Исторические дебаты

[Jaina]

Не всегда, но в этой сфере очень многое.

Во всяком случае у Хитрука их не было))) а руководству СССР? Незачем)))

Ну это уже проблемы несколько иного характера

[Немо]

Статья. По следам разговора с Анни, увы, удалившегося.(
О любви к прошлому и страхе будущего.
Не так страшен пожар, как паника.
Морская мудрость.
В последнее время в нашем интернет-пространстве усилилась этакая старческая тенденция ругать безнравственное настоящее и тосковать по светлому прошлому. Можно, конечно, сказать, что печаль по временам, когда деревья были выше, трава зеленее, а газировка стоила пять копеек, были всегда. И даже не то удивительно, что такому подвержены даже относительно молодые люди, ностальгирующие то по никогда не виденному ими СССР, то по традиционному обществу с высокоморальными славянами. Потому что не суть важно, какое прошлое человек для себя выбирает и противопоставляет настоящему — это всё равно не столько реальное прошлое, сколько грёза, представление о том, как должно бы быть. Иногда встречаются случаи, когда человек вообще не в состоянии ответить, какое именно прошлое он имеет в виду. И на замечание, что прошлое, оно, вообще говоря, было самое разное, замыкается и уходит в себя. Тревожит другое — то, что эти мечты соседствуют с идеей возвращения этого самого прошлого, причём, самым простым путём — навязать, запрещать и не пущать. Конечно, не все сознаются, что желают действовать насильственным путём, но увы, когда речь заходит о методах внедрения нравственности, выдают себя с головой. Впрочем, иные говорят об этом прямо, рассуждая в духе — а что, вот в СССР была цензура и посмотрите, как всё морально-то было! Не то, что сейчас. Вторая проблема — это то, что именно люди пытаются обществу навязать. Мечтать невредно, а вот что будет при попытке внедрить эти мечты в реальность? Вроде бы, пора уже убедиться, что между желаемым вариантом общества и действительным есть некоторый зазор. Весь двадцатый век тому примером, и не только он. Поэтому считаю нужным разобраться в таких желаниях, пока они не сбылись. Итак, что же осуждается, и что предлагается?
Странное прошлое.
Начнём с того, что у таких борцов за традиционные ценности в голове сидит чёрно-белая дихотомия — прошлое/настоящее. Причём, прошлое спрессовано в монолитную глыбу без попытки хоть как-то привязаться к конкретному историческому периоду. Ну, просто прошлое. Абстрактное такое прошлое, где мужчины были смелы, мужественны и благородны, женщины нежны, хозяйственны и неиспорчены этим гадким феминизмом, супружеских измен не существовало (а если и были, то как строго осуждавшееся исключение), поэты и художники творили исключительно шедевры (а в наше время культура резко упала, сведясь к ток-шоу и кривляющимся тик-токерам), дети были послушны и обожали классику, поголовно в речи цитировали Пушкина, подвиги и самоотверженность были обыденной реальностью, любовь была истинным, самоотверженным и вечным чувством. Ах... Вот только сразу вопрос — это когда же такое было-то?
В самом деле, какой исторический период имеется в виду? Даже СССР — не единый монолит, он не был одинаков за семьдесят лет своего существования. Он прошёл путь от теории «стакана воды» до ханжеского «у нас секса нет», от передовых на то время идей до застоя. О прошлом вообще и говорить не приходится — оно было разное. И в каждом историческом периоде были свои проблемы и беды. Многие из которых, к слову, сейчас худо-бедно решены, но зачем-то их предлагается вернуть. Возьмём один аспект, тесно связанный с остальными (разбор всех грозит вылиться в диссертацию).
Культура.
Ну, начнём с того, что в культуре были разные периоды. Большую часть истории большинство и грамотным-то не было, а каком цитировании классиков идёт речь? Занималось это большинство монотонным, отупляющим, физическим трудом, и всего культурного досуга было посидеть в таверне за стаканчиком и, в лучшем случае, поорать песни (кстати, реальные народные песни знаете? Не выхолощенные? Там иногда такие темы поднимались, что повторять неудобно даже в наши времена) или прикупить себе лубочную картинку, если деньги есть. Просто до нас дошла культура элиты, которой было несколько процентов от общего числа (хочу уточнить, что речь даже не о дворянах, как таковых, многие бедные дворяне позволить себе хорошее образование не могли. Маским Максимыча помните?). Но даже и она знала разные периоды. Бывало, когда в короткий промежуток времени рождалась плеяда талантливых поэтов, прозаиков или музыкантов, а бывали случаи культурного молчания, причём, иногда веками. Но даже в период расцвета она не была сплошным шедевром. Как-то забылось, что это мы сейчас читаем сплошные шедевры, которые прошли вековой культурный отбор. А с ними во все века рука об руку шло куда большее количество сочинений средних или вовсе бездарных. Помимо пушкинских строк, начало девятнадцатого века «подарило» нам сочинени Фаддея Булгарина, Бестужева-Марлинского и прочие «шедевры», осмеянные уже последующей эпохой. Причём, эти шедевры были жадно читаемы, так что увлечения чем-то внешне