Исторические дебаты

[Jaina]

Совсем не понятно, зачем считать, что кто-то что-то подменяет, когда четко было все сказано.

Именно, вы только что заявили: "Ну а я взяла на себя смелость оказаться на месте того, кому пришлось сделать такой выбор. Такой ли выбор был у Трумена? Без понятия." Если вы без понятия, зачем вы требуете оценки реальной ситуации на основе взятых с потолка якобы-мотивов?

Потому что именно так передо мной был поставлен вопрос. Я не изучала тонны исторической литературы, не читала интервью Трумена. Я отвечала на конкретно поставленный вопрос. Что именно тут непонятно?

[Almi2017]

Вы так говорите именно потому что вам здесь комфортно, и вы здесь дома, а не в аду. Не жаль ад, который сгорает в собственном пламени.

Есди бы мне тут был "ад", я бы уничтожила лично себя, остальные тут причём? Мой ад - моя проблема, а не всех людей. Почему все должны умереть, если мне плохо?

Рай для кого, если все погибнут?

Для тех, кто будет жить в новом мире. Для перерожденных или просто вновь рожденных. Для кого ЗДЕСЬ рай, кроме мучителей и редких везунчиков?

Откуда возьмутся те, кто будет жить в новом мире? Откуда возьмутся перерожденные или вновь рожденные? Им неоткуда взяться.Переродиться могут только живые люди, и родить новых людей тоже. А вы предлагаете всех уничтожить. Соответственно, новым людям и новому миру неоткуда взяться, если только Бог их снова не создаст. Но то, что Он создал в прошлый раз, вам не понравилось, с чего вы взяли, что в этот раз понравится?

Те, кто освободится от страданий и увидит расплату для агрессоров, воображавших себя могущественными и всегда безнаказанными.

Так они тоже умрут одновременно с агрессорами. Или чуть позже. А может, и чуть раньше, как получится. Короткий миг мстительного торжества перед смертью стоит гибели всего мира?

[Almi2017]

Именно они считали что поступили верно. И многие другие. Но это не так. Разумеется.Причем НАСТОЛЬКО не так что..

Я вам задала конкретные вопросы, будьте добры на них ответить. Желательно так, чтобы ответ можно было понять.

[Читатель]

Именно они считали что поступили верно. И многие другие. Но это не так. Разумеется.Причем НАСТОЛЬКО не так что..

Я вам задала конкретные вопросы, будьте добры на них ответить. Желательно так, чтобы ответ можно было понять.

Да я не считаю что в ДАННОЙ ситуации атомные бомбардировки меньшее зло. Разумеется. Мало что может быть злом большим.

[Читатель]

Вопрос с меньшим злом отдельный. Но тут даже зло не меньшее

[Krystal]

Вопрос с меньшим злом отдельный. Но тут даже зло не меньшее

Кстати, помимо прочего, меня удивляют утверждения, что этого якобы тогда не понимали. В смысле те, кто решил сбросить атомные бомбы. То есть конструировали-конструировали такое оружие и... не поняли, что сконструировали. Сюр какой-то. Им что, просто заняться было нечем?

[Читатель]

Вопрос с меньшим злом отдельный. Но тут даже зло не меньшее

Кстати, помимо прочего, меня удивляют утверждения, что этого якобы тогда не понимали. В смысле те, кто решил сбросить атомные бомбы. То есть конструировали-конструировали такое оружие и... не поняли, что сконструировали. Сюр какой-то. Им что, просто заняться было нечем?

Кстати не все были за...

Spoiler

Показать

Дуайт Эйзенхауэр написал в своих мемуарах:
В 1945 году военный министр Стимсон во время посещения моей штаб-квартиры в Германии проинформировал меня, что наше правительство готовилось сбросить атомную бомбу на Японию. Я был один из тех, кто считал, что есть целый ряд убедительных причин поставить под сомнение мудрость такого решения. Во время его описания… меня охватила депрессия, и я озвучил ему мои глубокие сомнения, во-первых, основывающиеся на моей вере в то, что Япония была уже разбита и что атомная бомбардировка была совершенно излишней, и во-вторых, потому что я считал, что наша страна должна избегать шокировать мировое мнение использованием оружия, применение которого, на мой взгляд, более не было обязательным как средство сберечь жизни американских солдат[62][63]
Другие американские высшие офицеры, не согласившиеся с необходимостью атомных бомбардировок, включали генерала Дугласа Макартура,[64][65] адмирала Уильяма Лехи, бригадного генерала Картера Кларка (офицер военной разведки, занимавшийся подготовкой перехваченных японских сообщений для официальных лиц в правительстве США),[63] и адмирала Честера Нимица, командовавшего Тихоокеанским флотом США.[66]
Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии.
— Адмирал Ч. Нимиц.[56]
Применение атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенного влияния на ход войны против Японии. Японцы уже потерпели поражение и были готовы к капитуляции благодаря эффективной морской блокаде и успешным конвенциональным бомбардировкам… Убийственные возможности атомного оружия в будущем выглядят устрашающими. Мои ощущения были, что став первыми, кто использовал его, мы приняли этические стандарты средневековых варваров. Меня не учили вести войны в такой манере, и войны не могут быть выиграны уничтожением женщин и детей.
— Адмирал Уильям Лихи[67]

