Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 03 июн 2020 22:09

Альми, в ссылке говорится далеко не только про голод 91 (в котором виновато как раз таки правительство).

Согласно наблюдениям Короленко, человека, занимавшегося помощь голодающим, в 1907 году ситуация в деревне не только не изменилась, напротив, стала заметно хуже:

«Теперь (1906—7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный». [2]


Чудная картина, правда? И там таких полно.



Да и вообще - причем тут коллективизация?
Звучит как :"
-В Царской России много нищих, голодали повсеместно.
-А воооот есть жуткая коллективизация!! И голод 21-22.!! И репрессии!! И голод 30-х! "
Но как это оправдывает нищету в царской России и ее многочисленные минусы - неясно
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 03 июн 2020 22:13

.Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.
Что за дичь? :eek:
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 03 июн 2020 22:31

Немо писал(а):
03 июн 2020 19:11
Кстати о долгах. Вот статья современного экономиста, вполне нейтральная: https://cyberleninka.ru/article/n/vnesh ... iya/viewer
Кусочек оттуда: "До Первой мировой войны Россия по общей сумме государственного долга занимала второе место в мире после Франции, а по размерам внешнего долга была первой в мире...На первом месте в мире Россия была и по ежегодным расходам на обслуживание государственного долга, составлявшим в предвоенный период 0,3-0,4 млрд рублей".
Откуда взялось "не больше, чем у других стран" - не ведаю. А в кризис - вообще ахтунг. Во время подписания Портсмудского мира одновременно клянчили займ - вот нашли время и место!
Почитала. Большую часть долга составляли облигационные займы для привлечения инвестиций в промышленность. И золотой запас по объему был первый в мире. В чём драматизм-то? Сейчас США на первом месте по объему внешнего долга, поскольку размещают свои долговые бумаги на биржевых рынках. И что? Самая ледащая экономика? :mrgreen:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 03 июн 2020 22:34

Японец писал(а):
03 июн 2020 22:13
.Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.
Что за дичь? :eek:
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.
Причём тут "политичность"? Большевики хлеб у крестьян забирали, вы не в курсе? И расстреливали тех, кто не сдавал хлеб.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 03 июн 2020 22:55

Немо писал(а):
03 июн 2020 21:08
А с чего вы взяли, что при консервации развивалась не именно эта общественность?
База для этой общественности исчезала бы по мере экономического развития.
И откуда она взялась, напару с сильными и многочисленными левыми силами? Да, эти партии были везде, но степень революционности разная в разных странах и периодах. При Александре 3, например, революционный накал начал несколько стихать.
При Александре Третьем гайки закрутили. А степень революционности опять-таки связана с тем, что национальная элита не сформировалась, соответственно, весь этот радикализм нечем было уравновесить.
Революции совершенно необязательно радикализироваться, это вы сейчас на историю русской и французской смотрите, а вообще-то их было дофига и больше, и протекали они по-разному. А большевики оттого, что Временные не смогли решить большинство проблем.
Блин, какие вообще проблемы можно решить за семь месяцев в условиях войны? Да ещё посадив в премьеры Керенского? :facepalm:
В том-то и дело, что революция превратилась в то, во что превратилась. Не было бы кровищи, возникло бы в результате нормальное жизнеспособное общество, и вопрос о РИ интересовал бы всех чисто теоретически. А сейчас это вопрос о том, где и когда мы не туда свернули. И по всему выходит, что не туда мы свернули в 1917.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 03 июн 2020 23:00

Японец писал(а):
03 июн 2020 22:09
Звучит как :"
-В Царской России много нищих, голодали повсеместно.
-А воооот есть жуткая коллективизация!! И голод 21-22.!! И репрессии!! И голод 30-х! "
Но как это оправдывает нищету в царской России и ее многочисленные минусы - неясно
В царской России проблему голода, возникшую по объективным причинам (недород, малоземелье), пытались решать и частично уже решили - см. про 1911 год. В советской России из-за коллективизации и возник голод. Вопрос: как это так получилось, что "лекарство", сиречь революция и её последствия, оказались намного хуже "болезни"?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 20:01