ярким, но далеко не всегда действительно достойным — отнюдь не феномен нашего времени. А были ещё мемуары разного качества, стихи в альбом и литературные баталии со времён Средних веков. Причём, если почитать те же альбомные мадригалы, то большинство будут отменно бездарны, а иные и вовсе хоть в перловку отправляй. Особенно это хорошо видно по сочинениям на одну тему. Взять хотя бы знаменитое поэтическое состязание в Блуа, подарившее нам замечательный шедевр Франсуа Вийона. Один шедевр. Все остальные стихотворения на этом состязании отбор не прошли. В лучше случае средние (как, например, сочинение самого Карла), а то и вовсе ужасные. Как-то: «Не жажду я, хотя иссяк родник... Я досыта наелся мясом знанья...». Ну и чем это лучше бездарного фанфикшена? Впрочем, я скажу, чем бездарный фанфикшен лучше. Тем, что эти развлечения были прерогативой немногих людей, а у большинства с культурой было намного хуже. Сейчас же средняя температура по больнице улучшилась — увы, за счёт некоторого усреднения образовательного уровня. Но сразу возникает вопрос — неужели лучше бы было, если бы эта «средняя температура» оставалась на уровне столь любимого иными прошлого?
Правда, можно возразить — тогда они хоть были, а сейчас? А сейчас — не всё так страшно. Не буду утверждать, что у нас сейчас золотой век культуры, это, мягко говоря, не так. На глазах у ныне живущих людей, классиками стали Бродский и Высоцкий, «Гарри Поттер» из жадно читаемого бестеллера в уже в без пяти минут классическое произведение. В музыке — бунтарский рок стал символом неданей эпохи, с классическими произведениями, пережившими только своё время.
Точкой отчёта, с которой действительно можно считать некоторое падение — это, пожалуй, эпоха позднего СССР, как самой читающей страны в мире. Вот тут правда — читать стали меньше. Впрочем, и тогда клепали не сплошь шедевры, а не так уж редко — бездарную коньюнктурщину. «Гаврила был примерным мужем, Гаврила жёнам верен был». Но такие сезонные колебания были во все времена, ни о каком конце света это не свидетельствует. Да, сейчас помимо книг, есть иные способы получения информации, в том числе, и художественной. И я не против того, чтобы этот уровень повышать — я имею все за. Но это и делается. Ролики на ютюбе — это не только бездарно смонтированные кривляния, но и образовательные программы, кинокритика и так далее. Конечно, есть люди, которые дальше кривляний не смотрят — но такое было во все времена. Продвигать культуру можно и нужно, но зачем паниковать и устраивать запреты?
Но на самом деле тревожит наших любителей прошлого не столько отсутствие шедевров, сколько вопиющая безнравственность. Обсуждают секс! Тик-токер появился в женском платье! Безголосая певичка, у которой из всех достоинств только огромное декольте, попала в топ! Какой-то ноунейм в интернете пишет, что нужно исключить Лескова из школьной программы (а это значит, что исключат уже завтра). О ужас! Конец света! Сумерки культуры!
Что тут скажешь. Начнём мы опять-таки, с нашего любимого сравнения с прошлым, и увидим, что ханжеские запреты и запрет на обсуждение Ужасных Тем — это отнюдь не некая константа, идущая из глубины веков. И появилась она относительно недавно — в эпоху викторианской Англии и ханжеского СССР. До этого нравы были куда проще и грубее, эротические романы и поэзия вполне себе появлялись, сонеты о Прекрасной Даме отлично соседствовали с игривыми строками о развлечениях с пастушкой. Юмор был грубый, часто физиологический (интересуемся Бокаччо или «Грагантюа и Пантагрюэлем), на площадях балаганные артисты распевали крайне сомнительные куплетики, иногда раздевались. Даже то же переодевания мужчин в женское и женщин в мужское — давняя традиция, пришедшая как раз со средневекового карнавала. Так что прошлое было разным.
Но Бог с ним, с прошлым вообще. Ясно, что относительно недавно некоторых тем (связанных с эротикой) боялись, а вот сейчас — нет. Нельзя ли назвать это культурным падением с некоторой вершины? Что сказать... Чрезмерная выхолощенность эпохи ханжества закономерно качнулась в другую сторону. Парадное восхваление «строителей коммунизма» - в приземлённость. Это, опять же, совершенно не новые колебания в истории. Если говорить о морали, то ведь самое главное ей мерило — жизнь. Что лучше — бездумное фарисейство или отсутствие запретов в половой жизни? Что лучше — категорически запретить супружескую неверность, не считаясь ни с какими обстоятельствами и людьми или вообще отменить верность? Не говоря уж о том, что в те же недавне-прошлые времена была отвратительная привычка лезть в чужую личную жизнь с советами, а иногда и попытками «сделать всё, как положено», не считаясь ни с чем. Сейчас это считается бесцеремонностью, и правильно считается. В этом плане ситуация явно улучшается.
Лучше, на мой взгляд, что-то среднее. Брать то, что улучшается, стараться свести на нет ухудшения, и так далее. Безусловно, это невозможно без обсуждения и понимания — не насаждать же однобокую мораль как кукурузу при Хрущёве.