[Читатель]

А вот что говорил Трумен

На второй день после бомбардировки Нагасаки Трумэн высказал: «Единственный язык, который они понимают — это язык бомбёжек. Когда приходится иметь дело с животным, приходится обращаться с ним как с животным. Это очень печально, но тем не менее это так»

[Немо]

Охохо... Атомная бомба - зло, конечно, но логики осуждающих я не пойму. Убить часть людей (бомбой) плохо, убить всех людей вместе с миром - хорошо; убить для того, чтобы остановить войну - плохо, развязать гражданскую войну - норм, убивать плохо, но убийства Лорда- норм, сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.

[Kuzja 71]

Охохо... Атомная бомба - зло, конечно, но логики осуждающих я не пойму. Убить часть людей (бомбой) плохо, убить всех людей вместе с миром - хорошо; убить для того, чтобы остановить войну - плохо, развязать гражданскую войну - норм, убивать плохо, но убийства Лорда- норм, сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.

[Krystal]

Охохо... Атомная бомба - зло, конечно, но логики осуждающих я не пойму. Убить часть людей (бомбой) плохо, убить всех людей вместе с миром - хорошо;

А вы подумайте, например, над тем, чем описанный в Библии Апокалипсис отличается от атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. (подсказываю, что не масштабом).

сбросить бомбу - плохо, но как ещё остановить - неизвестно, но как-то надо лучше, а как - сами не знают, но другие в той ситуации должны были знать... Логика ушла покурить...и явно не табак.

Это уже похоже, как если бы у какого-то хирурга все время умирали больные во время операций, а на все возмущения и претензии он отвечал: "Нате скальпель и попробуйте пооперировать сами, а нет, так молчите". А логика в том, что люди, не владеющие хирургией, не лезут делать операции, а если у врача постоянно гибнут больные, и он не знает, как без этого обойтись в медицине, то может, ему стоит задуматься над тем, чтобы вообще не быть врачом?

[Немо]

А вы подумайте, например, над тем, чем описанный в Библии Апокалипсис отличается от атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. (подсказываю, что не масштабом).

А я не про Библию сейчас, это у Альми спрашивайте. Я вашу логику не уловлю. Почему убить часть - плохо, а всех - хорошо?

Это уже похоже, как если бы у какого-то хирурга все время умирали больные во время операций, а на все возмущения и претензии он отвечал: "Нате скальпель и попробуйте пооперировать сами, а нет, так молчите". А логика в том, что люди, не владеющие хирургией, не лезут делать операции, а если у врача постоянно гибнут больные, и он не знает, как без этого обойтись в медицине, то может, ему стоит задуматься над тем, чтобы вообще не быть врачом?

Ну, если врач оперирует очень тяжёлых больных, и утверждает, что без его вмешательства они бы погибли все (а так - существенно меньше, но не все травмы совместимы с жизнью) - что делать будем?

[Krystal]

А я не про Библию сейчас, это у Альми спрашивайте. Я вашу логику не уловлю. Почему убить часть - плохо, а всех - хорошо?

Я не "спрашиваю", а предлагаю подумать над этим. Вам. Видимо, зря ))

Ну, если врач оперирует очень тяжёлых больных, и утверждает, что без его вмешательства они бы погибли все (а так - существенно меньше, но не все травмы совместимы с жизнью) - что делать будем?

Искать хирурга, у которого люди не гибнут пачками?

[Немо]

Я не "спрашиваю", а предлагаю подумать над этим. Вам. Видимо, зря ))

А я именно спрашиваю, и именно вас, а не Библию. Почему у вас больше смертей - это лучше, чем меньше смертей?

Искать хирурга, у которого люди не гибнут пачками?

А найдёте? Вполне может быть, что лучше-то и нельзя. Тогда что?
Да, и пачками - это сколько? И в каких ситуациях? У хирурга, оперирующего на поле боя смертность в принципе будет выше, чем у того, кто оперирует вросшие ногти. Это первый хирург в этом виноват? Им в той ситуации возмущаться, что смертность выше, чем при лёгких операциях и "искать другого"? Или как?

[Читатель]

И еще

Spoiler

Показать

Двумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]

[Немо]

И еще

Spoiler

Показать

Двумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]

Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.