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 21:56
Я вам говорила про конкретные факты, являющиеся аргументами против наклеивания России ярлыка "отсталой". Вы мне что отвечали? "А, это всё ерунда, всё равно Россия отсталая". "Отсталая"- это уже оценка, а не анализ. Совершенно непонятно, почему это страну, в которой востребовано книгопечатание, а вольные казаки по собственной инициативе осваивают новые земли, нужно считать "отсталой".
Не Россия, а Московское царство, определённый период истории, двадцать раз сказано одно и то же. И что значит "зачем"? Вы так говорите, как будто периоды развития и стагнации в истории от моего желания зависят. Но давайте определимся с понятием "отсталая", а то у меня впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Со своей стороны, не очень понимаю, что тут обидного. Никто не был передовым всю историю. Те же европейцы вырвались вперёд к Новому времени, не раньше. А раньше передовым был арабский Восток. А ещё раньше - Рим и Греция. Плодородный полумесяц. И так далее.
Теперь вы мне напоминаете маленького мальчика, который, когда ему рассказали про акул, заявил "Акулов не бывает!". :lol: Подумайте, почему в одних странах революции происходят, а в других, при тех же и даже худших показателях, не происходят. История - это не сфера действия сугубо механических сил, как учили марксисты. История - сфера действия человеческой воли. И если в экономической жизни сколь угодно крупная компания может быть угроблена конкурентами - причём её стараются угробить именно потому, что она крупная - то я совершенно не вижу, почему то же самое нельзя сделать со страной. Просто это чуть сложнее, требует больших средств и больших усилий. А проблемы, повторяю, есть у всех фирм и у всех стран. Если следовать вашей логике, угробиться должны все. Но этого не происходит. И гробятся отнюдь не худшие. Довольно часто гробятся именно лучшие.
От безапелляционности тона убедительней не станет. Не вижу причин, почему надо полностью отказываться от объективных факторов, только потому, что этой идеей пользовались марксисты. Это как отказываться от теории Дарвина потому, что социал-дарвинисты были. И да, мысль о том, что всё происходит по объективным причинам - куда более убедительна, чем "ну просто, захотели и сделали". Воля человека - это его желание. И в случае истории - не одного человека. Откуда эти желания появились у людей?
И не поверите - для гибели корпорации также одной конкуренции недостаточно. Конкурируют все (ну, кроме монополистов), давление испытывают все, так что, если бы ненависти и происков конкурентов было достаточно - вот уж действительно, угробились бы все. Там тоже действуют объективные факторы. Разные. Но всегда достаточные.
Да нет, скорее, марксисты или ещё какие левые. Правые авторы, включая Огюста Кошена, на этот счёт достаточно написали ещё в позапрошлом веке.
Не везёт вам с догадками. Да нет, на обычной. А вот к политически ангажированным авторам историки обычно относятся настороженно. Хороший, добросовестный человек и при наличии ангажированности оставит наработки - ими и пользуются...а вот выводами - с большой осторожностью. Касается и правых, и левых, и валенков.
От ваших историков лет через дцать ничего не останется, потому что никакой живой и оригинальной исторической мысли за ними не стоит. А вот у особого монархиста есть шанс. Вообще, эпоху для потомков обычно представляют те, кто в неё не вписался, шёл своим путём.
Оставим дешёвый пафос. В истории науки остаются те, кто добросовестно создавал реально научные работы, вне зависимости от политических взглядов. Кои часто сиюминутны. И какие "мои" историки?
А зачем? Никто же не пишет: "США были самой отсталой страной в мире, в ней даже в 19 веке ещё существовал такой давно отживший институт, как рабство". Хотя, казалось бы, это логичный подход. Но я ничего подобного нигде не встречала.
Во-первых, где я говорила про самую отсталую - убейте, не помню. Цитату не приведёте? Во-вторых, вообще-то я немного к другому - к тому, что в мире не пытаются историю лакировать.
Что антипатриотичного в том, что страна имеет культурные связи с другими странами, испытывает их влияние и сама на них влияет? :shock: Странные у вас представления о патриотизме.
Ели учесть, что речь шла о том, что менее развитая культура перенимала достижения более развитой - всё встаёт на свои места.
Смотря для каких. У большинства стране не было и таких результатов. Книгопечатание и освоение Сибири и Дальнего Востока опять забыли напрочь.
Ну, если сравнивать с дикарями - то да.)
Хорошо, книгопечатание. Посмотрим на распространение. Германия - 1460, Италия - 1467, Франция - 1470, Испания -1474, Англия - 1474, Нидерланды - 1473 (74,75, 76 - по городам), Венгрия - 1473, Чехия - 1475, Португалия - 1482. Ну и так далее. То есть, практически по всей Европе оно распространяется лет за 20, в Россию приходит только через сто. Это то, что я говорю - слабость торговых и культурных связей с передовыми странами приводила к отставанию.
Что, уже во всех странах Европы к тому времени печатали книги? Или всё-таки не совсем во всех?
Ну вот пара отсталых стран и осталась.)))
Прошу прощения, вас не затруднит давать данные в сопоставлении с другими странами? А то большой вопрос, является ли всё это особенностью исключительно России, или это проблема большинства европейских стран, кроме самых богатых.
Точные цифры я поищу, слёту не вспомню. Однако, если следовать собственно, докладу - Гурко считал это положение тревожным. Конкретные данные по конкретному продукту, если честно, не говорят ни о чём. Вот сейчас самый высокий уровень потребления мяса - в Аргентине. О чём, интересно, это говорит?
Какой такой злодей приходил и отбирал у них зерно?
Видимо, крестьяне предпочитали продавать хлеб, а не делать запасы для себя. Вполне допускаю, что это было вызвано необходимостью осуществлять ряд платежей. То же самое предпочитало и государство, и связано это было как раз с потребностями в модернизации - закупали технику. А потом приходили неурожайные годы и голод.
Мне нравится слово "предпочитали" в данной ситуации... Как говорится, добровольно и с песнями. А как забирали? Ну вот, хотя бы налогами, платежами, пошлинами и прочее.
Ответ же на вопрос о его причинах очень прост: локальная избыточность сельского населения в центральных и юго-западных районах России. Дон, Кубань, Ставрополье голода не знали. Они же производили и большую часть товарного хлеба. Население же центральных черноземных районов страдало от малоземелья. А.В.Чаянов в 1927 г. отмечал, что размещение сельского населения отражает собой условия уже изжитого натурального хозяйства, и что эта дисгармония является основой для всей истории хозяйства России последнего столетия"
Вот вам причины.
Одним экспортом, конечно, не исчерпывается. Но и он тоже. И да, малоземелье, избыточное население - о чём я твержу уже постоянно. А теперь добавим, что земля была, но в собственности помещиков. Вот вам и прекрасный повод для социального напряжения.
Но суть вот в чём. В том, что вы говорите про рост, а у большинства-то людей жизнь резко ухудшается, как мы видим. И нет, это не "просто не повезло". Недороды? А что, до середины 19-го века их не было? Были. А голод был только в самых бедных губерниях. Остаётся малоземелье и повышение рождаемости. Всё это - следствие реформ правительства, сделанных весьма коряво. И главное, возможность наделить крестьян землёй была.
Чего это вдруг? Столыпинская реформа была весьма успешной.
По результатам, по результатам. Если бы проблема решилась - революции бы не случилось.
Режим свалили не они, и вы это прекрасно знаете.
Социальное напряжение режим сильно расшатало, и вот конечный результат.
Она уже шла полным ходом. При сохранении темпов вопрос потерял бы актуальность лет через 20-25.
Я уже писала, каким "полным ходом" она шла. Но суть в том, что ещё двадцать лет такого положения (ок, возьмём оптимистичный прогноз) страна не выдержала.
Откуда данные и за какой период?
Данные официальные, царского правительства (вы не волнуйтесь, в данном случае сведения от оппозиции вообще никто не берёт, там реально запредельные цифры попадаются). За всё время существования военно-полевых судов, то бишь, 6-11 годы. И да, каюсь, около шести тысяч смертных приговоров, повешено же около четырёх тысяч. Только по приговорам. Однако, вопрос в любом случае остаётся, поскольку таких казней Россия не знала последние сто лет. Если всё было в относительной норме - зачем вводить такие жёсткие меры?
Я вам уже писала про забастовки в других странах, не вижу смысла повторяться. Не тянут все эти проблемы на необходимость революции. Не больше, чем расовая проблема в США.
Забастовка забастовке рознь. Волнения волнениям рознь. Вы на масштаб посмотрите.
Впрочем, любые волнения - это тревожный знак наличия острой проблемы в обществе. Даже если они не приводят к революции. Просто так (ну, как обычно, ворчим на правительство) - как-то не повод на баррикады выходить, потому что в противном случае они были бы везде.
А уж крупные...
Самый высокий рост был в 1908-1917 годах.
В 8-13. Причём, уже в конце 13-го обозначается начало спада.
Скажите, а где в 1917 массовое восстание против власти? Ничего подобного не было. Были выступления в Петрограде. Этим воспользовалась Дума для того, чтобы склонить царя к отречению. Далее, Октябрьский переворот был именно переворотом. Не массовым восстанием, а переворотом, подготовленным конкретной партией. И что же это за "социальный взрыв"?
Социальное напряжение расшатало страну и радикализировало людей. Соответственно, увеличивается число революционеров, а количество готовых защищать власть и старый порядок - соответственно, уменьшается. Как итог - Февраль. Потом - "ползучий переворот" в губерниях, когда популярность набирают как раз радикально левые (кучка большевиков превращается в весьма даже реальную силу) И да, опять и снова - крестьяне делят землю. Или стремятся делить (в некоторых областях произошёл, так сказать, "Октябрь до Октября" в плане земельного вопроса). Руководят этим делом местные левые, что приводит к росту их популярности. И вишенкой на торте стал полный захват ими власти
Конец 80-х был экономический спад, а не рост, статистику посмотрите.
И спад - не конец света, и рост - необязательно признак стабильного положения. И даже приличного.
Свидетельство генерала Сахарова. Не вижу оснований верить ему меньше, чем большевикам.
Я объясню причины. Потому что в одном случае мы имеем дело с личным мнением (а мнения даже в Добрармии были, как мы видим, разные), а в другом - данные военной разведки.
Впрочем, мы можем просмотреть на тенденцию крестьянских выступлений и посмотреть, за кем шли крестьяне. И увидим, что не за тем, кто больше похож на самодержца. И даже "наводителя порядка". Сначала идут крестьянские атаманы, потом красные, потом уже белые.
Есть разные мнения, безусловно. Но у многих именно царь прежняя жизнь ассоциировались с порядком. В том числе и у части "народных масс".
Если у многих - почему же идея с династией вызывала такую тревогу, связанную с тем, что народные массы (то есть, большинство) от них окончательно отвернуться?
Так где социальный взрыв-то?
Как в 17-м начался, так четыре года и шёл.
Сорри, это не мышление. Доказательством наличия достаточных оснований для события является само событие. Это какой-то детерминизм на уровне фатализма. "Всё, что произошло, должно было произойти". Так почему при одинаковой остроте ситуации и запущенности нерешённых проблем в одном случае событие происходит, а в другом нет?
А что вас смущает? Когда эксперты твердили, что "Титаник" непотопляем, а он, зараза, потонул, кому мне верить - экспертам или самому факту события? Факты - вообще самая упрямая вещь на свете.
И где вы увидели одинаковую остроту ситуации в США и сейчас и в 5-м году в России?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 20:10

