Исторические дебаты

[Krystal]

Вы на вопрос-то ответьте. Вопрос, напомню, таков: почему в одном случае массовое убийство - зло, а в другом - это хорошо, при том, что в последнем случае гибнет даже большее число людей. Почему? Меня не интересуют ни интерпретации Библии, ни попытки перевести стрелки на арифметику. Меня интересует ответ. Простой и ясный. По-че-му.
Уточняю - я сейчас не про мир. Я про убийства.

Про какие массовые убийства я говорила, что это "хорошо"? Ничего не понимаю.
Это я перевожу стрелки на арифметику, а не вы заговорили про "больше--меньше"?

Можно возмущаться военными жестокостями, но ни одна серьёзная война без них не обходилась.

Не забудьте об этом, когда будете снова в чем-нибудь обвинять Волан-де-Морта и Пожирателей.

Вы сами признаёте, что иного выбора не было,

Я признаю, что не было иного выбора, как атомная бомбардировка?
По-моему, весь этот пост вы не со мной разговариваете.

[Немо]

Про какие массовые убийства я говорила, что это "хорошо"? Ничего не понимаю.
Это я перевожу стрелки на арифметику, а не вы заговорили про "больше--меньше"?

Про уничтожение человечества, разумеется, вы говорили. С явным сочувствием. Забыли уже?

Это я перевожу стрелки на арифметику, а не вы заговорили про "больше--меньше"?

Сказал человек, который отмахивался от разрушения моста Волдемортом, мол, там какая-то дюжина машин была. И правда, зачем обращать внимание на такие мелочи?

Можно возмущаться военными жестокостями, но ни одна серьёзная война без них не обходилась.

Не забудьте об этом, когда будете снова в чем-нибудь обвинять Волан-де-Морта и Пожирателей.

Если мне докажут, что ПСы были обороняющейся стороной, и делали это из мотива защититься и войну прекратить - не забуду.

Я признаю, что не было иного выбора, как атомная бомбардировка?
По-моему, весь этот пост вы не со мной разговариваете.

Разумеется. Потому что когда вам предложили назвать альтернативный вариант, вы сами сказали, что не знаете. Иного пути. Ну не знаете, так не знаете. Значит, не видите вы иного выбора. Видели бы - назвали бы.

[Читатель]

Разумеется. Потому что когда вам предложили назвать альтернативный вариант, вы сами сказали, что не знаете. Иного пути. Ну не знаете, так не знаете. Значит, не видите вы иного выбора. Видели бы - назвали бы.

Spoiler

Показать

Согласно Исследованию эффективности стратегических бомбардировок (англ.), выпущенному в 1946 году правительством США, атомные бомбы не были необходимы для победы в войне. После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:
Основываясь на детальном исследовании всех фактов и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования, определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось

[Krystal]

Про уничтожение человечества, разумеется, вы говорили. С явным сочувствием. Забыли уже?

"Уточняю - я сейчас не про мир. Я про убийства". Вы бы уж определились.

Сказал человек, который отмахивался от разрушения моста Волдемортом, мол, там какая-то дюжина машин была.

Это был ответ, когда про него писали, что 150 тысяч человек он не мог убить даже при желании, и начали считать проценты. Мог.
А про мост я также писала, что нет никаких доказательств, что Волан-де-Морт вообще это сделал.

Разумеется. Потому что когда вам предложили назвать альтернативный вариант, вы сами сказали, что не знаете.

Я спросила, с чего вы, и все, кто об этом толкует, вообще взяли, что выбор был именно такой.

[Jaina]

Spoiler

Показать

Согласно Исследованию эффективности стратегических бомбардировок (англ.), выпущенному в 1946 году правительством США, атомные бомбы не были необходимы для победы в войне. После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:
Основываясь на детальном исследовании всех фактов и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования, определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось

Т.е. следовало подождать ещё почти полгода, пока капитулирует? А что нужно было делать эти полгода? Сидеть сложа ручки или всё-таки продолжать с Японией воевать?

[Немо]

"Уточняю - я сейчас не про мир. Я про убийства". Вы бы уж определились.

