Исторические дебаты

[Krystal]

Пробую воспользоваться вашим советом и продумать до конца - и получаю на выходе очевиднейший результат: не в Гитлере дело. Вот так вот, ага. Миллионы погибших, убитых и замученных вполне возможны и без Гитлера, не поверите.

Да кто в этом сомневается? Вы мне доказываете, что сама основа и природа этого мира - зло, и что люди злы по своей натуре, не только Гитлер? Мне это доказывать не надо, я знаю. Но сейчас речь о конкретном чудовищном злодействе. Как можно его не предотвращать?

[Almi2017]

Пробую воспользоваться вашим советом и продумать до конца - и получаю на выходе очевиднейший результат: не в Гитлере дело. Вот так вот, ага. Миллионы погибших, убитых и замученных вполне возможны и без Гитлера, не поверите.

Да кто в этом сомневается? Вы мне доказываете, что сама основа и природа этого мира - зло, и что люди злы по своей натуре, не только Гитлер? Мне это доказывать не надо, я знаю. Но сейчас речь о конкретном чудовищном злодействе. Как можно его не предотвращать?

Вы сейчас предлагает руководствоваться принципом "ну надо же хоть что-то делать, даже если в результате будет убито и замучено ещё больше людей"? В том-то и проблема, что мы не можем предсказать последствия. Если бы могли - "сделаешь вот-то, и войны не будет" - конечно, нужно предотвращать. А если не можем, работает принцип "не навреди". Не сделай ещё хуже. Двум добрым людям в романе Фрая удалось сделать хуже. Вообще-то, если вы вспомните, фашизм мог и победить. И убить вообще всех, кто ему мешает. И установить порядки, при которых убивать будут постоянно. Это было очень возможно, этого с трудом удалось избежать. Вы готовы рискнуть?
Да, люди злы. Не "по природе", а по факту. Но всё не столь безнадёжно, иногда удаётся сделать их немного добрее. И от этого история зависит куда больше, чем от рождения или не рождения одного злодея.

[Читатель]

Пробую воспользоваться вашим советом и продумать до конца - и получаю на выходе очевиднейший результат: не в Гитлере дело. Вот так вот, ага. Миллионы погибших, убитых и замученных вполне возможны и без Гитлера, не поверите.

Да кто в этом сомневается? Вы мне доказываете, что сама основа и природа этого мира - зло, и что люди злы по своей натуре, не только Гитлер? Мне это доказывать не надо, я знаю. Но сейчас речь о конкретном чудовищном злодействе. Как можно его не предотвращать?

Вы сейчас предлагает руководствоваться принципом "ну надо же хоть что-то делать, даже если в результате будет убито и замучено ещё больше людей"? В том-то и проблема, что мы не можем предсказать последствия. Если бы могли - "сделаешь вот-то, и войны не будет" - конечно, нужно предотвращать. А если не можем, работает принцип "не навреди". Не сделай ещё хуже. Двум добрым людям в романе Фрая удалось сделать хуже. Вообще-то, если вы вспомните, фашизм мог и победить. И убить вообще всех, кто ему мешает. И установить порядки, при которых убивать будут постоянно. Это было очень возможно, этого с трудом удалось избежать. Вы готовы рискнуть?
Да, люди злы. Не "по природе", а по факту. Но всё не столь безнадёжно, иногда удаётся сделать их немного добрее. И от этого история зависит куда больше, чем от рождения или не рождения одного злодея.

Да блин. А когда мы ЗНАЕМ последствия? Более того мы ЗНАЕМ если в прошлом что так будет ПЛОХО, И уж что может быть хуже Второй мировой я не знаю.. Та фентези Фрая? Ну так инопланетяне еще прилететь могут... я бы сказал так. Может ничего не изменится. Но может будет ЛУЧШЕ

[Krystal]

Вы сейчас предлагает руководствоваться принципом "ну надо же хоть что-то делать, даже если в результате будет убито и замучено ещё больше людей"? В том-то и проблема, что мы не можем предсказать последствия. Если бы могли - "сделаешь вот-то, и войны не будет" - конечно, нужно предотвращать.

Для этого достаточно не гарантии, а шанса. Шанса, который вы дадите всем миллионам погибших и замученных нацистами во главе с Гитлером. Но после того, что вы объявили "благом" для Седрика и Лорда, можно не спрашивать, почему жизни этих миллионов вас не волнуют.

Но всё не столь безнадёжно, иногда удаётся сделать их немного добрее.