И вот тут — главная мякотка. Беда не в том, что кто-то возмущается пресловутыми тик-токерами. Беда в том, что же предлагается делать. Увы, в головах «любителей прошлого», опять-таки, сидит дихотомия, без вариантов. Либо «всё, как было», либо «всё, как сейчас», середины нет. Либо ты с нами, либо с тик-токерами. И хуже всего — отношение к «облагодетельствованным моралью» людям. Во-первых, они считаются каким-то стадом баранов, обязанным смотреть в одну сторону. Просто сейчас они смотрят в неправильную сторону (ток-шоу), а надо развернуть в правильную. Оставив, собственно, тем же одинаковым стадом. Во-вторых, почему-то полагается, что если не стоять над стадом с плёткой — никто не будет брать в руки Пушкина, все будут смотреть исключительно ток-шоу. Как же так — читать по доброй воле классику? Это невозможно! Это можно сделать только впихивая её!
И всё это, конечно, полная чушь. Тем более, что у таких «любителей» нет даже ясного понимания, как, собственно, привить культуру, кроме как «вернуть всё взад». Когда начинаешь расспрашивать о конкретике (ну и как вы полагаете заинтересовать Пушкиным подростка?) - ответа нет. Нет понятия об индивидуальности, о вкусе, о том, что популярность — даже классиков — меняется, поскольку темы, на которые они писали иногда входят в моду, а иногда отходят на задний план, и это нормально. Да и в самом деле, зачем об этом думать? При СССР же впихивали, и всё было в порядке. В порядке — не было. Интерес к чтению в позднем СССР определялся отнюдь не талантом школьной программы по литературе — увы, отменно бездарной, да и сейчас, к слову, не улучшившейся.
Ещё печальней с моралью. Тик-ткеров запретить, а произведения судить с исключительно моральной позиции. Я не шучу — есть сайты, где таким разбором занимаются. Как раз любители прошлого. Правда, отсюда вытекают два вопроса. Первый — а что делать с классическими произведениями, которые не пройдут такой отбор? Запрещать? Второй — а как оценивать, если большинство произведений вообще находятся в «серой зоне»? И рассказывают отнюдь не о том, что хорошо, что плохо, а о людях и их судьбах? Иногда несовершенных людях. Куда девать «Тихий Дон» с его незаконной любовью и страшными картинами эпохи? А тех же писателей Средневековья, включая Франсуа Вийона с его «Балладой о Толстушке Марго»? А Бокаччо? А...да, на самом деле, было бы желание, а привязаться можно к кому угодно. «Уж коли зло пресечь — собрать все книги бы, да сжечь!». Или, как говорил человек, обливший кислотой «Данаю» - что вы о ней огорчаетесь, это же порнография?
На самом деле, такой чёрно-белый фильтр говорит о слабой культуре у самих «культуральщиков». По-настоящему культурный человек видит в этих произведениях всю сложность, видит в них зеркало далеко не однозначных эпох. И Возрождение, и болезненный декаданс для него — отнюдь не повод «только поосуждать» - это повод учиться и понимать. И понимать со всей сложностью, неоднозначностью. А вот некультурный смотрит только через чёрно-белые фильтры, и «Даная» для него — порнография.
Могут спросить — что же, вы полагаете, проблем нет вообще? Нет, полагаю, что есть, и некоторые — весьма серьёзные. Но тут так и тянет, общаясь с любителями древностей, процитировать Северуса Снейпа: «в вас нет тонкости. Вы не понимаете тонких различий». Одно дело — признавать проблемы, другое — паниковать и на волне паники запретить всё, до чего руки дотянутся. Ясна разница? Между «вообще нет проблем» и «а-а-а, завтра конец света» - есть определённые градации. Между абсолютно моральным обществом (интересно, существовало ли такое?) и абсолютным падением морали есть градации. Между стремлением повысиь культурный уровень и сделать всех одинаковыми есть существенная разница, даже если такая картинка (мужественные мужчины и нежные женщины, к примеру) вам очень нравится. Вот и получается, что «любители старины» не улучшают, а ухудшают ситуацию. Впадая в непомерные преувеличения, нагнетая истерику, они, по сути, рвутся всучить очередное «единственно верное» учение., единственно верную модель поведения, которая в жизни всегда оборачивается прокрустовым ложем. Уничтожить не только проблемы, но и реальные достижения нашего времени. Предложить не мораль и культуру, а её вылощенный, кастрированный вариант. Запретить всё, что им кажется аморальным, и забывая, что не так уж редко то, что казалось современникам ужасным, потом становилось классикой. Кто будет решать, что идеологически полезно, а что вредно? По каким правилам? Возможны ли вообще в такой ситуации однозначные правила?
Вот ведь что беспокоит. Не так страшен пожар как паника. Нагнетая, при виде реальных проблем, панические настроения, предлагается такое, что на голову не наденешь. Но ведь не видят, зачарованные эмоциональными выкриками о падении культуры, безнравственности и необходимости возрождения, картинками «прекрасных славянок» (один в один — плакаты времён СССР) и прочим давлением на эмоции. Эмоциям в такой ситуации не надо поддаваться. Надо включать мозги. И постараться ответить на вопрос — а не возникнет ли в реальной жизни от таких идей ещё больше проблем? А не станет ли лечение хуже болезни?