Я и не про мир как таковой, я про человечество, которое с ним погибнет. И я не собираюсь обсуждать, правильно вы думаете на этот счёт или нет. Я хочу получить ответ на вопрос. Почему массовая гибель в одном случае - плохо, в другом - хорошо. Итак?

Это был ответ, когда про него писали, что 150 тысяч человек он не мог убить даже при желании, и начали считать проценты. Мог.
А про мост я также писала, что нет никаких доказательств, что Волан-де-Морт вообще это сделал.

Не, это Гриндевальд был...
А что касается процентов - уже говорилось, речь о населении магомира.

Я спросила, с чего вы, и все, кто об этом толкует, вообще взяли, что выбор был именно такой.

С того, что ваши оппоненты другого выбора не видят. Вы, видимо, видите, но когда вас спросили, какой, и что бы вы вместо этого сделали - ответа не прозвучало. Значит, не видите?

[Jaina]

Те, кто разбираются в ситуации с Японией (а я вижу, что судя по историческим цитатам, тут такие есть), предположим, что никто не изобрел атомную бомбу (т.е. в итоге такой вариант вообще ни у кого в голове не возник), что нужно было делать конкретно всем странам, воюющем против Японии, в августе 1945года? Меня конкретно интересуют штаты и СССР.

[Читатель]

Те, кто разбираются в ситуации с Японией (а я вижу, что судя по историческим цитатам, тут такие есть), предположим, что никто не изобрел атомную бомбу (т.е. в итоге такой вариант вообще ни у кого в голове не возник), что нужно было делать конкретно всем странам, воюющем против Японии, в августе 1945года? Меня конкретно интересуют штаты и СССР.

ЛДа все то же. Япония уже сдавалась и так.. Ну на пару месяцев позже.. СССР. Мог вступить а мог не вступить. Не знаю

[Немо]

Те, кто разбираются в ситуации с Японией (а я вижу, что судя по историческим цитатам, тут такие есть), предположим, что никто не изобрел атомную бомбу (т.е. в итоге такой вариант вообще ни у кого в голове не возник), что нужно было делать конкретно всем странам, воюющем против Японии, в августе 1945года? Меня конкретно интересуют штаты и СССР.

ЛДа все то же. Япония уже сдавалась и так.. Ну на пару месяцев позже.. СССР. Мог вступить а мог не вступить. Не знаю

Пара месяцев позже - это сколько жизней? Учитывая, сколько гибло каждый месяц? Больше, чем при бомбёжке.

[Krystal]

Я и не про мир как таковой, я про человечество, которое с ним погибнет.

Если вы стараетесь подобными экивоками обойти здешний административный запрет на тему о гибели мира, то напрасно.

Не, это Гриндевальд был...

Да больше же некому. Два злодея на весь добрый и уютный свет.

А что касается процентов - уже говорилось, речь о населении магомира.

А маглы не люди, что ли?

С того, что ваши оппоненты другого выбора не видят. Вы, видимо, видите, но когда вас спросили, какой, и что бы вы вместо этого сделали - ответа не прозвучало. Значит, не видите?

Я спрашиваю, с чего вы взяли, что выбор именно такой. Выбор, а не вариант. Вы приписали с потолка какие-то благородные мотивы тем, кто сбросил атомные бомбы, и всюду это твердите, как аксиому. Вот, Читатель тут массу цитат привел, что даже далеко не все современники считали, что это "надо".

[Jaina]

Те, кто разбираются в ситуации с Японией (а я вижу, что судя по историческим цитатам, тут такие есть), предположим, что никто не изобрел атомную бомбу (т.е. в итоге такой вариант вообще ни у кого в голове не возник), что нужно было делать конкретно всем странам, воюющем против Японии, в августе 1945года? Меня конкретно интересуют штаты и СССР.

ЛДа все то же. Япония уже сдавалась и так.. Ну на пару месяцев позже.. СССР. Мог вступить а мог не вступить. Не знаю

Что именно "все тоже"? Конкретно можете сказать ЧТО?

И нет, в вашем тексте речь не о паре месяцев. Бомбы были сброшены в августе, а по самым оптимистичным подсчётам Япония сдалась бы в ноябре. Это значит 3 месяца.