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 22:31
Немо писал(а):
03 июн 2020 19:11
Кстати о долгах. Вот статья современного экономиста, вполне нейтральная: https://cyberleninka.ru/article/n/vnesh ... iya/viewer
Кусочек оттуда: "До Первой мировой войны Россия по общей сумме государственного долга занимала второе место в мире после Франции, а по размерам внешнего долга была первой в мире...На первом месте в мире Россия была и по ежегодным расходам на обслуживание государственного долга, составлявшим в предвоенный период 0,3-0,4 млрд рублей".
Откуда взялось "не больше, чем у других стран" - не ведаю. А в кризис - вообще ахтунг. Во время подписания Портсмудского мира одновременно клянчили займ - вот нашли время и место!
Почитала. Большую часть долга составляли облигационные займы для привлечения инвестиций в промышленность. И золотой запас по объему был первый в мире. В чём драматизм-то? Сейчас США на первом месте по объему внешнего долга, поскольку размещают свои долговые бумаги на биржевых рынках. И что? Самая ледащая экономика? :mrgreen:
Драматизм, во-первых, в том, что утверждение, что РИ имела долг не больше остальных стран - ложное. Во-вторых, потому что такой долг и с такими выплатами тогда был характерен для колониальных и полуколониальных стран. Мы зависели в этом отношении от той же Франции (кстати, эта зависимость была одной из причин, по которой мы влезали в ненужные нам войны, включая ПМВ). Не как колония, не надо мои слова вульгаризировать, но было дело. В-третьих, драматизм в 17-м году.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 20:22

