, интернет всё стерпит - заявляют, что ВСЕГДА понимали, куда катят страну Горбачёв, Ельцин, и прочие. А я кое-что помню - и в ТВ, и в газетах (да и вокруг) )

[Almi2017]

И я уверен, что даже в самые экстремальные времена были люди, которые (совершенно честно, без внутренних передёргиваний карт в игре с совестью) жили, в общем-то, хорошо. Да, и не в смысле (современного) комфорта, но были довольны и тем, как живут, и что делают... И, в общем-то, полагали, что всё идёт неплохо.

"Счастье можно найти даже в самые темные времена, если не забывать обращаться к свету" (с, Альбус Дамблдор).

( Сколько сейчас народа - впрочем, интернет всё стерпит - заявляют, что ВСЕГДА понимали, куда катят страну Горбачёв, Ельцин, и прочие. А я кое-что помню - и в ТВ, и в газетах (да и вокруг) )

Не-не, я лично ни черта не понимала. Я ооооочень долго поддерживала и того, и другого. Поэтому я хорошо понимаю мальчишек из ГП, которые вляпались в ПС - мне самой было как раз примерно столько же, сколько им. И вообще понимаю, как люди могут заблуждаться, оценивая ситуацию "онлайн", так сказать.

[Читатель]

Не-не, я лично ни черта не понимала. Я ооооочень долго поддерживала и того, и другого. Поэтому я хорошо понимаю мальчишек из ГП, которые вляпались в ПС - мне самой было как раз примерно столько же, сколько им. И вообще понимаю, как люди могут заблуждаться, оценивая ситуацию "онлайн", так сказать.

А теперь тут сравнение ПС с Горбачевым и Ельциным

[Читатель]

( Сколько сейчас народа - впрочем, интернет всё стерпит - заявляют, что ВСЕГДА понимали, куда катят страну Горбачёв, Ельцин, и прочие. А я кое-что помню - и в ТВ, и в газетах (да и вокруг) )

То есть по вашему лучше бы был СССР без перестройки?

[Старый ронин]

( Сколько сейчас народа - впрочем, интернет всё стерпит - заявляют, что ВСЕГДА понимали, куда катят страну Горбачёв, Ельцин, и прочие. А я кое-что помню - и в ТВ, и в газетах (да и вокруг) )

То есть по вашему лучше бы был СССР без перестройки?

Я писал не об этом. А о том, что суждения о прошлом, о том, как люди жили в прошлом (как его воспринимали, и т.д.) часто (если не как правило) строятся не на основе изучения (или даже собственной памяти). А строятся, как часть картины, связанной с тем, как людям сейчас.
А вот как именно - тут "возможны варианты". Тот же СССР: погуглите, и увидите две разные картинки, "коньячные реки в закусочных берегах" и "ужас-ужас-ужас". Причём (честно: меня, лично, это очень достаёт; не очень приятно видеть агрессивную глупость) такой воображаемый СССР рисуется, как некое целое-неизменное. Хотя де-факто - "советский период" нашей истории скорее 70-ти летний процесс непрерывных изменений.
Процесс, увы, упёршийся в тупик. Так что перестройка была неизбежной (но запоздалой). С другой стороны, само устройство СССР делало практически невероятной попытку реформ в более раннее время.

Не-не, я лично ни черта не понимала. Я ооооочень долго поддерживала и того, и другого. Поэтому я хорошо понимаю мальчишек из ГП, которые вляпались в ПС - мне самой было как раз примерно столько же, сколько им. И вообще понимаю, как люди могут заблуждаться, оценивая ситуацию "онлайн", так сказать.

Значит, я не очень толково выразился. ИМХО, нынешние "всегда понимавшие" ничего не понимали и тогда, и сейчас, а верили, что - снип-снап-снурре, и "всё будет хорошо". А когда чуда не случилось, а оно не могло случиться, они просто вытесняют свою обиду.
На самом деле самая страшная наша беда (ИМХО), что в нашей культуре (кстати, и до революции тоже) изучать свою страну как-то не принято. Принято думать о ней "в принципе".

[Немо]

Ни-ни-ни.... это слишком мелко. И хлопотно. И опасно. В 37 году тех, кто был в кожанках самих перестреляли.