[Читатель]

Те, кто разбираются в ситуации с Японией (а я вижу, что судя по историческим цитатам, тут такие есть), предположим, что никто не изобрел атомную бомбу (т.е. в итоге такой вариант вообще ни у кого в голове не возник), что нужно было делать конкретно всем странам, воюющем против Японии, в августе 1945года? Меня конкретно интересуют штаты и СССР.

ЛДа все то же. Япония уже сдавалась и так.. Ну на пару месяцев позже.. СССР. Мог вступить а мог не вступить. Не знаю

Что именно "все тоже"? Конкретно можете сказать ЧТО?

И нет, в вашем тексте речь не о паре месяцев. Бомбы были сброшены в августе, а по самым оптимистичным подсчётам Япония сдалась бы в ноябре. Это значит 3 месяца.

Продолжать войну. Там в цитатах же было вроде. И да. США многим тогда показали истинное лицо...

[Jaina]

Продолжать войну. Там в цитатах же было вроде. И да. США многим тогда показали истинное лицо...

Что означает продолжить войну?

[Takemura]

Продолжать войну. Там в цитатах же было вроде. И да. США многим тогда показали истинное лицо...

США, прежде всего, показали свою силу всему миру. Вот такой вот заключительный аккорд они выбрали.
Мерзкий, согласен. Но война - вообще, мерзость. Сама по себе. И солдаты Красной Армии при вторжении в Берлин перебили много мирных жителей. Такова была цена победы одних и поражения других

[Jaina]

Вообще ряд городов Германии был буквально стёрт с лица земли. Мирные жители приэтом, естественно, пострадали. И это ок?

[Takemura]

Вообще ряд городов Германии был буквально стёрт с лица земли. Мирные жители приэтом, естественно, пострадали. И это ок?

Не ок, конечно. Но если ты участвуешь в войне, то ты уже стоишь, как минимум, по колено в крови. Не получится выйти оттуда чистым и святым.

[Jaina]

Вообще ряд городов Германии был буквально стёрт с лица земли. Мирные жители приэтом, естественно, пострадали. И это ок?

Не ок, конечно. Но если ты участвуешь в войне, то ты уже стоишь, как минимум, по колено в крови. Не получится выйти оттуда чистым и святым.

Вот поэтому мне и сложно понять критику в отношении действий американцев. Здесь пишут о том, что в результате была куча жертв среди мирных жителей. Ок, тогда какая была альтернатива? Если как в Германии, то тогда мирные жители бы тоже пострадали.
Здесь пишут, что надо было просто продолжать войну. Продолжение войны есть потеря солдат со своей стороны и все равно гибель мирного населения с вражеской. Возможно у меня логика какая-то кривая, но мне хотелось бы разобраться, где я допускаю логическую ошибку. И так и так рассуждая о той ситуации мы скатываемся к "принципу меньшего зла". Но вроде такой принцип осуждается тут теми, кто критикует действия американцев. Так как нужно было сделать, чтобы получилось розово и прекрасно? Короче, я запуталась совсем ....

[Takemura]

Вообще ряд городов Германии был буквально стёрт с лица земли. Мирные жители приэтом, естественно, пострадали. И это ок?

Не ок, конечно. Но если ты участвуешь в войне, то ты уже стоишь, как минимум, по колено в крови. Не получится выйти оттуда чистым и святым.

Вот поэтому мне и сложно понять критику в отношении действий американцев. Здесь пишут о том, что в результате была куча жертв среди мирных жителей. Ок, тогда какая была альтернатива? Если как в Германии, то тогда мирные жители бы тоже пострадали.
Здесь пишут, что надо было просто продолжать войну. Продолжение войны есть потеря солдат со своей стороны и все равно гибель мирного населения с вражеской. Возможно у меня логика какая-то кривая, но мне хотелось бы разобраться, где я допускаю логическую ошибку. И так и так рассуждая о той ситуации мы скатываемся к "принципу меньшего зла". Но вроде такой принцип осуждается тут теми, кто критикует действия американцев. Так как нужно было сделать, чтобы получилось розово и прекрасно? Короче, я запуталась совсем ....

Да нет, вы правы. Война такая война.
И это еще 70 лет назад войну вели за принципы и идеалы. Сейчас ее в основном ведут за деньги. А люди умирают так же.

[Читатель]

Продолжать войну. Там в цитатах же было вроде. И да. США многим тогда показали истинное лицо...

