Потому что именно так передо мной был поставлен вопрос. Я не изучала тонны исторической литературы, не читала интервью Трумена. Я отвечала на конкретно поставленный вопрос. Что именно тут непонятно?Krystal писал(а): ↑20 янв 2021 17:11Именно, вы только что заявили: "Ну а я взяла на себя смелость оказаться на месте того, кому пришлось сделать такой выбор. Такой ли выбор был у Трумена? Без понятия." Если вы без понятия, зачем вы требуете оценки реальной ситуации на основе взятых с потолка якобы-мотивов?
Исторические дебаты
Исторические дебаты
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Исторические дебаты
Есди бы мне тут был "ад", я бы уничтожила лично себя, остальные тут причём? Мой ад - моя проблема, а не всех людей. Почему все должны умереть, если мне плохо?
Рай для кого, если все погибнут?
Откуда возьмутся те, кто будет жить в новом мире? Откуда возьмутся перерожденные или вновь рожденные? Им неоткуда взяться.Переродиться могут только живые люди, и родить новых людей тоже. А вы предлагаете всех уничтожить. Соответственно, новым людям и новому миру неоткуда взяться, если только Бог их снова не создаст. Но то, что Он создал в прошлый раз, вам не понравилось, с чего вы взяли, что в этот раз понравится?Для тех, кто будет жить в новом мире. Для перерожденных или просто вновь рожденных. Для кого ЗДЕСЬ рай, кроме мучителей и редких везунчиков?
Так они тоже умрут одновременно с агрессорами. Или чуть позже. А может, и чуть раньше, как получится. Короткий миг мстительного торжества перед смертью стоит гибели всего мира?Те, кто освободится от страданий и увидит расплату для агрессоров, воображавших себя могущественными и всегда безнаказанными.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Исторические дебаты
Я вам задала конкретные вопросы, будьте добры на них ответить. Желательно так, чтобы ответ можно было понять.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Исторические дебаты
Да я не считаю что в ДАННОЙ ситуации атомные бомбардировки меньшее зло. Разумеется. Мало что может быть злом большим.
Исторические дебаты
Вопрос с меньшим злом отдельный. Но тут даже зло не меньшее
Исторические дебаты
Кстати, помимо прочего, меня удивляют утверждения, что этого якобы тогда не понимали. В смысле те, кто решил сбросить атомные бомбы. То есть конструировали-конструировали такое оружие и... не поняли, что сконструировали. Сюр какой-то. Им что, просто заняться было нечем?
Исторические дебаты
Кстати не все были за...Krystal писал(а): ↑20 янв 2021 18:21Кстати, помимо прочего, меня удивляют утверждения, что этого якобы тогда не понимали. В смысле те, кто решил сбросить атомные бомбы. То есть конструировали-конструировали такое оружие и... не поняли, что сконструировали. Сюр какой-то. Им что, просто заняться было нечем?
Spoiler
Показать
Дуайт Эйзенхауэр написал в своих мемуарах:
В 1945 году военный министр Стимсон во время посещения моей штаб-квартиры в Германии проинформировал меня, что наше правительство готовилось сбросить атомную бомбу на Японию. Я был один из тех, кто считал, что есть целый ряд убедительных причин поставить под сомнение мудрость такого решения. Во время его описания… меня охватила депрессия, и я озвучил ему мои глубокие сомнения, во-первых, основывающиеся на моей вере в то, что Япония была уже разбита и что атомная бомбардировка была совершенно излишней, и во-вторых, потому что я считал, что наша страна должна избегать шокировать мировое мнение использованием оружия, применение которого, на мой взгляд, более не было обязательным как средство сберечь жизни американских солдат[62][63]
Другие американские высшие офицеры, не согласившиеся с необходимостью атомных бомбардировок, включали генерала Дугласа Макартура,[64][65] адмирала Уильяма Лехи, бригадного генерала Картера Кларка (офицер военной разведки, занимавшийся подготовкой перехваченных японских сообщений для официальных лиц в правительстве США),[63] и адмирала Честера Нимица, командовавшего Тихоокеанским флотом США.[66]
Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии.
