Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 02 июл 2020 22:31

Немо писал(а):
02 июл 2020 21:50
Но стоило ли это миллионов загубленных жизней? Да еще такими зверскими способами?
Я уже писала, что лучшее противоядие от социальных взрывов - это понимание причин взрыва. "Захотели и пошли" - не вариант.
Ну так почему вы тогда сами утверждаете, что они "захотели и пошли"?
Именно, что если сесть и разбираться, то причины далеко не только в состоянии самой страны. Со своим состоянием страна бы справилась. Она не была на грани упадка.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 02 июл 2020 22:33

Немо писал(а):
02 июл 2020 21:31
А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа"
Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга" :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 22:39

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 22:26
Немо писал(а):
02 июл 2020 21:48
Психология личности - это, конечно, хорошо, но мы сейчас говорим о движении масс. А кто считает, что их привести в движение просто - пусть выведет на несанкционированную забастовку хотя бы один цех. Тогда и говорить будем. И если это так просто - мы бы из революций не вылезали, а в социальном движении наблюдаются как подъёмы, так и спады. Почему?
И людей, судя по истории, мотивирует самое разное.
Во Франции бастуют каждый год, то студенты, то шахтеры, то еще кто-нибудь. Но революция у них была только одна. Новых не намечается.
Привести в движение массу? Легко. Масса - это толпа, ее сознание не отличается критичностью и избирательностью. И чем толпа больше, тем легче. Куда сложнее повлиять на небольшую кучку в человек 10-15.
Вот именно. Почему не было больше революций, коли их так легко сделать? У Франции врагов нет?
Ну так почему вы тогда сами утверждаете, что они "захотели и пошли"?
Именно, что если сесть и разбираться, то причины далеко не только в состоянии самой страны. Со своим состоянием страна бы справилась. Она не была на грани упадка.
Я утверждаю, что были серьёзные тенденции к социальному взрыву, а не просто захотели и пошли. А если сесть разбираться, то вариант "иноагенты" предполагает два варианта. Первый - кучка революционеров спёрла у Саурона кольцо всевластия. Второй - государство было в таком состоянии, что небольшая кучка смогла его погубить.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 22:41

Almi2017 писал(а):
02 июл 2020 22:33
Немо писал(а):
02 июл 2020 21:31
А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа"
Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга" :dontknow:
А что это за государство такое, которое можно одним плевком уничтожить? Оно явно ненадёжно. Вот, собственно, устойчивость признак достаточного благополучия. И - как здесь упоминалось, возможность выйти из проблем без потрясений.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 22:44

Almi2017 писал(а):
02 июл 2020 22:26
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 20:27
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:51

В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Совершенно верно. Какой дурак будет тратить ресурсы на военное нападение и экономическую блокаду, если можно подорвать страну изнутри? И времена тогда в России действительно были явно не худшие. А главное, тенденции были в правильную сторону.
И каков результат этих тенденций?
И что это за государство, которое так легко развалить?
Но если же это была взрывчатка для корабля - что послужило взрывчатым веществом? Причём, в количестве, чтобы хватило на мину, погубившую корабль, а не на хлопушку?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 02 июл 2020 23:06

Немо писал(а):
02 июл 2020 22:39
Вот именно. Почему не было больше революций, коли их так легко сделать? У Франции врагов нет?
Потому что это только забастовки. :dontknow: Понадобится кому-то дестабилизировать Францию - ударят по больному.
Я утверждаю, что были серьёзные тенденции к социальному взрыву, а не просто захотели и пошли. А если сесть разбираться, то вариант "иноагенты" предполагает два варианта. Первый - кучка революционеров спёрла у Саурона кольцо всевластия. Второй - государство было в таком состоянии, что небольшая кучка смогла его погубить.
Нуууу нет. Вы как-то очень плоско мыслите. Вариантов далеко не два, а куда больше. И причин реальных тоже очень много. Только большинство этих реальных причин так и останутся неподвижной массой, пока ее с пинка не заведут. Особенно в России, где народ привык терпеть.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 23:15