[Немо]

Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно. По-моему, его следует переименовать в "Научи дебилизму".
Во-первых, сообщается, что там проводится разбор современных произведений. Интересно, а что ж вы классику по тем же критериям не оцениваете? Узнаете много нового. Клёпаные двойные стандарты... Во-вторых, качество разбора... Дам ссылку на разбор песен группы "Король и шут". Можно почитать и причаститься. У меня просто нервный тик. Как автор живёт без мозгов???

https://whatisgood.ru/raznoe/music/o-sm ... ol-i-shut/

[Almi2017]

Потому что не суть важно, какое прошлое человек для себя выбирает и противопоставляет настоящему — это всё равно не столько реальное прошлое, сколько грёза, представление о том, как должно бы быть. Иногда встречаются случаи, когда человек вообще не в состоянии ответить, какое именно прошлое он имеет в виду. И на замечание, что прошлое, оно, вообще говоря, было самое разное, замыкается и уходит в себя.

Это говорит о том, что никаких определенных ценностей у человека нет, есть только вкусы и капризы. И "как должно быть" человек тоже не знает, главное " не как сейчас".

Тревожит другое — то, что эти мечты соседствуют с идеей возвращения этого самого прошлого, причём, самым простым путём — навязать, запрещать и не пущать. Конечно, не все сознаются, что желают действовать насильственным путём, но увы, когда речь заходит о методах внедрения нравственности, выдают себя с головой. Впрочем, иные говорят об этом прямо, рассуждая в духе — а что, вот в СССР была цензура и посмотрите, как всё морально-то было!

Причём что именно надо запрещать, они опять-таки не знают. Есть вещи, которые запрещены совершенно правильно, скажем, пропаганда терроризма, [Слово запрещено роскомнадзором], [навоз соплохвоста]. Но [Слово запрещено роскомнадзором] на почве любви кое-кто, напротив, считает проявлением истинных, высоких и сильных чувств. И как тут быть? Где критерий безнравственности? А нет его, чистый произвол: "морально всё, что мне нравится, безнравственно всё, что мне не нравится".

Абстрактное такое прошлое, где мужчины были смелы, мужественны и благородны, женщины нежны, хозяйственны и неиспорчены этим гадким феминизмом, супружеских измен не существовало (а если и были, то как строго осуждавшееся исключение), поэты и художники творили исключительно шедевры (а в наше время культура резко упала, сведясь к ток-шоу и кривляющимся тик-токерам), дети были послушны и обожали классику, поголовно в речи цитировали Пушкина, подвиги и самоотверженность были обыденной реальностью, любовь была истинным, самоотверженным и вечным чувством. Ах... Вот только сразу вопрос — это когда же такое было-то?

Это вымышленное прошлое. Причем даже художественная литература рисует его куда более разнообразным, поэтому вымышлено оно исключительно самим "идолопоклонником"

в культуре были разные периоды. Большую часть истории большинство и грамотным-то не было, а каком цитировании классиков идёт речь? Занималось это большинство монотонным, отупляющим, физическим трудом, и всего культурного досуга было посидеть в таверне за стаканчиком и, в лучшем случае, поорать песни (кстати, реальные народные песни знаете? Не выхолощенные? Там иногда такие темы поднимались, что повторять неудобно даже в наши времена) или прикупить себе лубочную картинку, если деньги есть. Просто до нас дошла культура элиты, которой было несколько процентов от общего числа (хочу уточнить, что речь даже не о дворянах, как таковых, многие бедные дворяне позволить себе хорошее образование не могли. Маским Максимыча помните?). Но даже и она знала разные периоды. Бывало, когда в короткий промежуток времени рождалась плеяда талантливых поэтов, прозаиков или музыкантов, а бывали случаи культурного молчания, причём, иногда веками. Но даже в период расцвета она не была сплошным шедевром. Как-то забылось, что это мы сейчас читаем сплошные шедевры, которые прошли вековой культурный отбор. А с ними во все века рука об руку шло куда большее количество сочинений средних или вовсе бездарных.

Совершенно верно. То есть человек не хочет в реальное прошлое, он хочет в некий идеальный мир, который уже сформировался в результате культурного отбора. По понятным причинам, его желание неосуществимо.

Помимо пушкинских строк, начало девятнадцатого века «подарило» нам сочинени Фаддея Булгарина, Бестужева-Марлинского и прочие «шедевры», осмеянные уже последующей эпохой. Причём, эти шедевры были жадно читаемы, так что увлечения чем-то внешне ярким, но далеко не всегда действительно достойным — отнюдь не феномен нашего времени. А были ещё мемуары разного качества, стихи в альбом и литературные баталии со времён Средних веков. Причём, если почитать те же альбомные мадригалы, то большинство будут отменно бездарны, а иные и вовсе хоть в перловку отправляй. Особенно это хорошо видно по сочинениям на одну тему. Взять хотя бы знаменитое поэтическое состязание в Блуа, подарившее нам замечательный шедевр Франсуа Вийона. Один шедевр. Все остальные стихотворения на этом состязании отбор не прошли. В лучше случае средние (как, например, сочинение самого Карла), а то и вовсе ужасные. Как-то: «Не жажду я, хотя иссяк родник... Я досыта наелся мясом знанья...». Ну и чем это лучше бездарного фанфикшена?

А я вот что думаю: для поддержания культурной среды нужно какое-то количество бездарных творений. Если писать будут одни гении, их творения повиснут в пустоте.

Впрочем, я скажу, чем бездарный фанфикшен лучше. Тем, что эти развлечения были прерогативой немногих людей, а у большинства с культурой было намного хуже. Сейчас же средняя температура по больнице улучшилась — увы, за счёт некоторого усреднения образовательного уровня. Но сразу возникает вопрос — неужели лучше бы было, если бы эта «средняя температура» оставалась на уровне столь любимого иными прошлого?