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 22:55
База для этой общественности исчезала бы по мере экономического развития.
Что это за база такая?
При Александре Третьем гайки закрутили. А степень революционности опять-таки связана с тем, что национальная элита не сформировалась, соответственно, весь этот радикализм нечем было уравновесить.
Одними гайками дело не поправишь. А насчёт национальной элиты - почему не сформировалась?
Блин, какие вообще проблемы можно решить за семь месяцев в условиях войны? Да ещё посадив в премьеры Керенского? :facepalm:
Декрет о земле. Земля была основным дестабилизирующим фактором.
В том-то и дело, что революция превратилась в то, во что превратилась. Не было бы кровищи, возникло бы в результате нормальное жизнеспособное общество, и вопрос о РИ интересовал бы всех чисто теоретически. А сейчас это вопрос о том, где и когда мы не туда свернули. И по всему выходит, что не туда мы свернули в 1917.
А что было бы - нам неведомо. Всё, что угодно - от процветающей страны до отсутствия России как таковой.
Кстати, прошу извинений, я немного неправильно ответила, зачем немцы поддерживали Краснова. Объясняю. Дело в том, что он обещал отделить Кубань и обеспечить бесперебойную поставку хлеба, от отсутствия которого Германия сильно страдала. Обеспечить возвращением крупного помещичьего землевладения (это то, что попытались провернуть сами немцы, когда пришли в Украину, но там полыхнула "атаманщина"). А большевикам хлеб самим нужен был, им не до немецких проблем.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 20:26

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 22:01
Голод? Потому что неурожаи и товарное производство. Причём, как я уже написала, а вы проигнорили, в 1911 году голода удалось не допустить.
Неурожая до середины 19-го века в России не было? И то, что один раз удалось наладить ситуацию, никак не говорит о том, что удавалось бы в дальнейшем. Особенно, учитывая "расползание" голодных губерний.
В том-то и дело, что не должно было быть такого итога - не было достаточных причин для революции, не так всё было плохо. Бывает банкротство по реальным экономическим причинам, а бывает уничтожение конкурента. У банкротства есть определённые признаки, в данном случае их не было. Так что да, враги.
Конкурента тоже не вдруг уничтожишь. Кто-то уничтожается, кто-то не очень. Почему?
У банкротства есть определённые признаки, в данном случае их не было.
Точнее, вы их не хотите видеть. От бесконечного повторения, что напряжённость была не больше, чем сейчас в США убедительней не делается. Потому что ничем не обосновано.
Последний раз редактировалось Немо 04 июн 2020 20:36, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 04 июн 2020 20:36

Немо писал(а):
04 июн 2020 20:10
Драматизм, во-первых, в том, что утверждение, что РИ имела долг не больше остальных стран - ложное.
Я приводила данные, что перед войной у США внешний долг был в полтора раза больше, и только во время войны ситуация изменилась. Так что до войны - действительно не больше.
Во-вторых, потому что такой долг и с такими выплатами тогда был характерен для колониальных и полуколониальных стран.
Э-э ... Соединённые Штаты? :eek:
Мы зависели в этом отношении от той же Франции (кстати, эта зависимость была одной из причин, по которой мы влезали в ненужные нам войны, включая ПМВ)
А то, что у нас был политический и военный союз, неважно? :dontknow:
В-третьих, драматизм в 17-м году.
На колу мочало, начинай сначала. Не внешний долг вызвал революцию.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 20:39

Almi2017 писал(а):
04 июн 2020 20:36
Я приводила данные, что перед войной у США внешний долг был в полтора раза больше, и только во время войны ситуация изменилась. Так что до войны - действительно не больше.
Там и до войны был мощный рост госдолга.
Э-э ... Соединённые Штаты? :eek:
Что - США?
А то, что у нас был политический и военный союз, неважно? :dontknow:
Для чего?
На колу мочало, начинай сначала. Не внешний долг вызвал революцию.
В данном случае это показатель проблем. Особенно, если учесть параллельное проедание золотого запаса.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 04 июн 2020 21:25