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 23:06
Потому что это только забастовки. :dontknow: Понадобится кому-то дестабилизировать Францию - ударят по больному.
Ну так почему там только забастовки? Что, за это время никому не понадобилось её дестабилизировать? Зачем Германии было гробить силы в Первой мировой, если достаточно было забашлять французским анархистам - и дело в шляпе?
Кстати, а что это за больное место было у РИ, в которое ударили? Что это была за "взрывчатка"?
Нуууу нет. Вы как-то очень плоско мыслите. Вариантов далеко не два, а куда больше. И причин реальных тоже очень много. Только большинство этих реальных причин так и останутся неподвижной массой, пока ее с пинка не заведут. Особенно в России, где народ привык терпеть.
Если заведут с пинка, а реальных сил, могущих этому противостоять, не имеется, то данная власть - колосс на глиняных ногах.
Понимаете ситуацию? У вас получается так: хороший, рабочий корабль, но ткни пальцем - развалится. Это какое-то странное противоречие. Или туда, или сюда.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 03 июл 2020 06:31

Almi2017 писал(а):
02 июл 2020 22:33
Немо писал(а):
02 июл 2020 21:31
А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа"
Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга" :dontknow:
Разница в уровне и степени проблем. Смотреть-то надо комплексно, а не на какой-то один момент (а то у вас, как я погляжу, одно хорошее произведение - это уже высочайшая культура, одно архаическое явление - признак отставания, одно прогрессивное явление - признак развитой страны, одна проблема - признак революционной ситуации...о комплексном анализе нет представления). Причём, отметьте, что это необязательно полная нищета и разруха. А то, похоже, у вас представление о социальном взрыве - это только когда тощие, в лохмотьях, узники концлагерей устраивают бунт, гремя цепями. Приведу аналогию с человеческой жизнью - можно прожить бедную, но вполне приемлемую жизнь (не беспроблемную, так не бывает, но вполне благополучную), можно быть крупным, богатым бизнесменом, и так запутаться в проблемах, что пустить себе пулю в лоб. Вот и со странами также.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 03 июл 2020 06:36

Ну давайте вернёмся к некоторым деталям.
Мы упорно не хотим сравнивать устройства разных стран лет сто с хвостиком назад, и последствия этих устройств.
Почему так упрямо забывается, что в России до 1905-го года было самодержавие, такое, какого уже давно не было нигде в Европе, да ещё с "местными прибамбасами"?
Тут можно очень много написать, но - вот хотя бы одна чёрточка:
Естественно, что грамотность (а отсюда, кругозор, общая картина мира, понимание, что вообще творится, и т.д.) в обществе как-то меняется "сверху вниз". Но в Западной Европе, в типовых её странах (те же Франция, Германия, Британия...) было что-то, что можно - крайне упрощённо, конечно - представить в виде этакой "растушевки", постепенный переход от "тёмной серости" внизу к белизне наверху. В России же были утрированные разрывы между слоями населения. И вот - частное проявление:
Государства ведут войну. Тяжёлую, каких давным-давно не бывало. В одних львиная доля населения если не понимает, отчего эта война и почему, то - как минимум - имеет иллюзию понимания, представление, что война - действительно "общее дело". А в той же России?
В каком раскладе шла война? Кто у России противники? Разнообразные "немцы" - австрийцы и германцы? С которыми Россия не воевала, почитай, никогда (с Австрией - никогда, с Пруссией - после Семилетней войны, которая была уже "давно и неправда"...). Которые "немцы", знатная верхушка, были в родстве, знакомстве и т.д. с российской верхушкой, были почётными шефами, воинских частей, и т.д.? Которые "немцы" - уже простые - делали и продавали в России кучу полезных ништяков, вплоть до кос, чем сено косить? Болгары, которые были - в пропаганде - "славянскими братушками", которых Россия освобождала от турок? Из "натуральных врагов", привычных - одни турки. Кто у России союзники? Франция, столетний юбилей войны с которой отмечали как раз перед Мировой войной, юбилей того, как из-за французов Москва горела? Японцы, которые совсем недавно Россию побили и больно, и - главное - обидно? Британия, которая, как известно, всегда "гадит"? Которая (вместе с Францией, между прочим) шестьдесят лет назад осаждала Севастополь? Ах, да, Сербия, "нам родная". Точнее - и это было известно - "родная" царской семье...
В честь чего война? Французы, привыкшие - весьма многие - "держать деньги в банке", лопать "колониальный товар", и достаточно грамотные, чтобы видеть на карте, откуда идут товары и денежки, могли представить (ну, вообразить), что будет, когда "гунны и боши" всё это отберут. И вспомним, что немцы достаточно глубоко вторгались на их территорию, и дважды угрожали Парижу. А что понимали в "геополитическом раскладе" те "шир.нар.массы" в России? Что им предлагалось, как обоснование для того, чтобы на дальних рубежах костьми ложиться (и конца-краю не видно)?
Это - повторяю - только одна чёрточка.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 03 июл 2020 13:41