А я бы поговорила о фанфикшене в рамках тенденций настоящего. Сама идея фанфика традиционна - пьесы Шекспира, например, самые настоящие фанфики "Фауст" Гёте - фанфик (хеппи-энд, обруганный Честертоном), "Саломея" Уайльда - фанфик (ООС Саломеи и во многом Иоанна, к тому же явно NC-17 ), библейские главы "Мастера и Маргариты" - фанфик (ООС практически всех персонажей). Но в наше время само написание текстов -это альтернатива аудиовизуальным способам самовыражения, тем же Ю-тубу, ТикТоку и Инстаграмму. Фанфики поддерживают массовый интерес к письменному слову, которое в рамках культуры сейчас активно вытесняется видеороликом. Поэтому фанфикшн - это очень отрадное явление, на мой взгляд. Чтобы текст как культурный феномен сохранился - это как раз то, что нужно.

Правда, можно возразить — тогда они хоть были, а сейчас? А сейчас — не всё так страшно. Не буду утверждать, что у нас сейчас золотой век культуры, это, мягко говоря, не так. На глазах у ныне живущих людей, классиками стали Бродский и Высоцкий, «Гарри Поттер» из жадно читаемого бестеллера в уже в без пяти минут классическое произведение. В музыке — бунтарский рок стал символом неданей эпохи, с классическими произведениями, пережившими только своё время.
Точкой отчёта, с которой действительно можно считать некоторое падение — это, пожалуй, эпоха позднего СССР, как самой читающей страны в мире. Вот тут правда — читать стали меньше. Впрочем, и тогда клепали не сплошь шедевры, а не так уж редко — бездарную коньюнктурщину. «Гаврила был примерным мужем, Гаврила жёнам верен был». Но такие сезонные колебания были во все времена, ни о каком конце света это не свидетельствует.

На самом деле, золотой век в культуре большая редкость. От нас он просто отстоит по историческим меркам совсем недалеко, вот мы и капризничаем

Да, сейчас помимо книг, есть иные способы получения информации, в том числе, и художественной. И я не против того, чтобы этот уровень повышать — я имею все за. Но это и делается. Ролики на ютюбе — это не только бездарно смонтированные кривляния, но и образовательные программы, кинокритика и так далее. Конечно, есть люди, которые дальше кривляний не смотрят — но такое было во все времена. Продвигать культуру можно и нужно, но зачем паниковать и устраивать запреты?

Затем, что продвигать культуру - это большой труд, а хочется иметь всё хорошее в готовом виде, не вкладываясь в него.

Но на самом деле тревожит наших любителей прошлого не столько отсутствие шедевров, сколько вопиющая безнравственность. Обсуждают секс! Тик-токер появился в женском платье! Безголосая певичка, у которой из всех достоинств только огромное декольте, попала в топ! Какой-то ноунейм в интернете пишет, что нужно исключить Лескова из школьной программы (а это значит, что исключат уже завтра). О ужас! Конец света! Сумерки культуры!

Интересно, какое отношение глупость, пошлость, невежество и дурной вкус имеют к нравственности? Кстати, насчёт Лекскова мне Анни так и не ответила. У Лескова очень интересный язык - и умный педагог легко проведет аналогию между сленгом писателя и сленгом какой-нибудь интернет-тусовки, заметив, что тусовки часто используют английские слова, заменяя ими русские, а Лесков, наоборот, заменял заимствованные иностранные слова русскими аналогами, выдумывая свой язык, причем выходило довольно забавно - вот, вспомнилась сходу "досадная укушетка" Но произведения - это не только язык, это ещё и, страшно сказать, смысл. И смысл прекраснейшего "Левши", которого проходят в школе, таков, что говорить об этом с ребенком очень даже непросто. Вот о чём рассуждать надо. А ещё с детьми о литературе вообще надо ... говорить, а не просто читать задавать.

Что тут скажешь. Начнём мы опять-таки, с нашего любимого сравнения с прошлым, и увидим, что ханжеские запреты и запрет на обсуждение Ужасных Тем — это отнюдь не некая константа, идущая из глубины веков. И появилась она относительно недавно — в эпоху викторианской Англии и ханжеского СССР.

И викторианская Англия, и ханжеский СССР в итоге отличались просто феерическим культом распутства, особенно среди творческой элиты Как ни странно, без ханжеского давления люди сами приходят к тому, что распущенность - вещь противная, а любовь и верность друг другу прекрасны и достойны.

До этого нравы были куда проще и грубее, эротические романы и поэзия вполне себе появлялись, сонеты о Прекрасной Даме отлично соседствовали с игривыми строками о развлечениях с пастушкой. Юмор был грубый, часто физиологический (интересуемся Бокаччо или «Грагантюа и Пантагрюэлем"

И "Кентерберийские рассказы" Чосера туда же. Причем такой юмор соседствует с возвышенными и нравоучительными историями.

на площадях балаганные артисты распевали крайне сомнительные куплетики, иногда раздевались. Даже то же переодевания мужчин в женское и женщин в мужское — давняя традиция, пришедшая как раз со средневекового карнавалы

И актеры туда же. "Барышня моя, вы на целый венецианский каблук залетели в небо с нашей прошлой встречи" - это сказано мальчику, игравшему женские роли. А в мужскую одежду переодевались и женщины-святые.

Но Бог с ним, с прошлым вообще. Ясно, что относительно недавно некоторых тем (связанных с эротикой) боялись, а вот сейчас — нет. Нельзя ли назвать это культурным падением с некоторой вершины? Что сказать... Чрезмерная выхолощенность эпохи ханжества закономерно качнулась в другую сторону.