Немо писал(а):
04 июн 2020 20:26
Неурожая до середины 19-го века в России не было?
Было натуральное хозяйство.
И то, что один раз удалось наладить ситуацию, никак не говорит о том, что удавалось бы в дальнейшем. Особенно, учитывая "расползание" голодных губерний.
Один раз удалось - это уже опыт на будущее. А время, как я уже писала, работало на решение всех этих проблем.
Конкурента тоже не вдруг уничтожишь. Кто-то уничтожается, кто-то не очень. Почему?
Вас интересует мой опыт по этой части? Пожалуйста. Процентов на 90 шанс устоять в случае атаки на бизнес зависит от того, насколько надёжна команда сотрудников. Всё прочее, включая размер и структуру активов, второстепенно. Если внутри сидит человечек, который сливает инфу конкуренту и работает в его пользу, кирдык компании. Проверено на практике неоднократно.
У банкротства есть определённые признаки, в данном случае их не было.
Точнее, вы их не хотите видеть. От бесконечного повторения, что напряжённость была не больше, чем сейчас в США убедительней не делается. Потому что ничем не обосновано.
Ну давайте разбираться. Итак, у нас есть экономический рост - спада нет - причём темпы роста высокие. В переводе на язык бизнеса - есть прибыль. Есть золотой запас, более 1,6 млрд золотых рублей, тоже на первом месте в мире, как и по объему долга. То есть имеются надежные и ликвидные активы. Э-э ... а где признаки банкротства-то? Вы случайно что-то другое за них не принимаете? Например, проблемы с работниками или с акционерами?
На момент Февральской революции напряжённость была меньше, чем сейчас в США, не было таких бунтов.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 04 июн 2020 21:33

Немо писал(а):
04 июн 2020 20:39
Там и до войны был мощный рост госдолга.
Вот предвоенные цифры по бюджету. Положительное сальдо государственного бюджета составляло:
1900 год — 148,7 млн.
1904 год — 111,5 млн.
1907 год — 146,5 млн.
1910 год — 307,8 млн.
1913 год — 323,2 млн.
То есть в 1913 при росте госдолга, тем не менее, были и самые высокие доходы бюджета. И это при низких налогах. Да, достаточно большая часть за счёт винной монополии. Зря "сухой закон" ввели, как и США в своё время.

Э-э ... Соединённые Штаты? :eek:
Что - США?
До войны - первое место по госдолгу.
А то, что у нас был политический и военный союз, неважно? :dontknow:
Для чего?
Для вступления в войну.
На колу мочало, начинай сначала. Не внешний долг вызвал революцию.
В данном случае это показатель проблем. Особенно, если учесть параллельное проедание золотого запаса.
Проедания не было. Золото вывозилось не в качестве оплаты, а в качестве обеспечения по кредитам. Соответственно, расплатились бы по кредитам - вернули бы золото.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 04 июн 2020 21:43

Немо писал(а):
04 июн 2020 20:01
Хорошо, книгопечатание. Посмотрим на распространение. Германия - 1460, Италия - 1467, Франция - 1470, Испания -1474, Англия - 1474, Нидерланды - 1473 (74,75, 76 - по городам), Венгрия - 1473, Чехия - 1475, Португалия - 1482. Ну и так далее. То есть, практически по всей Европе оно распространяется лет за 20, в Россию приходит только через сто. Это то, что я говорю - слабость торговых и культурных связей с передовыми странами приводила к отставанию.
Так, к слову (о книгопечатании :grin: ; точнее - отталкиваясь от книгопечатания).
Отдельные внешние проявления прогресса (или наоборот): придумали то, не придумали это, забыли ещё что-то - они, сами по себе, ещё мало говорят. Тут важны - ИМХО - особенности устройства общества.
Вот - то же печатание книг. В Европе, едва успели его придумать и показать, что оно может, правители повсеместно начали принимать меры (и не очень успешные), чтобы как-то это книгопечатание ограничить. Чтобы лишнего не тискали и не читали. Цензуру вводили, лицензии на право станки печатные ставить...
А в Московии как завели - так скоро почти прекратили. До Петра, который это дело велел развить (и цензуру - тоже :wink: ).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 04 июн 2020 21:44

Немо писал(а):
04 июн 2020 20:22
База для этой общественности исчезала бы по мере экономического развития.
Что это за база такая?
А вот та непонятная интеллигенция, которая нам заменяла средний класс и интеллектуальный слой. Такое бывает только при недобитом феодализме любого образца.
Одними гайками дело не поправишь. А насчёт национальной элиты - почему не сформировалась?
Ну, кабы не одни гайки - они бы вообще исчезли. А национальная элита не сформировалась, потому что у образованного слоя к национальному было отношение ... вот как у вас примерно.
Блин, какие вообще проблемы можно решить за семь месяцев в условиях войны? Да ещё посадив в премьеры Керенского? :facepalm:
Декрет о земле. Земля была основным дестабилизирующим фактором.
Это не решило бы проблему, только породило новые конфликты в деревне. Большевиков это не волновало, они был изначально нацелены на террор.
А что было бы - нам неведомо. Всё, что угодно - от процветающей страны до отсутствия России как таковой.
Н, посокльку остальные страны, которые обошлись без ревоюции, в основном стали процветающими странами, вероятность такого варианта намного выше.
Кстати, прошу извинений, я немного неправильно ответила, зачем немцы поддерживали Краснова. Объясняю. Дело в том, что он обещал отделить Кубань и обеспечить бесперебойную поставку хлеба, от отсутствия которого Германия сильно страдала. Обеспечить возвращением крупного помещичьего землевладения (это то, что попытались провернуть сами немцы, когда пришли в Украину, но там полыхнула "атаманщина"). А большевикам хлеб самим нужен был, им не до немецких проблем.
И как за ним казаки пошли, если он обещал им туда помещиков вернуть? :eek:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 04 июн 2020 21:58