Старый ронин писал(а):
03 июл 2020 06:36

Государства ведут войну. Тяжёлую, каких давным-давно не бывало. В одних львиная доля населения если не понимает, отчего эта война и почему, то - как минимум - имеет иллюзию понимания, представление, что война - действительно "общее дело". А в той же России?
В каком раскладе шла война? Кто у России противники? Разнообразные "немцы" - австрийцы и германцы? С которыми Россия не воевала, почитай, никогда (с Австрией - никогда, с Пруссией - после Семилетней войны, которая была уже "давно и неправда"...). Которые "немцы", знатная верхушка, были в родстве, знакомстве и т.д. с российской верхушкой, были почётными шефами, воинских частей, и т.д.? Которые "немцы" - уже простые - делали и продавали в России кучу полезных ништяков, вплоть до кос, чем сено косить? Болгары, которые были - в пропаганде - "славянскими братушками", которых Россия освобождала от турок? Из "натуральных врагов", привычных - одни турки. Кто у России союзники? Франция, столетний юбилей войны с которой отмечали как раз перед Мировой войной, юбилей того, как из-за французов Москва горела? Японцы, которые совсем недавно Россию побили и больно, и - главное - обидно? Британия, которая, как известно, всегда "гадит"? Которая (вместе с Францией, между прочим) шестьдесят лет назад осаждала Севастополь? Ах, да, Сербия, "нам родная". Точнее - и это было известно - "родная" царской семье...
В честь чего война? Французы, привыкшие - весьма многие - "держать деньги в банке", лопать "колониальный товар", и достаточно грамотные, чтобы видеть на карте, откуда идут товары и денежки, могли представить (ну, вообразить), что будет, когда "гунны и боши" всё это отберут. И вспомним, что немцы достаточно глубоко вторгались на их территорию, и дважды угрожали Парижу. А что понимали в "геополитическом раскладе" те "шир.нар.массы" в России? Что им предлагалось, как обоснование для того, чтобы на дальних рубежах костьми ложиться (и конца-краю не видно)?
Это - повторяю - только одна чёрточка.
Хм.. Наоборот я считаю чем образованнее население тем оно меньше хочет воевать. Подчеркиваю не более доброе. А именно САМО меньше хочет воевать

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 03 июл 2020 16:10

Немо писал(а):
02 июл 2020 23:15
Ну так почему там только забастовки? Что, за это время никому не понадобилось её дестабилизировать? Зачем Германии было гробить силы в Первой мировой, если достаточно было забашлять французским анархистам - и дело в шляпе?
Значит денег не было :dontknow:
Кстати, а что это за больное место было у РИ, в которое ударили?
Что значит "какое"? Вы опять плоско мыслите. Да по разным точкам подрыв идет всегда. Потому что людей много и они все разные. И хотения у всех разные.
Не помните анекдот? Кулаков - раскулачим, кунаков - раскуначим. А коряков?.. А коряков - раскорячим.
Всем просто наобещали как обычно. Хотя между собой уже все было попилено давно.
Если заведут с пинка, а реальных сил, могущих этому противостоять, не имеется, то данная власть - колосс на глиняных ногах.
Понимаете ситуацию? У вас получается так: хороший, рабочий корабль, но ткни пальцем - развалится. Это какое-то странное противоречие. Или туда, или сюда.
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 03 июл 2020 18:38