Мне кажется, маятник идет в обратную сторону. Во-первых, этого добра уже наелись: перестав быть запретной, эротика перестала быть такой уж интересной. Ну понятно же, что человеческая душа для искусства гораздо интереснее, чем секс. А во-вторых, нынешний мир ценит не столько удовольствия, сколько надёжность, скучную такую буржуазную добродетель

Что лучше — бездумное фарисейство или отсутствие запретов в половой жизни? Что лучше — категорически запретить супружескую неверность, не считаясь ни с какими обстоятельствами и людьми или вообще отменить верность? Не говоря уж о том, что в те же недавне-прошлые времена была отвратительная привычка лезть в чужую личную жизнь с советами, а иногда и попытками «сделать всё, как положено», не считаясь ни с чем. Сейчас это считается бесцеремонностью, и правильно считается. В этом плане ситуация явно улучшается.
Лучше, на мой взгляд, что-то среднее.

Да к этому всё и идёт. Хотя появляются новые формы ханжества, уже под маской прогрессивности.

И вот тут — главная мякотка. Беда не в том, что кто-то возмущается пресловутыми тик-токерами. Беда в том, что же предлагается делать. Увы, в головах «любителей прошлого», опять-таки, сидит дихотомия, без вариантов. Либо «всё, как было», либо «всё, как сейчас», середины нет. Либо ты с нами, либо с тик-токерами. И хуже всего — отношение к «облагодетельствованным моралью» людям. Во-первых, они считаются каким-то стадом баранов, обязанным смотреть в одну сторону. Просто сейчас они смотрят в неправильную сторону (ток-шоу), а надо развернуть в правильную. Оставив, собственно, тем же одинаковым стадом. Во-вторых, почему-то полагается, что если не стоять над стадом с плёткой — никто не будет брать в руки Пушкина, все будут смотреть исключительно ток-шоу. Как же так — читать по доброй воле классику? Это невозможно! Это можно сделать только впихивая её!
И всё это, конечно, полная чушь. Тем более, что у таких «любителей» нет даже ясного понимания, как, собственно, привить культуру, кроме как «вернуть всё взад». Когда начинаешь расспрашивать о конкретике (ну и как вы полагаете заинтересовать Пушкиным подростка?) - ответа нет. Нет понятия об индивидуальности, о вкусе, о том, что популярность — даже классиков — меняется, поскольку темы, на которые они писали иногда входят в моду, а иногда отходят на задний план, и это нормально. Да и в самом деле, зачем об этом думать? При СССР же впихивали, и всё было в порядке. В порядке — не было. Интерес к чтению в позднем СССР определялся отнюдь не талантом школьной программы по литературе — увы, отменно бездарной, да и сейчас, к слову, не улучшившейся.

Да, проблема именно в том, что свобода, с их точки зрения, зло, а всё хорошее насаждается исключительно насильственно. Это, разумеется, полная чушь. Хорошее не впихивается силой, зато при благоприятных обстоятельствах легко принимается добровольно. Вопрос в том, как создать эти обстоятельства. Между прочим, Татьяна Ларина, её выбор, сейчас понятнее, чем раньше.

Ещё печальней с моралью. Тик-ткеров запретить, а произведения судить с исключительно моральной позиции. Я не шучу — есть сайты, где таким разбором занимаются. Как раз любители прошлого.

О, ну вот это уже очень даже не ново. Это ещё Писарев, кажется, на свой лад пытался делать. И тоже выходило из рук вон плохо, на мой вкус, несмотря на неплохой стиль самого Писарева.

На самом деле, такой чёрно-белый фильтр говорит о слабой культуре у самих «культуральщиков».

Совершенно верно, именно об этом и говорит. Кстати, и морализм там обычно очень узкий по сравнению с нравственным мышлением как таковым.

Могут спросить — что же, вы полагаете, проблем нет вообще? Нет, полагаю, что есть, и некоторые — весьма серьёзные. Но тут так и тянет, общаясь с любителями древностей, процитировать Северуса Снейпа: «в вас нет тонкости. Вы не понимаете тонких различий». Одно дело — признавать проблемы, другое — паниковать и на волне паники запретить всё, до чего руки дотянутся. Ясна разница? Между «вообще нет проблем» и «а-а-а, завтра конец света» - есть определённые градации. Между абсолютно моральным обществом (интересно, существовало ли такое?) и абсолютным падением морали есть градации. Между стремлением повысиь культурный уровень и сделать всех одинаковыми есть существенная разница, даже если такая картинка (мужественные мужчины и нежные женщины, к примеру) вам очень нравится.

Да. Подход паникёров грубый и примитивный. Вместо поиска путей конкретных проблем они как та пиявка из "Лунтика" - "а-а-а, всё плохо-плохо-плохо!". А в неком неведомом "раньше" вроде как всё было хорошо, так давайте сделаем как там. Даже не интересуясь, существовало ли на самом деле это "как там".

[Читатель]

Между прочим, Татьяна Ларина, её выбор, сейчас понятнее, чем раньше.

Понятен. Но при чем тут мораль? Просто Татьяна испугалась что Онегин ее снова бросит.. ну и да. именно Онегин виноват в смерти Ленского собственно он его и убил ради чего?!!!

Чудак, попав на пир огромный,
Уж был сердит. Но, девы томной
Заметя трепетный порыв,
С досады взоры опустив,
Надулся он и, негодуя,
Поклялся Ленского взбесить
И уж порядком отомстить

нет ну не надо было конечно обманывать.. но УБИВАТЬ за это?!!!! В общем Ларина молодец конечно что не купилась.. на Онегина. но мораль то тут в принципе при чем?