При диктатуре Сталина... я предпочел бы видеть себя... в Кремле и с трубкой в зубах.
Ну, либо... если в Кремле и с трубкой - не судьба, то тогда...где-нибудь на периферии. В городе, но не в столице. В должности простого пролетария: рабочего, плотника, там, какого-нибудь, каменьщика... Ну и тому подобные профессии, удаленные и от силовых структур, и от вольнодумствующей интеллигенции.

В колхозе? На заводе с перспективой сесть за опоздание?

"Что ни век, то век железный" (цитата)
В каждом есть свои пакости... И я уверен, что даже в самые экстремальные времена были люди, которые (совершенно честно, без внутренних передёргиваний карт в игре с совестью) жили, в общем-то, хорошо. Да, и не в смысле (современного) комфорта, но были довольны и тем, как живут, и что делают... И, в общем-то, полагали, что всё идёт неплохо.
Всё зависит от кучи факторов: что человек видит-слышит, и как он вообще понимает, что происходит вокруг. Мы-то смотрим на прошлое (всякое) со своей точки зрения, со своей информированности, через свои "информационные очки".
( Сколько сейчас народа - впрочем, интернет всё стерпит - заявляют, что ВСЕГДА понимали, куда катят страну Горбачёв, Ельцин, и прочие. А я кое-что помню - и в ТВ, и в газетах (да и вокруг) )

Это, конечно, так. Но в экстремальные времена количество тех, кто жил спокойно, скажем так, уменьшалось. Так же, как и тех, кто свою жизнь спокойно доживал. Бывает ведь так - живёт себе человек спокойно, а потом случается что-то - перестройка, революция, нкавэдэшкики в кожанках и с маузерами.
Но вообще, я о чём говорила. О том, что люди, восхищающиеся Сталиным (ах, как он поднял страну, несмотря на жертвы), жить в то время что-то не очень хотят. Не говоря уж о том, чтобы оказаться в числе жертв, на которых был такой подъём. Пусть забирают не меня, а соседа. Какой-то получается не очень хороший эгоцентризм, ящетаю.

[Немо]

нашей истории достаточно робкая попытка реформ Горбачёва "спустила с привязи" кучу местных национализмов

Кстати да. в нашей истории был единый СССР а были бы.. Россия Украина Беларусь ну примерно как сейчас. И подозреваю не очень то дружелюбные друг другу.. Закавказье тот еще клубок. ДВР японцы? Кто знает? В общем Гитлера встретила бвы не мощная индустриальная страна а куча бедных стран.

Вообще неясно, как развивалась бы в этой версии "вся прочая" история. В конце концов, и Гитлер мог бы не появиться (повторяю: альт-хистори - штука неопределённая). Хотя бы потому, что как бы "разложилась" тогда Мировая война? Что Центральные Державы Антанта в конце концов уделала бы, достаточно очевидно, но - как именно? Куча возможных вариантов, от сохранения Германии и Австро-Венгрии достаточно сильными государствами до раздербанивания Германии на куски (типа: сие Франции, сие - Голландии, сие - Британии...).
Но что в России была бы Гражданская война с неясным исходом - я считаю неизбежным.

Я тоже так думаю. И, кстати, победи февралисты (что в той ситуации ну очень маловероятно, имхо), не факт, что они бы построили демократическую систему. Хотеть и построить в реальности - это, как говорится, две большие разницы. Особенно в условиях такой напряжённости и весьма вероятной гражданской.
Кстати о вине конкретного правителя (того же Горбачёва) в национальных конфликтах. Да, прорвалось при нём, да, ввиду его реформаторской деятельности. Но завязались эти узелки задолго до него, и прорвались бы, рано или поздно..
Но, конечно, альтернативная история из серии "а что, если бы Сталина не было бы, как бы шла война") - это очень мутная и туманная тема...

[Читатель]

Но, конечно, альтернативная история из серии "а что, если бы Сталина не было бы, как бы шла война") - это очень мутная и туманная тема...

Угу. Демократической Россия вряд ли бы тогда была на выбор.. Российская империя без революции. Победивший Корнилов. Победивший Колчак. Гм.. Если же СССР то тут только два варианта.. Сталин и... Троцкий. знаете лучше уж Сталин