Старый ронин писал(а):
04 июн 2020 21:43
Немо писал(а):
04 июн 2020 20:01
Хорошо, книгопечатание. Посмотрим на распространение. Германия - 1460, Италия - 1467, Франция - 1470, Испания -1474, Англия - 1474, Нидерланды - 1473 (74,75, 76 - по городам), Венгрия - 1473, Чехия - 1475, Португалия - 1482. Ну и так далее. То есть, практически по всей Европе оно распространяется лет за 20, в Россию приходит только через сто. Это то, что я говорю - слабость торговых и культурных связей с передовыми странами приводила к отставанию.
Так, к слову (о книгопечатании :grin: ; точнее - отталкиваясь от книгопечатания).
Отдельные внешние проявления прогресса (или наоборот): придумали то, не придумали это, забыли ещё что-то - они, сами по себе, ещё мало говорят. Тут важны - ИМХО - особенности устройства общества.
Вот - то же печатание книг. В Европе, едва успели его придумать и показать, что оно может, правители повсеместно начали принимать меры (и не очень успешные), чтобы как-то это книгопечатание ограничить. Чтобы лишнего не тискали и не читали. Цензуру вводили, лицензии на право станки печатные ставить...
А в Московии как завели - так скоро почти прекратили. До Петра, который это дело велел развить (и цензуру - тоже :wink: ).
Книгопечатание вообще постепенно распространялось на Восток. На территории Белоруссии и Великого княжества Литовского книгопечатание тоже началось спустя 50-60 лет после Гутенберга.
"Первой печатной книгой Московского государства долго считался отпечатанный Иваном Фёдоровым и Петром Мстиславцем (учениками датчанина Ганса Мессингейма, посланного датским королём к Ивану Грозному) «Апостол» 1564 г., в послесловии которого основание типографии в Москве отнесено к 1553 г. Однако сохранилось несколько книг без дат, которые можно считать напечатанными в Москве раньше «Апостола». Одна из них — Евангелие, с грубым шрифтом, с неправильной свёрсткой, с неравными строками — имеет вкладку, сделанную в 1563 г. Две других — Евангелие и Постная Триодь — напечатаны одинаковым шрифтом, близким к шрифту «Апостола» 1564 года; в одной из них есть вкладка 1562 года.
Мнение, что эти книги юго-славянского или юго-западно-русского происхождения, неправильно: данные их языка, орфографии, текстов доказывают их московское происхождение. Сохранилось ещё несколько рукописей, главным образом Евангелий, с чрезвычайно редкими особенностями: их заставы не нарисованы, а отпечатаны гравировальными досками; одна из рукописей написана в 1537 г., и это позволяет отнести к первой половине XVI в. если не существование первой московской типографии, то по крайней мере изготовление для неё разного материала и, между прочим, гравировальных досок. Хотя книгописное дело всё больше распространялось, им занимался целый класс «добровольцев», изготовлявших книги для продажи, но они не могли удовлетворить всё возраставшие потребности. Об этом знали и за границей: тюбингенские типографщики, предпринимая в XVI столетии печатание славянских книг, рассчитывали на сбыт в разных славянских странах, и на первый план ставили русских.
Первая устроенная Иваном Грозным типография была обставлена, судя по шрифту и чистоте печати, очень богато. Для типографии построили здание рядом с Никольским греческим монастырём, где потом находился Московский печатный двор. Издатели первой напечатанной здесь книги имели под руками немало славянских списков разных редакций и внесли в текст списков, бывших в то время во всеобщем употреблении, много новых исправлений; исправления эти в большей части случаев удачны и вообще более всех известных нам списков приближают славянский апостольский текст к принятому ныне".
"Непрерывно стали печататься в Москве церковные книги лишь с учреждением патриаршества (1589); первой книгой, вышедшей из возобновлённой московской типографии, была «Триодь постная» (1589). В первые 14 лет патриаршества Иова печатным делом заведовал тот же Невежа († 1602), выпустивший за это время 14 различных изданий, которые и по орнаментовке, и по шрифту вполне схожи с изданиями Ивана Фёдорова. Ту же первопечатную азбуку и те же украшения употреблял и сын Невежи, Иван Андроников Невежин, бывший печатным мастером с 1603 г. до литовского нашествия. В то же время в Москве было ещё два мастера: Онисим Михайлов Радищевский Волынец и Аникита Фофанов Псковитин. Последний во время литовского нашествия бежал в Нижний Новгород и завёл там типографию, где печатал псалтири и часовники; при Михаиле Фёдоровиче он вернулся в Москву. В царствование Михаила Фёдоровича московская типография устроилась окончательно (около 1620 г.). Книги, вышедшие из московской типографии в XVII в., были почти исключительно богослужебные, полемические и священного писания; замечательнейшим изданием была Библия 1663 г. Исключение составляли две книги учебного характера: азбука Бурцева (первое издание в 1634 г.) и перепечатка грамматики Смотрицкого; затем, в 1647 г., напечатано «Учение или хитрость ратного строения пехотных людей» (с рисунками) и, наконец, в 1649 г. «Уложение», изданное по повелению царя Алексея Михайловича. В начале XVII в. при Печатном дворе основана была Прави́льная палата, имевшая целью редактировать и приготовлять текст книги к печатанию. И в печатных книгах, однако, появлялись вследствие невежества правщиков новые ошибки, а иногда и умышленные искажения; так, в 1633 г. патриарх Филарет приказал отобрать из всех церквей и монастырей церковный Устав, напечатанный в 1610 г., и прислать в Москву для сожжения на том основании, что те уставы печатал «вор, бражник, чернец Логин… и многие в тех уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством». При патриархе Иоасафе (1634—40) типография была расширена (с 7 станков на 12); церковных книг напечатано больше, чем при Филарете, почти без всяких изменений. Из лиц, занимавшихся печатанием книг, особенно известен Василий Фёдорович Бурцов-Протопопов, подьячий патриаршего двора. При патриархе Иосифе книгопечатное дело продолжает расширяться. При Иосифе, кроме повторения прежних изданий, напечатаны, между прочим, два сборника, приобретшие большой почёт в расколе: в 1644 г. — «Кириллова книга» (одно из слов Кирилла, архиепископа иерусалимского), а в 1648 г. — «Книга о вере», игумена Нафанаила. Главными деятелями печатного дела во время Иосифа были: ключарь Успенского собора Иван (в монашестве Иосиф) Наседка и протопоп черниговского собора Михаил Рогов. В начале 1660-х годов, при патриархе Никоне, начальником печатного двора был келарь Троицко-Сергиевского монастыря Арсений Суханов; он принимал деятельное участие в исправлении книг. Техника в московской типографии в конце XVII в. стояла невысоко. Сохранились сведения о стоимости печатания книг в конце XVII в.; в 1694 г. напечатана книга: «службы и житие Николая Чудотворца», по заводу 1200 книг, а обошлась в 334 руб. 6 алт. 4 деньги. В том же году напечатан часослов в количестве 4800 книг, печатался с 5 марта по 23 июня и обошёлся в 939 руб. 20 алт.; экземпляр продавался по 8 алт. 2 деньги. С января по август печаталось Евангелие напрестольное в количестве 1200 книг; обошлось в 1784 руб.; книга продавалась по 1 руб. 20 алт. Святцы, в количестве 7200 шт., печатались с 2 августа по 20 октября; обошлись в 427 руб. 14 алт. 4 деньги; книга продавалась по 3 алт. 2 деньги".
Где же это "почти прекратили"?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 22:05