Читатель писал(а):
03 июл 2020 13:41
Хм.. Наоборот я считаю чем образованнее население тем оно меньше хочет воевать. Подчеркиваю не более доброе. А именно САМО меньше хочет воевать
Как сказать... Образование - штука не абсолютная, и как раз "образованная" картина мира может быть такой, что война будет считаться необходимой.
В результате каждый - пусть образованный - может лично не хотеть воевать, но, тем не менее, считать, что воевать надо. И оттого - перелезть через личное "не хочу", и... и тянуть военную лямку.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 03 июл 2020 20:08

Man'ari писал(а):
03 июл 2020 16:10
Значит денег не было :dontknow:
А зачем было тратиться на РИ, периферийного противника, а не начинать с главных? И вы всерьёз полагаете, что к другим шпионов и агентов не засылали? Только к РИ? Засылают везде. Разрушить так или иначе стараются всех. Но одни рушатся, а другие - нет. Почему?
Что значит "какое"? Вы опять плоско мыслите. Да по разным точкам подрыв идет всегда. Потому что людей много и они все разные. И хотения у всех разные.
Не помните анекдот? Кулаков - раскулачим, кунаков - раскуначим. А коряков?.. А коряков - раскорячим.
Всем просто наобещали как обычно. Хотя между собой уже все было попилено давно.
Так болевых точек, способных довести до революции, было много? Тогда тем более, империи кирдык.
Да и между кем попилено?
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Любая устойчивая система так просто не разваливается. Если развалить - раз плюнуть, система априори паршивая.
Для меня вообще загадка, с чего взято, что влияние иноагентов было определяющим. Если кучка людей легко может её разрушить, то система дышит на ладан. Что это у вас страны фарфоровые. Шпионы, агенты влияния - нормальная практика против всех стран. Если бы система этим разрушалась - ни одной страны бы не осталось вообще.
Вообще, жуткие вещи сейчас превозносит официальная пропаганда. Даже дуболомная марксистская теория смотрела на предпосылки. А здесь и думать-то не надо, просто дави оппозицию и сиди в осаждённой крепости, от агентов с ударением на а отмахивайся.
Вы тут говорили о плоскости мысли, но вам не кажется, что идея "пообещали - дурачки побежали и вмиг разрушили страну без всяких к тому предпосылок" - есть, мягко говоря, весьма плоское понимание истории? Говорите, шёл экономический рост. Так он везде шёл. И это никак не сделало первую половину двадцатого века спокойной. Совсем наоборот. И подъём революционных настроений шёл везде. У вас конечно, это по причине "ну вот просто так", но я думаю, что подъём и спад таких вещей связаны с чем-то серьёзным. И мы оказались во всемирном процессе войн и переворотов. Из этого - два вывода. Первый - ни о какой диверсии против конкретно России речи не идёт, могли воспользоваться сложной ситуацией, но не более того (и серьёзность этого фактора ещё надобно бы доказать, а то ведь присылают везде, а разрушается от этого да-а-алеко не всякое государство). Второй - экономический подъём начала века никоим образом не гарантировал социальную стабильность, поскольку шёл в сочетании с рядом революций и двумя мировыми войнами. Так почему у нас этот самый рост должен был привести к благоденствию, кабы не агенты? Мы особенные, что ли?
Вот, собственно, анализ предпосылок меня и интересует. Как всемирных, так и тех, которые бы объясняли, почему РИ проиграла в этой гонке. Я соберусь с мыслями и свои предположения изложу.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 03 июл 2020 20:56