Абсолютно безнадежно, пока этот мир существует. Но даже в этом мире не каждый день устраивают такой кошмар, как это сделали нацисты.

[Almi2017]

Да блин. А когда мы ЗНАЕМ последствия?

Я зачем вам подробно расписывала, чем отличаются прошлое и настоящее? В настоящем мы можем что-то исправить в режиме "онлайн". В прошлом мы вмешиваемся в одной точке - и всё. Если бы в примере с Гитлером эти люди продолжали жить в прошлом, они увидели бы возвышение того, кто стал главным фашистом вместо Гитлера, и, возможно, сумели его предотвратить. Аналогично тому, как в настоящем мы можем это сделать. А вмешиваясь в одной точке - не можем. Теперь понятно или нет? Больше я повторять не буду, это уже никуда не годится.

И уж что может быть хуже Второй мировой я не знаю..

ПОБЕДИВШИЙ ФАШИЗМ ХУЖЕ! Вы этого не понимаете?

Та фентези Фрая? Ну так инопланетяне еще прилететь могут... я бы сказал так. Может ничего не изменится. Но может будет ЛУЧШЕ

Я ещё раз спрашиваю: вы не понимаете, что фашизм мог победить? Вот совсем не понимаете, да? Или считаете, что при победившем фашизм было бы ЛУЧШЕ? Я уже вообще отчаялась понять ваш специфический образ мыслей.

[Читатель]

Я ещё раз спрашиваю: вы не понимаете, что фашизм мог победить? Вот совсем не понимаете, да? Или считаете, что при победившем фашизм было бы ЛУЧШЕ? Я уже вообще отчаялась понять ваш специфический образ мыслей.

Я не счита.ю что он мог появится если бы ЗАРАНЕЕ. Действовали. Ну не считаю что он вообще появился бы без Гитлера.. маленькая вероятность.Так же если убрать Наполеона не бюыло бы наполеоновских войн. Личность решает...

[Немо]

Я ещё раз спрашиваю: вы не понимаете, что фашизм мог победить? Вот совсем не понимаете, да? Или считаете, что при победившем фашизм было бы ЛУЧШЕ? Я уже вообще отчаялась понять ваш специфический образ мыслей.

Я не счита.ю что он мог появится если бы ЗАРАНЕЕ. Действовали. Ну не считаю что он вообще появился бы без Гитлера.. маленькая вероятность.Так же если убрать Наполеона не бюыло бы наполеоновских войн. Личность решает...

*мрачно*: да ну? А что бы было? Оставшаяся Директория с кучей проблем и врагов повсюду? И чем бы это закончилось?
Не считаете, что фашизм появился бы без Гитлера? Это с чего? Фашистская партия и без него существовала, он в неё вступил, если что. Другое дело, что при нём она стала набирать влияние. Но кто сказал, что без него не возникло бы сильного лидера?

[Читатель]

Я ещё раз спрашиваю: вы не понимаете, что фашизм мог победить? Вот совсем не понимаете, да? Или считаете, что при победившем фашизм было бы ЛУЧШЕ? Я уже вообще отчаялась понять ваш специфический образ мыслей.

Я не счита.ю что он мог появится если бы ЗАРАНЕЕ. Действовали. Ну не считаю что он вообще появился бы без Гитлера.. маленькая вероятность.Так же если убрать Наполеона не бюыло бы наполеоновских войн. Личность решает...

*мрачно*: да ну? А что бы было? Оставшаяся Директория с кучей проблем и врагов повсюду? И чем бы это закончилось?
Не считаете, что фашизм появился бы без Гитлера? Это с чего? Фашистская партия и без него существовала, он в неё вступил, если что. Другое дело, что при нём она стала набирать влияние. Но кто сказал, что без него не возникло бы сильного лидера?

Во Франции? Ну были бы грызлись между собой. никаких военных успехов.Думаю так. О Гитлере. партия то была бы. но так и осталась маргинальной. А возможно и не было бы

[Немо]

Для этого достаточно не гарантии, а шанса. Шанса, который вы дадите всем миллионам погибших и замученных нацистами во главе с Гитлером.

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

[Немо]

Я не счита.ю что он мог появится если бы ЗАРАНЕЕ. Действовали. Ну не считаю что он вообще появился бы без Гитлера.. маленькая вероятность.Так же если убрать Наполеона не бюыло бы наполеоновских войн. Личность решает...