Almi2017 писал(а):
04 июн 2020 21:25
Было натуральное хозяйство.
Было. Да только такого резкого перехода к голоданию переход не обеспечивает.
Один раз удалось - это уже опыт на будущее. А время, как я уже писала, работало на решение всех этих проблем.
Меня умиляет незамутнённый оптимизм. Может, удалось бы, а может, и нет. А времени явно не хватило.
Вас интересует мой опыт по этой части? Пожалуйста. Процентов на 90 шанс устоять в случае атаки на бизнес зависит от того, насколько надёжна команда сотрудников. Всё прочее, включая размер и структуру активов, второстепенно. Если внутри сидит человечек, который сливает инфу конкуренту и работает в его пользу, кирдык компании. Проверено на практике неоднократно.
Нет, меня интересуют закономерности вообще, здесь на одном личном опыте не уедешь. Кстати, а надёжность-то чем обеспечивается? Особенно в крупных корпорациях, когда личные отношения между всей командой нереальны?
Ну давайте разбираться. Итак, у нас есть экономический рост - спада нет - причём темпы роста высокие. В переводе на язык бизнеса - есть прибыль. Есть золотой запас, более 1,6 млрд золотых рублей, тоже на первом месте в мире, как и по объему долга. То есть имеются надежные и ликвидные активы. Э-э ... а где признаки банкротства-то? Вы случайно что-то другое за них не принимаете? Например, проблемы с работниками или с акционерами?
Давайте разбираться. Во-первых, иностранные займы как раз и идут на стабилизацию финансов, без этого почему-то эта система буксует. Во-вторых, известно, что Дума 3-го созыва как раз в период роста вводит новые налоги. Затем - госмонополия на спиртное. Вам ничего это не напоминает? Мне напоминает изыскание новых и новых средств.
На момент Февральской революции напряжённость была меньше, чем сейчас в США, не было таких бунтов.
))) На момент Февральской революции взрывы недовольства настолько частые, что это уже напоминает больного гемофилией, когда каждый порез смертельно опасен.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 22:13

Almi2017 писал(а):
04 июн 2020 21:44
А вот та непонятная интеллигенция, которая нам заменяла средний класс и интеллектуальный слой. Такое бывает только при недобитом феодализме любого образца.
Откуда она взялась? Переход от феодализма к капитализму был везде.
Ну, кабы не одни гайки - они бы вообще исчезли. А национальная элита не сформировалась, потому что у образованного слоя к национальному было отношение ... вот как у вас примерно.
Почему было такое отношение, как сформировалось?
Это не решило бы проблему, только породило новые конфликты в деревне. Большевиков это не волновало, они был изначально нацелены на террор.
Это обеспечило бы поддержку большей части населения, и позволило бы идти дальше. Большевики просто понимали, что это при всех проблемах - единственный выход. Террора они, конечно, не боялись, но не вводили его просто из любви к искусству.
И как за ним казаки пошли, если он обещал им туда помещиков вернуть? :eek:
Простите, что-то зарапортовалась. Старые формы землевладения, конечно. Которые у казаков были особо льготные. Это в Украине - помещики.
Н, посокльку остальные страны, которые обошлись без ревоюции, в основном стали процветающими странами, вероятность такого варианта намного выше.
Как раз революции в остальных странах вспыхивали одна за одной. И, если уж на то пошло, количество революций никак не коррелирует с развитостью страны. Во Франции их было больше, чем у нас, причём, намного, причём, кровавых. Они живут хуже?
Кстати о росте экономики. Тогдашний рост был всеобщим (если посмотрите на графики, там практически все так или иначе растут), но, как видим, не обеспечивал стабильностью и закончился двумя мировыми войнами. Тоже катастрофа ещё та, хочу заметить. Вот вам и рост начала века.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 22:15