— Адмирал Ч. Нимиц.[56]
Применение атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенного влияния на ход войны против Японии. Японцы уже потерпели поражение и были готовы к капитуляции благодаря эффективной морской блокаде и успешным конвенциональным бомбардировкам… Убийственные возможности атомного оружия в будущем выглядят устрашающими. Мои ощущения были, что став первыми, кто использовал его, мы приняли этические стандарты средневековых варваров. Меня не учили вести войны в такой манере, и войны не могут быть выиграны уничтожением женщин и детей.
— Адмирал Уильям Лихи[67]
В 1945 году военный министр Стимсон во время посещения моей штаб-квартиры в Германии проинформировал меня, что наше правительство готовилось сбросить атомную бомбу на Японию. Я был один из тех, кто считал, что есть целый ряд убедительных причин поставить под сомнение мудрость такого решения. Во время его описания… меня охватила депрессия, и я озвучил ему мои глубокие сомнения, во-первых, основывающиеся на моей вере в то, что Япония была уже разбита и что атомная бомбардировка была совершенно излишней, и во-вторых, потому что я считал, что наша страна должна избегать шокировать мировое мнение использованием оружия, применение которого, на мой взгляд, более не было обязательным как средство сберечь жизни американских солдат[62][63]
Другие американские высшие офицеры, не согласившиеся с необходимостью атомных бомбардировок, включали генерала Дугласа Макартура,[64][65] адмирала Уильяма Лехи, бригадного генерала Картера Кларка (офицер военной разведки, занимавшийся подготовкой перехваченных японских сообщений для официальных лиц в правительстве США),[63] и адмирала Честера Нимица, командовавшего Тихоокеанским флотом США.[66]
Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии.
— Адмирал Ч. Нимиц.[56]
Применение атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенного влияния на ход войны против Японии. Японцы уже потерпели поражение и были готовы к капитуляции благодаря эффективной морской блокаде и успешным конвенциональным бомбардировкам… Убийственные возможности атомного оружия в будущем выглядят устрашающими. Мои ощущения были, что став первыми, кто использовал его, мы приняли этические стандарты средневековых варваров. Меня не учили вести войны в такой манере, и войны не могут быть выиграны уничтожением женщин и детей.
— Адмирал Уильям Лихи[67]
Исторические дебаты
А вот что говорил Трумен
На второй день после бомбардировки Нагасаки Трумэн высказал: «Единственный язык, который они понимают — это язык бомбёжек. Когда приходится иметь дело с животным, приходится обращаться с ним как с животным. Это очень печально, но тем не менее это так»
Re: Исторические дебаты
Охохо... Атомная бомба - зло, конечно, но логики осуждающих я не пойму. Убить часть людей (бомбой) плохо, убить всех людей вместе с миром - хорошо; убить для того, чтобы остановить войну - плохо, развязать гражданскую войну - норм, убивать плохо, но убийства Лорда- норм, сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Немо писал(а): ↑20 янв 2021 20:13Охохо... Атомная бомба - зло, конечно, но логики осуждающих я не пойму. Убить часть людей (бомбой) плохо, убить всех людей вместе с миром - хорошо; убить для того, чтобы остановить войну - плохо, развязать гражданскую войну - норм, убивать плохо, но убийства Лорда- норм, сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Re: Исторические дебаты
А вы подумайте, например, над тем, чем описанный в Библии Апокалипсис отличается от атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. (подсказываю, что не масштабом).
Это уже похоже, как если бы у какого-то хирурга все время умирали больные во время операций, а на все возмущения и претензии он отвечал: "Нате скальпель и попробуйте пооперировать сами, а нет, так молчите". А логика в том, что люди, не владеющие хирургией, не лезут делать операции, а если у врача постоянно гибнут больные, и он не знает, как без этого обойтись в медицине, то может, ему стоит задуматься над тем, чтобы вообще не быть врачом?сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.
Re: Исторические дебаты
А я не про Библию сейчас, это у Альми спрашивайте. Я вашу логику не уловлю. Почему убить часть - плохо, а всех - хорошо?