Немо писал(а):
03 июл 2020 20:08
А зачем было тратиться на РИ, периферийного противника, а не начинать с главных? И вы всерьёз полагаете, что к другим шпионов и агентов не засылали? Только к РИ? Засылают везде. Разрушить так или иначе стараются всех. Но одни рушатся, а другие - нет.
Я думаю, Россию хотели не столько разрушить, сколько направить по нужному пути, в угоду себе. Что будет при этом со страной - видимо, не важно. Ну, и ослабить, естественно, тоже. Сильная Россия не нужна.
Так болевых точек, способных довести до революции, было много? Тогда тем более, империи кирдык.
Болевые точки не доводят до революции. Они всего лишь точки. До революции довели люди. Одни - ради наживы, другие - ради власти, третьи - из лени, четвертые - по дурости, как всегда.
Любая устойчивая система так просто не разваливается. Если развалить - раз плюнуть, система априори паршивая.
Еще раз:
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Вы тут говорили о плоскости мысли, но вам не кажется, что идея "пообещали - дурачки побежали и вмиг разрушили страну без всяких к тому предпосылок" - есть, мягко говоря, весьма плоское понимание истории?
Я говорила, что болевых точек было много. Но ни одна из них, ни их совокупность не ведут сами по себе к революции. Все они вполне решаемы, ради этого не обязательно идти и резать людей. Такие мысли могут появиться в головах либо не очень здоровых, либо тех людей, которым плевать на страну, они в ней не живут и не собираются. Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 03 июл 2020 21:32

Man'ari писал(а):
03 июл 2020 20:56
Я думаю, Россию хотели не столько разрушить, сколько направить по нужному пути, в угоду себе. Что будет при этом со страной - видимо, не важно. Ну, и ослабить, естественно, тоже. Сильная Россия не нужна.
Да хотеть можно сколько угодно. Можно и до второго пришествия. Но если она была такой хрупкой, как вы утверждаете, то была обречена по-любому. И вы не ответили, почему Россия, а не куда более проблемная для Германии Франция.
Болевые точки не доводят до революции. Они всего лишь точки. До революции довели люди. Одни - ради наживы, другие - ради власти, третьи - из лени, четвертые - по дурости, как всегда.
Дурости, лени, жажды власти и наживы хватает всегда. Врагов, желания ослабить, действий, направленных против страны также хватает всегда и у всех. Революции происходят не всегда. Значит, было что-то ещё. Что же?
Впрочем, да. Люди. Николай Второй - человек, его окружение - тоже.
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Наконец-то мы выяснили, что система пожрала сама себя.
Я говорила, что болевых точек было много. Но ни одна из них, ни их совокупность не ведут сами по себе к революции. Все они вполне решаемы, ради этого не обязательно идти и резать людей. Такие мысли могут появиться в головах либо не очень здоровых, либо тех людей, которым плевать на страну, они в ней не живут и не собираются. Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
И жажда наживы есть всегда... Вы не ответили, почему в мире вообще и в России в частности именно в тот момент происходил революционный подъём. И почему промышленный подъём обеспечил отнюдь не спокойную жизнь для Европы. И почему вы считаете ключевой именно жажду наживы. Да и много ли они там нажились?
И кстати, с чего вы взяли, что совокупность болевых точек не ведёт к революции?
Да и вообще, доказательства ваших утверждений будут? Почему именно эти моменты вы считаете ключевыми факторами?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 03 июл 2020 21:59

Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 03 июл 2020 23:04

Немо писал(а):
03 июл 2020 21:32
Наконец-то мы выяснили, что система пожрала сама себя.
Да она не стала бы этого делать сама по себе! Я вам это битый час твержу. Это система, она не живой сознательный человек. А страну развалили люди. Люди! Так же, как в 91-м ее развалили люди. Вполне конкретные люди. Конкретные личности. И мы прекрасно знаем, кому это было нужно. Хотя страна находилась в подъеме, и еще каком.
Как у вас вообще все так выходит "само", когда мы вообще-то, на минуточку, говорим о системе, состоящей из людей и основанной на взаимодействии людей? Как это у вас в такой системе просто "обстоятельства сложились - и вот"? Как вы так забываете, что это система открытая, незамкнутая? Как вы так забываете, что революцию тоже делали конкретные люди? Или как у вас - они такие милафффки, хотели добра стране? Ну просто в стране... ну ТААААК дерьмово, что ну без рек крови на улицах ну никак нельзя :dontknow: Так что ли?
Куда у вас внезапно исчезли эти люди из уравнения? Чего они хотели по-вашему? Откуда они взялись? Это не COVID, который сам образовался, а кто-то, не зная, других заразил. Это люди, которые сознательно на это пошли. Которые сознательно решили, что реки крови - это та цена, которую допустимо платить за ЯКОБЫ улучшение ситуации в стране. И какие причины и как вы хотите выяснять, если вы этих людей - и вообще людей - в расчет не берете?
И в добавок забываете, что это уникальная система. Государственная социальная система уникальна в каждом конкретном случае. И смысла спрашивать "а почему у нас так, а у них так? а почему нас разрушили, а их нет?" смысла не имеет. Это другие люди, у них другие порядки, у них другие правила и нормы, другой менталитет и уклад жизни. То, что будет работать здесь, может не работать в другой стране.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 03 июл 2020 23:18

Немо писал(а):
03 июл 2020 21:59
Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.
Давайте перечислим, из-за чего еще, если не за деньги.
Месть? Ну и кто кому тут мстил? Ну, может там и были какие-то у кого-то личные терки, но это тут не причем.
За идею? Я уже говорила - убивают за идею только отмороженные, под веществами и сектанты (хотя, последние могут быть и теми, и другими одновременно, в принципе).
Из садизма? Ну, да, бывает. Но это тоже отмороженные.
Случайно, по неосторожности? Не смешите мои тапки. :wink:
Из страха? А кого бояться? Они сами с усами. И с оружием.
По приказу? Тут вопрос - а зачем исполнять такие приказы? (я сейчас не про войны, если что) Ради чего?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 04 июл 2020 08:30

Немо писал(а):
03 июл 2020 20:08
Даже дуболомная марксистская теория смотрела на предпосылки.
Вообще-то марксистская теория не "дуболомная". Сама она - при возникновении и развитии - была, как все хорошие и обоснованные теории при своём возникновении, во-первых - увы - ограничена объективно общим уровнем научной "картинки мира" того времени.
Во-вторых, она - конечно же - стремилась "объяснить всё". Или, самое малое, её так воспринимали те, кто, сам не будучи учёными, искал такую теорию, чтобы "объясняла всё".
Да ещё не просто объясняла, а "научно доказывала", что завтра-послезавтра ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО. Все будут круглый год жить летом на даче, у всех всё будет, и т.д.... :roll:
Естественно, теория мигом превратилась в упрощённую догму.
Spoiler
Показать
Студенческая шутка:
В моё время (не знаю, как сейчас), на физфаке ЛГУ, после распределения по кафедрам, с третьего курса "теоретическим" кафедрам читали "дополнительные главы математического анализа". Естественно, сокращённо (и в расписании) - ДОГМА. Одновременно начинался курс политэкономии.
Так что теперь все знают, что марксизм - не догма!
Ну а когда вдруг стало выясняться, что обещанной халявы не предвидится... То гордо и обиженно отринули не упрощения-загрубления самого подхода к изучению общества, а сам подход.
И стали цепляться за что угодно, лишь бы не поганый исторический материализм.
Spoiler
Показать
Подобный перескок - вещь в истории не первая. Сколько было сочинено Утопий... Сочинялись они (что естественно) тогда, когда окружающая жизнь бывала поганой. Объетивно. Но если их почитать, то можно увидеть:
Утопии часто изображали буквальную тюрьму. Очень строгого режима. НО ЗАТО ТЕКУЩЕЙ ПОГАНИ ТАМ НЕ БЫЛО... И замечалось именно это, что не именно "текущей погани", а всё остальное - не бралось в голову.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июл 2020 12:30