[Almi2017]

Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно. По-моему, его следует переименовать в "Научи дебилизму".
Во-первых, сообщается, что там проводится разбор современных произведений. Интересно, а что ж вы классику по тем же критериям не оцениваете? Узнаете много нового. Клёпаные двойные стандарты... Во-вторых, качество разбора... Дам ссылку на разбор песен группы "Король и шут". Можно почитать и причаститься. У меня просто нервный тик. Как автор живёт без мозгов???

https://whatisgood.ru/raznoe/music/o-sm ... ol-i-shut/

Мужик сказки-то народные не читал, видать? А то там тоже и всякая нечисть лесная, и бабки с дедками страшные, и даже каннибализм попадается.
Вот уж воистину безграмотность и бескультурье. Если это "хорошее", то я английская королева.

[Almi2017]

Между прочим, Татьяна Ларина, её выбор, сейчас понятнее, чем раньше.

Понятен. Но при чем тут мораль? Просто Татьяна испугалась что Онегин ее снова бросит

Интересно, как мог Онегин "снова её бросить", если они никогда не были вместе?

Онегин виноват в смерти Ленского собственно он его и убил ради чего?!!!

На дуэлях убивали ради чего-то?

М-да, вот ваш культурный уровень как раз вполне соответствует вышеупомянутому сайту ...

[Jaina]

На дуэлях убивали ради чего-то?

Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.

[Читатель]

Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.

Нет понятно что дуэли были по самым дурацким поводам. Но Онегин не 5 летний ребенок понимал ЧЕМ закончится дуэль. И понимал что его поведение недопустимо а Ленский ДРУГ. Ладно бы посторонний чел но друг! А он что?

[Немо]

Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно. По-моему, его следует переименовать в "Научи дебилизму".
Во-первых, сообщается, что там проводится разбор современных произведений. Интересно, а что ж вы классику по тем же критериям не оцениваете? Узнаете много нового. Клёпаные двойные стандарты... Во-вторых, качество разбора... Дам ссылку на разбор песен группы "Король и шут". Можно почитать и причаститься. У меня просто нервный тик. Как автор живёт без мозгов???

https://whatisgood.ru/raznoe/music/o-sm ... ol-i-shut/

Мужик сказки-то народные не читал, видать? А то там тоже и всякая нечисть лесная, и бабки с дедками страшные, и даже каннибализм попадается.
Вот уж воистину безграмотность и бескультурье. Если это "хорошее", то я английская королева.

И "Короля и Шута толком не слушал. Потому что там вполне себе неплохая мораль и высмеивание пороков присутствует. Например, в песне "два вора и монета". Хотя тоже с мистикой.

Spoiler

Показать

Два вора, лихо скрывшись от погони,
Делить украденное золото решили.
На старом кладбище, вечернею порою,
Уселись рядом на заброшенной могиле.
И, вроде, поровну досталось им богатства,
Но вот беда - последняя монета,
Один кричит: 'Она - моя, я лучше дрался'.
'Да что б ты делал, друг, без моего совета?'

- Отдай монету, а не то я рассержусь.
- Мне наплевать, я твоей злости не боюсь.
- Но ведь я похитил деньги и все дело провернул.
- Без моих идей, невежа, ты б и шагу не шагнул.

Припев:
'Что же делать нам с монетой,
Как же нам ее делить?'
- Отдадим покойнику.
- Отлично, так тому и быть.

- Я был проворней, значит денежка моя.
- Не допущу, чтоб ты богаче был, чем я.
- Сейчас вцеплюсь тебе я в горло и на части разорву.
- Я прибью тебя дубиной и все деньги заберу.

Припев

И мертвец, гремя костями, вдруг поднялся из земли:
'Довели меня, проклятые, ей богу, довели'.
Воры вмиг переглянулись, и помчались наутек,
А мертвец все золото с собой в могилу уволок.

Что характерно, хотя тег назывался "музыка", о музыке там, хвала Мерлину, вкратце. Мда. Где-то я это уже слышала... "Сумбур вместо музыки" и всякое такое.

[Almi2017]

Ох,ёжики, и Муми-тролли у них плохи:
https://whatisgood.ru/press/books/mumi- ... iteratura/

[Немо]

Ох,ёжики, и Муми-тролли у них плохи:
https://whatisgood.ru/press/books/mumi- ... iteratura/

Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".
А вообще, добило:
"Мешковатые герои, не имеющие признаков пола, полностью исчерпываются своими контурными черно-белыми рисунками, исполненными автором."
Ёжкину дивизию, аффтар! Тебе что, нужно, чтобы в рисунках к детской книжке эти признаки имелись???
Но интересно, Анни и правда, считает это признаком возрождения морали? Но, боюсь, она не ответит...

[Немо]

Но каюсь, я несколько ошиблась. Кое-что у них считается хорошим, например, собственное творчество. Предлагаю причаститься одной главой из книги, которая выкладывается на сайте. И оценить, как художественно, так и с идейной точки зрения. Там о "войне полов".

https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koroley-voyna-polov/
А вот их... э-э-э... Мечты. Полюбуйтесь.
https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koro ... aya-zhizn/

[JanJansen]

Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно.