Ну, если врач оперирует очень тяжёлых больных, и утверждает, что без его вмешательства они бы погибли все (а так - существенно меньше, но не все травмы совместимы с жизнью) - что делать будем?Это уже похоже, как если бы у какого-то хирурга все время умирали больные во время операций, а на все возмущения и претензии он отвечал: "Нате скальпель и попробуйте пооперировать сами, а нет, так молчите". А логика в том, что люди, не владеющие хирургией, не лезут делать операции, а если у врача постоянно гибнут больные, и он не знает, как без этого обойтись в медицине, то может, ему стоит задуматься над тем, чтобы вообще не быть врачом?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Я не "спрашиваю", а предлагаю подумать над этим. Вам. Видимо, зря ))
Искать хирурга, у которого люди не гибнут пачками?Ну, если врач оперирует очень тяжёлых больных, и утверждает, что без его вмешательства они бы погибли все (а так - существенно меньше, но не все травмы совместимы с жизнью) - что делать будем?
Re: Исторические дебаты
А я именно спрашиваю, и именно вас, а не Библию. Почему у вас больше смертей - это лучше, чем меньше смертей?
А найдёте? Вполне может быть, что лучше-то и нельзя. Тогда что?Искать хирурга, у которого люди не гибнут пачками?
Да, и пачками - это сколько? И в каких ситуациях? У хирурга, оперирующего на поле боя смертность в принципе будет выше, чем у того, кто оперирует вросшие ногти. Это первый хирург в этом виноват? Им в той ситуации возмущаться, что смертность выше, чем при лёгких операциях и "искать другого"? Или как?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
И еще
Spoiler
Показать
Двумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]
Re: Исторические дебаты
Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.Читатель писал(а): ↑20 янв 2021 21:45И ещеSpoilerПоказатьДвумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Это разумеется.Немо писал(а): ↑20 янв 2021 21:51Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.Читатель писал(а): ↑20 янв 2021 21:45И ещеSpoilerПоказатьДвумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]
Re: Исторические дебаты
Ну так вот, применение страшного оружия со стороны нападающей и обороняющейся всё же несколько разнятся между собой, нет, разве?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Разумеется. Но все же повторю это запредел. Который недопустим почти ни при каких условиях. И оправдывать ТАКОЕ это... Это абсолютное зло! Нет и не может быть никаких оправданий
Re: Исторические дебаты
Куды бечь! Вот прям все знают, как НЕ НАДО было. А как НАДО? Ну скажите уже.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Re: Исторические дебаты
Оригинальный вопрос - " И чо?".
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Re: Исторические дебаты
При чем тут больше-меньше смертей? Добро и зло тоже арифметикой определяете, как и Альми?
Ну если во всем мире нет хирурга, который исцелял бы больных, а не убивал, то что тут можно сказать, кроме как что тяжкая беда с хирургией, и изобретение скальпеля было явно несвоевременным.А найдёте? Вполне может быть, что лучше-то и нельзя. Тогда что?
Re: Исторические дебаты
Последнее китайское - тема про "мир" у нас в разряде запрещенных.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Исторические дебаты
Вы на вопрос-то ответьте. Вопрос, напомню, таков: почему в одном случае массовое убийство - зло, а в другом - это хорошо, при том, что в последнем случае гибнет даже большее число людей. Почему? Меня не интересуют ни интерпретации Библии, ни попытки перевести стрелки на арифметику. Меня интересует ответ. Простой и ясный. По-че-му.
Уточняю - я сейчас не про мир. Я про убийства. И хочу, наконец, услышать прямой ответ на прямой вопрос. Без виляний.
Во всём мире нет хирурга, который сумел бы исцелить всё. Есть раны, несовместимые с жизнью, бывает, когда чаша весов колеблется, но, несмотря на усилия врачей, всё же склоняется к смерти. Это не значит, что он - плохой хирург. Для того, чтобы им возмущаться, нужно более серьёзные основания, чем то, что, скажем, безнадёжный пациент не выжил.Ну если во всем мире нет хирурга, который исцелял бы больных, а не убивал, то что тут можно сказать, кроме как что тяжкая беда с хирургией, и изобретение скальпеля было явно несвоевременным.
Так и здесь. Можно возмущаться военными жестокостями, но ни одна серьёзная война без них не обходилась. Можете лучше? Прошу. Знаете хотя бы того, кто в схожей ситуации мог бы лучше - замечательно. Кто? Вы сами признаёте, что иного выбора не было, но всё равно упорно возмущаетесь 9примерно, как врачом, который не смог спасти безнадёжно больного. Ну и что, что безнадёжный, почему не сотворили чудо???). Вот сотворите мне чудо и всё тут. Что за детский сад?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.