Man'ari писал(а):
03 июл 2020 23:04
Да она не стала бы этого делать сама по себе! Я вам это битый час твержу.
Да, для развала системы должен существовать ряд причин. Мы и пытаемся их выцепить. Что-то весьма серьёзное привело в движение и революционное движение, и "шир.нар.массы". Потому что просто кучка людей захотела - так мало ли кто чего хочет. Желающие и сейчас есть, да только и правительство, и народ чхать на этих желающих хотели.
Характерный штрих. Даже у Ельцина в 95-м нашлись защитники, не его, так демократических реформ. Хотя престиж упал ниже плинтуса. У Николая в 17-м не нашлось никого. И это неспроста. Потому что если мы посмотрим хронику падения монархии, то оценка будет "рухнула".
Ну просто в стране... ну ТААААК дерьмово, что ну без рек крови на улицах ну никак нельзя :dontknow: Так что ли?
Куда у вас внезапно исчезли эти люди из уравнения? Чего они хотели по-вашему? Откуда они взялись? Это не COVID, который сам образовался, а кто-то, не зная, других заразил.
Блин, ну битый день твержу, что социальное напряжение - это необязательно бунт отчаяния. И да, я и предлагаю разобраться, откуда взялись эти люди и чего хотели. Потому что речь здесь идёт о социальном движении, а никак не о горстке людей. Следовательно, частные мотивы (кого-то подкупили) роли не играют. И что у вас в первую голову вылезает именно желание убивать? Как это выглядит, по-вашему, ходят такие революционеры и завывают: "Сме-ерть! Мне надо хоть кого-нибудь убить!". Так, что ли?
А как выглядит ваша версия? Подкупили кучку людей, и она влёгкую развалила страну? Нифига себе, страна хрустальная. Чего её жалеть, хрупкую такую? Если это было бы так просто, то страны падали бы массово, поскольку врагов хватает у всех. Вон, во времена Холодной войны каких только агентов друг другу не засылали, почему ж СССР держалось так долго, а Америка и вовсе жива-здорова была вплоть до последнего времени? Да потому что это чушь про лёгкость! Легко - это когда страна на последнем издыхании.
И какие люди пропали из моего уравнения? Революционеры? Они не пропали никуда, они вот они.
Как это у вас в такой системе просто "обстоятельства сложились - и вот"?
Оййй... Ну, допустим, я враг, и прямо сейчас хочу развалить Россию. Пойду-ка развалю, это ж так просто! А не. Не пойду, побьют. А вот для того, чтобы не побили, должен сойтись целый ряд факторов. Вполне объективных.
Что касается людей. Когда мы говорим о широком движении, то вряд ли это будет выгода отдельных людей. Это социальные процессы, вовлёкшие в свою орбиту людей. Почему так много людей взяло и захотело-то, а? У этого ведь должны быть основания! Это ж не вирус.
И в добавок забываете, что это уникальная система. Государственная социальная система уникальна в каждом конкретном случае. И смысла спрашивать "а почему у нас так, а у них так? а почему нас разрушили, а их нет?" смысла не имеет. Это другие люди, у них другие порядки, у них другие правила и нормы, другой менталитет и уклад жизни. То, что будет работать здесь, может не работать в другой стране.
Общемировые процессы никто не отменял. А если учесть, что здесь мы именно с частью мирового процесса дело и имеем, то ясно, что говорить придётся именно о них. С учётом местного колорита, в том смысле, что в одном случае мировой процесс страну развалил, а в другом - удержались. Почему в одном случае к власти пришли левые, а во втором - правые. И так далее.
Хотя страна находилась в подъеме, и еще каком.
Весь мир находился на подъёме, да ещё на каком. Этот подъём сопровождался ростом социального напряжения, рядом социальных взрывов и чередой войн. О чём это говорит? О том, что такой подъём, какой тогда был, порождал социальную нестабильность. Давайте разбираться, почему.
Последний раз редактировалось Немо 04 июл 2020 12:47, всего редактировалось 3 раза.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июл 2020 12:32