[Читатель]

И еще

Spoiler

Показать

Двумя ранними критиками бомбардировок были ученые-физики Альберт Эйнштейн и Лео Силард, которые инициировали начало атомных исследований в США, написав в 1939 году письмо Президенту США Рузвельту. Силард, который принял активное участие в Манхэттенском проекте, впоследствии сказал в интервью:
Я противостоял этому всеми силами, но, боюсь, не столь эффективно, как мне бы хотелось.
…
Позвольте мне сказать о моральной стороне вопроса следующее: предположим, Германия успела создать две бомбы до того, как мы создали хотя бы одну. И предположим, Германия сбросила одну бомбу, скажем, на Рочестер и другую — на Буффало[45], и затем, не имея больше бомб, проиграла войну. Разве есть у кого-нибудь сомнения, что мы в этом случае определили бы сброс атомных бомб на города как военное преступление и что в Нюрнберге мы приговорили бы ответственных за него немцев к смерти и повесили бы их?[46]

Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.

Это разумеется.

[Немо]

И еще

Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.

Это разумеется.

Ну так вот, применение страшного оружия со стороны нападающей и обороняющейся всё же несколько разнятся между собой, нет, разве?

[Читатель]

Предположим, для начала, что развязали войну (что и привело к сбросу бомб) политики Германии.

Это разумеется.

Ну так вот, применение страшного оружия со стороны нападающей и обороняющейся всё же несколько разнятся между собой, нет, разве?

Разумеется. Но все же повторю это запредел. Который недопустим почти ни при каких условиях. И оправдывать ТАКОЕ это... Это абсолютное зло! Нет и не может быть никаких оправданий

[Kuzja 71]

Это разумеется.

Ну так вот, применение страшного оружия со стороны нападающей и обороняющейся всё же несколько разнятся между собой, нет, разве?

Разумеется. Но все же повторю это запредел. Который недопустим почти ни при каких условиях. И оправдывать ТАКОЕ это... Это абсолютное зло! Нет и не может быть никаких оправданий

Куды бечь! Вот прям все знают, как НЕ НАДО было. А как НАДО? Ну скажите уже.

[Читатель]

Куды бечь! Вот прям все знают, как НЕ НАДО было. А как НАДО? Ну скажите уже.

Япония УЖЕ проигрывала. Выше цитаты. были. Ну можно и попугать. Сбросить бомбу в БЕЗЛЮДНОМ месте.

[Kuzja 71]

Куды бечь! Вот прям все знают, как НЕ НАДО было. А как НАДО? Ну скажите уже.

Япония УЖЕ проигрывала. Выше цитаты. были. Ну можно и попугать. Сбросить бомбу в БЕЗЛЮДНОМ месте.

Оригинальный вопрос - " И чо?".

[Krystal]

А я именно спрашиваю, и именно вас, а не Библию. Почему у вас больше смертей - это лучше, чем меньше смертей?

При чем тут больше-меньше смертей? Добро и зло тоже арифметикой определяете, как и Альми?

А найдёте? Вполне может быть, что лучше-то и нельзя. Тогда что?

Ну если во всем мире нет хирурга, который исцелял бы больных, а не убивал, то что тут можно сказать, кроме как что тяжкая беда с хирургией, и изобретение скальпеля было явно несвоевременным.

[Jaina]

Последнее китайское - тема про "мир" у нас в разряде запрещенных.

[Немо]

При чем тут больше-меньше смертей? Добро и зло тоже арифметикой определяете, как и Альми?

Вы на вопрос-то ответьте. Вопрос, напомню, таков: почему в одном случае массовое убийство - зло, а в другом - это хорошо, при том, что в последнем случае гибнет даже большее число людей. Почему? Меня не интересуют ни интерпретации Библии, ни попытки перевести стрелки на арифметику. Меня интересует ответ. Простой и ясный. По-че-му.
Уточняю - я сейчас не про мир. Я про убийства. И хочу, наконец, услышать прямой ответ на прямой вопрос. Без виляний.

Ну если во всем мире нет хирурга, который исцелял бы больных, а не убивал, то что тут можно сказать, кроме как что тяжкая беда с хирургией, и изобретение скальпеля было явно несвоевременным.

Во всём мире нет хирурга, который сумел бы исцелить всё. Есть раны, несовместимые с жизнью, бывает, когда чаша весов колеблется, но, несмотря на усилия врачей, всё же склоняется к смерти. Это не значит, что он - плохой хирург. Для того, чтобы им возмущаться, нужно более серьёзные основания, чем то, что, скажем, безнадёжный пациент не выжил.
Так и здесь. Можно возмущаться военными жестокостями, но ни одна серьёзная война без них не обходилась. Можете лучше? Прошу. Знаете хотя бы того, кто в схожей ситуации мог бы лучше - замечательно. Кто? Вы сами признаёте, что иного выбора не было, но всё равно упорно возмущаетесь 9примерно, как врачом, который не смог спасти безнадёжно больного. Ну и что, что безнадёжный, почему не сотворили чудо???). Вот сотворите мне чудо и всё тут. Что за детский сад?