*мрачно*: да ну? А что бы было? Оставшаяся Директория с кучей проблем и врагов повсюду? И чем бы это закончилось?
Не считаете, что фашизм появился бы без Гитлера? Это с чего? Фашистская партия и без него существовала, он в неё вступил, если что. Другое дело, что при нём она стала набирать влияние. Но кто сказал, что без него не возникло бы сильного лидера?

Во Франции? Ну были бы грызлись между собой. никаких военных успехов.Думаю так. О Гитлере. партия то была бы. но так и осталась маргинальной. А возможно и не было бы

Ну грызлись бы... А ничего, что они там в кольце врагов грызлись бы? Не помните, какая была обстановка к приходу к власти Наполеона? А с чего вы взяли, что без Гитлера не нашлось бы другого лидера - я вообще не понимаю.
Честное слово, у вас всё так просто, как у...ребёнка.

[Almi2017]

Я ещё раз спрашиваю: вы не понимаете, что фашизм мог победить? Вот совсем не понимаете, да? Или считаете, что при победившем фашизм было бы ЛУЧШЕ? Я уже вообще отчаялась понять ваш специфический образ мыслей.

Я не счита.ю что он мог появится если бы ЗАРАНЕЕ. Действовали. Ну не считаю что он вообще появился бы без Гитлера.. маленькая вероятность.Так же если убрать Наполеона не бюыло бы наполеоновских войн. Личность решает...

Вы это серьёзно? Вот прямо от одного человека зависела вся история? А если вы неправы? Вы хоть понимаете, чего стоила бы человечеству ваша ошибка?

[Almi2017]

Для этого достаточно не гарантии, а шанса. Шанса, который вы дадите всем миллионам погибших и замученных нацистами во главе с Гитлером.

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

Видимо, не волнуют, раз это даже в голову не пришло.

[Krystal]

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

А замученные в концлагерях люди хотели быть жертвами? И как это их мучения и гибель в концлагерях приближали победу над нацистами? Этого быть не должно. Мне странно объяснять такие вещи. Тут когда-то цитировали девиз "Больше никогда". С возможность изменить время - просто никогда, без "больше".

[Читатель]

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

А замученные в концлагерях люди хотели быть жертвами? И как это их мучения и гибель в концлагерях приближали победу над нацистами? Этого быть не должно. Мне странно объяснять такие вещи. Тут когда-то цитировали девиз "Больше никогда". С возможность изменить время - просто никогда, без "больше".

кстати самое интересное

Если бы в примере с Гитлером эти люди продолжали жить в прошлом, они увидели бы возвышение того, кто стал главным фашистом вместо Гитлера, и, возможно, сумели его предотвратить. Аналогично тому, как в настоящем мы можем это сделать. А вмешиваясь в одной точке - не можем.

Просто люди с маховиками из будущего имеют намного НАМНОГО больше возможностей чем те которые останутся. Потому что что может обычный маленький человек? Да ничто!

[Немо]

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

А замученные в концлагерях люди хотели быть жертвами? И как это их мучения и гибель в концлагерях приближали победу над нацистами? Этого быть не должно. Мне странно объяснять такие вещи. Тут когда-то цитировали девиз "Больше никогда". С возможность изменить время - просто никогда, без "больше".

Этого быть не должно, а вы создаёте реальную опасность, что это будет дольше и погибших - больше. Причём, существенно - ввиду возможной победы фашизма. Если вы пролюбите победу над ним - то это вообще никогда не кончится. Странно объяснять такие вещи.

[Немо]

Просто люди с маховиками из будущего имеют намного НАМНОГО больше возможностей чем те которые останутся. Потому что что может обычный маленький человек? Да ничто!

"Много" - это сколько? Они даже не маленькие люди, они - гордые нелегальные иммигранты в этом мире, их никто не знает, никакими рычагами влияния они не обладают.

[Читатель]

Просто люди с маховиками из будущего имеют намного НАМНОГО больше возможностей чем те которые останутся. Потому что что может обычный маленький человек? Да ничто!

"Много" - это сколько? Они даже не маленькие люди, они - гордые нелегальные иммигранты в этом мире, их никто не знает, никакими рычагами влияния они не обладают.

Почти безраздельные возможности.это не "нелегальные эмигранты* это супер шпионы с дипломатическим паспортом

[Немо]

Просто люди с маховиками из будущего имеют намного НАМНОГО больше возможностей чем те которые останутся. Потому что что может обычный маленький человек? Да ничто!

"Много" - это сколько? Они даже не маленькие люди, они - гордые нелегальные иммигранты в этом мире, их никто не знает, никакими рычагами влияния они не обладают.