Man'ari писал(а):
03 июл 2020 23:18
Немо писал(а):
03 июл 2020 21:59
Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.
Давайте перечислим, из-за чего еще, если не за деньги.
Месть? Ну и кто кому тут мстил? Ну, может там и были какие-то у кого-то личные терки, но это тут не причем.
За идею? Я уже говорила - убивают за идею только отмороженные, под веществами и сектанты (хотя, последние могут быть и теми, и другими одновременно, в принципе).
Из садизма? Ну, да, бывает. Но это тоже отмороженные.
Случайно, по неосторожности? Не смешите мои тапки. :wink:
Из страха? А кого бояться? Они сами с усами. И с оружием.
По приказу? Тут вопрос - а зачем исполнять такие приказы? (я сейчас не про войны, если что) Ради чего?
Давайте для начала выясним, о чём мы вообще говорим. О терроре чиновников? О Гражданской войне? О сталинском терроре? У каждого случае свои причины.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июл 2020 12:38

Старый ронин писал(а):
04 июл 2020 08:30
Немо писал(а):
03 июл 2020 20:08
Даже дуболомная марксистская теория смотрела на предпосылки.
Вообще-то марксистская теория не "дуболомная". Сама она - при возникновении и развитии - была, как все хорошие и обоснованные теории при своём возникновении, во-первых - увы - ограничена объективно общим уровнем научной "картинки мира" того времени.
Во-вторых, она - конечно же - стремилась "объяснить всё". Или, самое малое, её так воспринимали те, кто, сам не будучи учёными, искал такую теорию, чтобы "объясняла всё".
Да ещё не просто объясняла, а "научно доказывала", что завтра-послезавтра ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО. Все будут круглый год жить летом на даче, у всех всё будет, и т.д.... :roll:
Естественно, теория мигом превратилась в упрощённую догму.
Spoiler
Показать
Студенческая шутка:
В моё время (не знаю, как сейчас), на физфаке ЛГУ, после распределения по кафедрам, с третьего курса "теоретическим" кафедрам читали "дополнительные главы математического анализа". Естественно, сокращённо (и в расписании) - ДОГМА. Одновременно начинался курс политэкономии.
Так что теперь все знают, что марксизм - не догма!
Ну а когда вдруг стало выясняться, что обещанной халявы не предвидится... То гордо и обиженно отринули не упрощения-загрубления самого подхода к изучению общества, а сам подход.
И стали цепляться за что угодно, лишь бы не поганый исторический материализм.
Spoiler
Показать
Подобный перескок - вещь в истории не первая. Сколько было сочинено Утопий... Сочинялись они (что естественно) тогда, когда окружающая жизнь бывала поганой. Объетивно. Но если их почитать, то можно увидеть:
Утопии часто изображали буквальную тюрьму. Очень строгого режима. НО ЗАТО ТЕКУЩЕЙ ПОГАНИ ТАМ НЕ БЫЛО... И замечалось именно это, что не именно "текущей погани", а всё остальное - не бралось в голову.
ОК, пусть так, но всё же воспринималась она несколько дуболомно. А так - я согласна, что исторический материализм имеет право на существование.
Но всё же, каковы по-вашему причины развала Российской имприи?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 04 июл 2020 12:45

Немо писал(а):
04 июл 2020 12:30
Легко - это когда страна на последнем издыхании.
все таки не обязательно. Бывает США против Сербии например. То есть силы неравны

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июл 2020 12:49

Читатель писал(а):
04 июл 2020 12:45
Немо писал(а):
04 июл 2020 12:30
Легко - это когда страна на последнем издыхании.
все таки не обязательно. Бывает США против Сербии например. То есть силы неравны
Ну, во-первых, там таки было напряжение, которым воспользовались, а во-вторых, в случае с РИ этот номер не канает, согласитесь. Кто это был настолько её сильнее? Никто. Поэтому этот вариант не рассматривается.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 04 июл 2020 17:30

Немо писал(а):
04 июл 2020 12:49

Ну, во-первых, там таки было напряжение, которым воспользовались, а во-вторых, в случае с РИ этот номер не канает, согласитесь. Кто это был настолько её сильнее? Никто. Поэтому этот вариант не рассматривается.
С РИ конечно))

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»