США, прежде всего, показали свою силу всему миру. Вот такой вот заключительный аккорд они выбрали.
Мерзкий, согласен. Но война - вообще, мерзость. Сама по себе. И солдаты Красной Армии при вторжении в Берлин перебили много мирных жителей. Такова была цена победы одних и поражения других

Именно лицо. Им это аукнулось кстати.

[Jaina]

Именно лицо. Им это аукнулось кстати.

Как им это аукнулось?

[Читатель]

Именно лицо. Им это аукнулось кстати.

Как им это аукнулось?

Все поняли ЧЕМ грозит ЯО. И Сталин дал приказ. ДЕЛАТЬ. И сделали. Вовремя

[Jaina]

Все поняли ЧЕМ грозит ЯО. И Сталин дал приказ. ДЕЛАТЬ. И сделали. Вовремя

Что значит "вовремя"?

И мне кажется вы немного ошибаетесь на счёт тайминга. Изучением атомной энергии занимались как Германия, так и СССР ещё до окончания войны. Есть сведения, что если бы Гитлер не был остановлен, то Германия создала бы в итоге ядерную бомбу. Что касается СССР, то там работать над вопросом использования ядерной энергии в военных целях начали в 1942 году.

Update: Мне не совсем понятно, если после применения ЯО был отдан приказ делать, то СССР УЖЕ опоздал. Как он мог сделать её вовремя, если у другой страны бомба уже готова. Если вы подозреваете, что США начали бы что-то вытворять, используя бомбу как устрашение, то тогда не совсем понятно, почему они не сделали это пока СССР создавал. Вы же, я надеюсь, не предполагаете, что бомба в СССР была создана за одну ночь

[Jaina]

Да нет, вы правы. Война такая война.
И это еще 70 лет назад войну вели за принципы и идеалы. Сейчас ее в основном ведут за деньги. А люди умирают так же.

Ну это хорошо, а то я уже начала думать, что я где-то что-то упустила.

[Читатель]

Все поняли ЧЕМ грозит ЯО. И Сталин дал приказ. ДЕЛАТЬ. И сделали. Вовремя

Что значит "вовремя"?

И мне кажется вы немного ошибаетесь на счёт тайминга. Изучением атомной энергии занимались как Германия, так и СССР ещё до окончания войны. Есть сведения, что если бы Гитлер не был остановлен, то Германия создала бы в итоге ядерную бомбу. Что касается СССР, то там работать над вопросом использования ядерной энергии в военных целях начали в 1942 году.

Update: Мне не совсем понятно, если после применения ЯО был отдан приказ делать, то СССР УЖЕ опоздал. Как он мог сделать её вовремя, если у другой страны бомба уже готова. Если вы подозреваете, что США начали бы что-то вытворять, используя бомбу как устрашение, то тогда не совсем понятно, почему они не сделали это пока СССР создавал. Вы же, я надеюсь, не предполагаете, что бомба в СССР была создана за одну ночь

Вовремя значит до 1950 года когда вполне могла начатся война. Ну да тайминг и тем не менее.

6 августа 1945 года военно-воздушными силами США был подвергнут атомной бомбардировке японский город Хиросима, а 9 августа — Нагасаки. Эти события коренным образом изменили политическую и военную обстановку в мире, и с этого момента направление материальных и людских ресурсов на создание атомного оружия в СССР приобретает масштабы, многократно превосходящие все предыдущие затраты по этой тематике.

[Jaina]

Вовремя значит до 1950 года когда вполне могла начатся война. Ну да тайминг и тем не менее

И кто бы начал эту войну? И почему с 1945 до 1950 не начали?

6 августа 1945 года военно-воздушными силами США был подвергнут атомной бомбардировке японский город Хиросима, а 9 августа — Нагасаки. Эти события коренным образом изменили политическую и военную обстановку в мире, и с этого момента направление материальных и людских ресурсов на создание атомного оружия в СССР приобретает масштабы, многократно превосходящие все предыдущие затраты по этой тематике.

Ок, СССР просто бросил больше сил на это после этих событий. Но разработка, тем не менее, шла уже до. Кстати, СССР знал, что США разрабатывает бомбу, ещё до окончания войны.