Почти безраздельные возможности.это не "нелегальные эмигранты* это супер шпионы с дипломатическим паспортом

Откуда они возьмут дипломатический паспорт? И что значит " супершпионы"? Откуда они возьмут шпионскую агентурную сеть, связи и прочее, из чего работа шпиона и состоит? Для этого надо серьёзно влиться в общество.
И все же, какие именно "почти безграничные" возможности им эта машина времени даст?
По-моему, вы просто перечитались дешёвых романов про попаданцев в прошлое.

[Читатель]

"Много" - это сколько? Они даже не маленькие люди, они - гордые нелегальные иммигранты в этом мире, их никто не знает, никакими рычагами влияния они не обладают.

Почти безраздельные возможности.это не "нелегальные эмигранты* это супер шпионы с дипломатическим паспортом

Откуда они возьмут дипломатический паспорт? И что значит " супершпионы"? Откуда они возьмут шпионскую агентурную сеть, связи и прочее, из чего работа шпиона и состоит? Для этого надо серьёзно влиться в общество.
И все же, какие именно "почти безграничные" возможности им эта машина времени даст?
По-моему, вы просто перечитались дешёвых романов про попаданцев в прошлое.

Вот так как в тех романах кстати вряд ли конечно. Самое интересное что почти никто не хочет предотвратить. А. Постоим как мы вундервафлю и .. Нет.. Если действовать то именно МНВ по Азимову....

[Almi2017]

А шансы на победу фашизма вас не волнуют? Вас не волнуют шансы уничтожить то, что было создано ценой таких жертв - победу над фашизмом?

А замученные в концлагерях люди хотели быть жертвами? И как это их мучения и гибель в концлагерях приближали победу над нацистами? Этого быть не должно. Мне странно объяснять такие вещи. Тут когда-то цитировали девиз "Больше никогда". С возможность изменить время - просто никогда, без "больше".

Этого быть не должно, а вы создаёте реальную опасность, что это будет дольше и погибших - больше. Причём, существенно - ввиду возможной победы фашизма. Если вы пролюбите победу над ним - то это вообще никогда не кончится. Странно объяснять такие вещи.

Совершенно верно. Человек никак не хочет понять, что в случае победы фашизма будут все те же жертвы и ещё новые, и это никогда не кончится.

[Krystal]

Этого быть не должно, а вы создаёте реальную опасность, что это будет дольше и погибших - больше.

Я создаю шанс, что этого не будет вообще. В том числе и в прошлом.

[Krystal]

Вообще если так рассуждать, то незачем вмешиваться, и когда кто-то в пожаре погибает или тонет, да и вообще младенцев лучше "эвтаназировать" сразу после рождения. А вдруг при другом раскладе их ожидает гораздо более мучительная смерть? Или может, они станут злодеями и свои души погубят. Пожарный и спасатель с пляжа не ходят, как тень, за всеми, кого спасли, и не контролируют их, и не имеют возможности влиять ни на что. Если между определенно мерзким и неопределенным (но имеющим все шансы стать гораздо лучше) миром или личным будущим выбирать определенно мерзкий вариант за то, что он определенный, - это никому и не жить вообще, по логике.

[Немо]

Этого быть не должно, а вы создаёте реальную опасность, что это будет дольше и погибших - больше.

Я создаю шанс, что этого не будет вообще. В том числе и в прошлом.

Вы создание шанс вероятной победы фашизма со всеми вытекающими.

[Krystal]

Вы создание шанс вероятной победы фашизма со всеми вытекающими.

Вы пьесу "ГП и Проклятое дитя" перечитали, там были немного другие условия.

[Takemura]

Вообще если так рассуждать, то незачем вмешиваться, и когда кто-то в пожаре погибает или тонет, да и вообще младенцев лучше "эвтаназировать" сразу после рождения. А вдруг при другом раскладе их ожидает гораздо более мучительная смерть? Или может, они станут злодеями и свои души погубят. Пожарный и спасатель с пляжа не ходят, как тень, за всеми, кого спасли, и не контролируют их, и не имеют возможности влиять ни на что. Если между определенно мерзким и неопределенным (но имеющим все шансы стать гораздо лучше) миром или личным будущим выбирать определенно мерзкий вариант за то, что он определенный, - это никому и не жить вообще, по логике.

В масштабах войны шансов, что получится еще хуже, гораздо больше. В этом случае задействовано гораздо больше "нитей судьбы", которые один человек контролировать не в состоянии.