Несколько лет назад, у меня дочь с этого сайта "плевалась". Уж не знаю, какими извилистыми путями она умудрилась найти эту фигню в интернете, но то, как там раскритиковали ее, на тот момент, любимых Винкс о-очень сильно ее возмутило.
Заставила меня прослушать их обзор на Винкс, и на Барбоскиных, и на Машу и Медведя... и признать, что все эти обзоры - глупость)))

[Jaina]

Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.

Нет понятно что дуэли были по самым дурацким поводам. Но Онегин не 5 летний ребенок понимал ЧЕМ закончится дуэль. И понимал что его поведение недопустимо а Ленский ДРУГ. Ладно бы посторонний чел но друг! А он что?

Мне кажется вы просто не понимаете особенности того времени )))))

[JanJansen]

Но каюсь, я несколько ошиблась. Кое-что у них считается хорошим, например, собственное творчество. Предлагаю причаститься одной главой из книги, которая выкладывается на сайте. И оценить, как художественно, так и с идейной точки зрения. Там о "войне полов".

https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koroley-voyna-polov/
А вот их... э-э-э... Мечты. Полюбуйтесь.
https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koro ... aya-zhizn/

Оба отрывка прочитал.
Второй - это просто, чья-то мечта об идеальной жизни в идеальном обществе. Мечта, кстати, хорошая и добрая. Только наивная очень.

Первый отрывок - это немножко теории заговора про разжигание вражды между людьми. Но... ведь, что-то подобное, действительно кто-то делает.

[Читатель]

Мне кажется вы просто не понимаете особенности того времени )))))

понимаю поэтому и не говорю про преступление или что то такое. Но любовь Татьяны и Онегина невозможна.. раньше читая мне не нравился этот финал ну что за глупость? Не уйти с Онегиным а потом я понял то что выше написал. Понял Татьяну

[Немо]

Второй - это просто, чья-то мечта об идеальной жизни в идеальном обществе. Мечта, кстати, хорошая и добрая. Только наивная очень.

Мечта эта очень...выхолощенная, но дело даже не в этом. А в том, что пишут, вроде, взрослые люди. Как можно настолько не знать людей, историю - да при этом браться за обсуждение литературных произведения?

Первый отрывок - это немножко теории заговора про разжигание вражды между людьми. Но... ведь, что-то подобное, действительно кто-то делает.

Да никто этого не делает, большинство людей успешно вступает в брак. Просто дураки крикливы и лучше заметны. А в случае с иными "прогрессистами", они ещё и энергично проталкивают собственную дурь. Так часто было. Вот, Альми упоминала статьи Чуковского "борьба за сказку" (насколько помню, там было именно несколько статей). Где он рассказывает о целой группе людей, с большого ума пытавшихся запретить детскую сказку. Тоже заговор? Нет, просто глупость.
Ну и, конечно, "святое" - ах-ах, женщин учат быть грубыми, мужчин - ранимыми!
Но я о чём - зацените, какого уровня произведения у этих критиков всего и вся!

[Немо]

Мне кажется вы просто не понимаете особенности того времени )))))

понимаю поэтому и не говорю про преступление или что то такое. Но любовь Татьяны и Онегина невозможна.. раньше читая мне не нравился этот финал ну что за глупость? Не уйти с Онегиным а потом я понял то что выше написал. Понял Татьяну

Боюсь, что вы не поняли ни-че-го.

[Almi2017]

Ох,ёжики, и Муми-тролли у них плохи:
https://whatisgood.ru/press/books/mumi- ... iteratura/

Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".
А вообще, добило:
"Мешковатые герои, не имеющие признаков пола, полностью исчерпываются своими контурными черно-белыми рисунками, исполненными автором."
Ёжкину дивизию, аффтар! Тебе что, нужно, чтобы в рисунках к детской книжке эти признаки имелись???
Но интересно, Анни и правда, считает это признаком возрождения морали? Но, боюсь, она не ответит...

Про признаки пола он врет. Есть у них признаки пола - одежда разная. Шляпа, например, у Муми-папы. А другие признаки пола вымышленным детским персонажам зачем?

[Jaina]

Мне кажется вы просто не понимаете особенности того времени )))))

понимаю

Нет, не понимаете, иначе бы не задавали тот вопрос, что задаете.

[Almi2017]

Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно.

Несколько лет назад, у меня дочь с этого сайта "плевалась". Уж не знаю, какими извилистыми путями она умудрилась найти эту фигню в интернете, но то, как там раскритиковали ее, на тот момент, любимых Винкс о-очень сильно ее возмутило.
Заставила меня прослушать их обзор на Винкс, и на Барбоскиных, и на Машу и Медведя... и признать, что все эти обзоры - глупость)))

О-ой, про Машу сколько фигни уже понаписали в тырнетах, что просто ужас! Это при том, что героиня получилась реально классная и заводная, и мультфильм стал очень популярным во всем мире. И песенки там отличные, особенно про варенье)) Вот же унылые нытики на свете бывают, все им не так!
И Барбоскины, которые многодетная семья, тоже им плохи?

[Немо]

Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?

[Kuzja 71]

Про признаки пола он врет. Есть у них признаки пола - одежда разная. Шляпа, например, у Муми-папы.

А у Муми-мамы типично женская сумочка, в которой лежат вещи "которые могут вдруг понадобиться - сухие чулки, карамельки" и далее по списку)). А вот сиськи не нарисовали - бедааа...

[Kuzja 71]

Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?

Как что? Дети должны быть тихими и послушными, а то шляются по лесям с медведЯми, понимаешь.