Старый ронин писал(а):
04 июн 2020 21:43
Немо писал(а):
04 июн 2020 20:01
Хорошо, книгопечатание. Посмотрим на распространение. Германия - 1460, Италия - 1467, Франция - 1470, Испания -1474, Англия - 1474, Нидерланды - 1473 (74,75, 76 - по городам), Венгрия - 1473, Чехия - 1475, Португалия - 1482. Ну и так далее. То есть, практически по всей Европе оно распространяется лет за 20, в Россию приходит только через сто. Это то, что я говорю - слабость торговых и культурных связей с передовыми странами приводила к отставанию.
Так, к слову (о книгопечатании :grin: ; точнее - отталкиваясь от книгопечатания).
Отдельные внешние проявления прогресса (или наоборот): придумали то, не придумали это, забыли ещё что-то - они, сами по себе, ещё мало говорят. Тут важны - ИМХО - особенности устройства общества.
Вот - то же печатание книг. В Европе, едва успели его придумать и показать, что оно может, правители повсеместно начали принимать меры (и не очень успешные), чтобы как-то это книгопечатание ограничить. Чтобы лишнего не тискали и не читали. Цензуру вводили, лицензии на право станки печатные ставить...
А в Московии как завели - так скоро почти прекратили. До Петра, который это дело велел развить (и цензуру - тоже :wink: ).
Вот именно же... И, кстати, это всего касается. То же книгопечатание по сравнению с Европой (где цензуру вводят) слабовато.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июн 2020 22:29

Almi2017 писал(а):
04 июн 2020 21:33
Вот предвоенные цифры по бюджету. Положительное сальдо государственного бюджета составляло:
1900 год — 148,7 млн.
1904 год — 111,5 млн.
1907 год — 146,5 млн.
1910 год — 307,8 млн.
1913 год — 323,2 млн.
То есть в 1913 при росте госдолга, тем не менее, были и самые высокие доходы бюджета. И это при низких налогах. Да, достаточно большая часть за счёт винной монополии.
И куда же делась эта положительность, когда за 1908-13 годы внешняя торговля не покрыла расчётного баланса на 1212 млн.рублей из-за очень высокого количества ежегодных выплат (кто не в курсе, с внешним долгом как таковым это коррелирует не везде и не всегда).
До войны - первое место по госдолгу.
Положение, характерное для колониальных стран - это сочетание долга и выплат, а не долг как таковой.
Проедания не было. Золото вывозилось не в качестве оплаты, а в качестве обеспечения по кредитам. Соответственно, расплатились бы по кредитам - вернули бы золото.
Если бы расплатились...
Для вступления в войну.
Нет. Недостаточно. И это сыграло свою роль, но именно роль.
Зря "сухой закон" ввели, как и США в своё время.
Накатим же! :lol:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 05 июн 2020 14:36

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 22:34
Японец писал(а):
03 июн 2020 22:13
.Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.
Что за дичь? :eek:
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.
Причём тут "политичность"? Большевики хлеб у крестьян забирали, вы не в курсе? И расстреливали тех, кто не сдавал хлеб.
Выкупали по себестоимости, притом только определенную норму.

А при том. Вы пишите, что они все поголовно шли против большевиков (получается, что они антибольшевики/антикоммунисты/политически образованные). А это не так. В РККА было дофига и больше крестьян. И крестьянин шел не против большевиков, а за свою землю.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 05 июн 2020 14:54

Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 23:00
Японец писал(а):
03 июн 2020 22:09
Звучит как :"
-В Царской России много нищих, голодали повсеместно.
-А воооот есть жуткая коллективизация!! И голод 21-22.!! И репрессии!! И голод 30-х! "
Но как это оправдывает нищету в царской России и ее многочисленные минусы - неясно
В царской России проблему голода, возникшую по объективным причинам (недород, малоземелье), пытались решать и частично уже решили - см. про 1911 год. В советской России из-за коллективизации и возник голод. Вопрос: как это так получилось, что "лекарство", сиречь революция и её последствия, оказались намного хуже "болезни"?
Знаете, сколько тракторов было в царской России в 1913 ? 165 штук. Во всей России. А в США в тот же год было 6,5 тысяч. Так что регулярный голод - продукт отсутствия нормальной техники. А коллективизация и индустриализация - родные братья. Без коллективизации не было бы индустриализации. Без индустриализации не было бы танков, самолётов, вооружения. Не было бы вооружения, ВОВ не выиграли бы.
Помимо того благодаря индустриализации начинается производство аграрной техники. С помощью которой регулярный голод прекращается.

Почему регулярный голод был в ри, как жилось крестьянам, почему все систематически не доедали, с учётом "борьбы" с голодом написано в ссылочке выше. Почитайте
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 06 июн 2020 16:09

Японец писал(а):
03 июн 2020 22:13
.Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.
Что за дичь? :eek:
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.
Ога "шоб никто из городу не приезжал требовать хлеб - хлеб мужицкий, шо не съедим -'в землю закопаем.Но шоб из города привозили керосин,
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 06 июн 2020 16:12

Японец писал(а):
05 июн 2020 14:36
Almi2017 писал(а):
03 июн 2020 22:34
Японец писал(а):
03 июн 2020 22:13

Что за дичь? :eek:
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.
Причём тут "политичность"? Большевики хлеб у крестьян забирали, вы не в курсе? И расстреливали тех, кто не сдавал хлеб.
Выкупали по себестоимости, притом только определенную норму.

А при том. Вы пишите, что они все поголовно шли против большевиков (получается, что они антибольшевики/антикоммунисты/политически образованные). А это не так. В РККА было дофига и больше крестьян. И крестьянин шел не против большевиков, а за свою землю.
Ага, "выкупали'
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»