Исторические дебаты

[Немо]

.Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.

Что за дичь?
Крестьянам было глубоко фиолетово, кто у власти. Главное, что их интересовало - их земля и их благосостояние. Им было глубоко плевать на мировой пожар коммунистической революции или очередную "патриотическую" войну. Крестьяне вообще аполитичны. Имхо,это очевидно.

Ога "шоб никто из городу не приезжал требовать хлеб - хлеб мужицкий, шо не съедим -'в землю закопаем.Но шоб из города привозили керосин,

Как, собственно, это отвергает тезис, что крестьяне шли воевать за свою землю?

[Немо]

Так вот, к вопросу о том, почему первая половина двадцатого века была такой бурной, несмотря на повсеместный экономический рост вначале. Причём, то, что взрывы шли один за один ставит под сомнение вопрос о "врагах и происках" - шёл общемировой процесс. Какой? Дело в том, что рост экономики был вызван очередным техническим бумом. Первая научно-техническая революция кончилась взрывами во Франции и далее, а также наполеоновскими войнами, вторая - опять революциями и двумя мировыми войнами. Резкий скачок, ослабление позиций одних игроков, усиление других - всё это серьёзный повод к переделу.
Если говорить конкретно о начале двадцатого. Посмотрев на те страны, которые рухнули тогда, я делаю вывод, что в основном это страны с достаточно отсталыми формами общественной формации, да и вообще, в отличии от прошлого - не сказать, чтобы технически передовые (те проблемы, которые развитые страны решили, здесь ещё давили и вызывали недовольство - как там в веке прошлом). Догнались, так сказать. Но из-за того, что время всё равно не стояло на месте, то, с одной стороны, давили старые проблемы (отсутствующие/слаборазвитые современные формации - я ведь недаром уточняла, когда именно у нас появилось нечто, похожее на парламент), а с другой - новые. Что и обеспечило крайне специфические формы - либо радикально левые, либо радикально правые, в зависимости от возможности решить проблему. В РИ основным дестабилизирующим фактором был земельный вопрос, и его большевики решили, хоть и специфически (проведя индустриализацию - а вот в РИ серьёзного курса на индустриализацию взято так и не было) - вот и удержались у власти. В Германии левые решить проблемы не смогли и результат налицо. Удержались те, кто "запрыгнул на поезд демократии" вовремя. То есть способ избежать революции, пожалуй, был...веке в 19-м, где-то до середины - провести революцию тогда. Учитывая развитость общественности - нереальный, правда.
Что же до последствий - потрясения были у многих. Конкретно мы успели оправиться не только от последствий большевиков, но и от последствий развала СССР. А многими наработками и пользуемся. Нынешние проблемы - современные проблемы. Тенденции к тому, чтобы стать передовой страной я не заметила. Уровень жизни как был ниже, чем в передовых странах, так и остался. И неясно, с чего бы обстоятельства изменились. Разве что нас бы согласились вежливо подождать. А если учесть нежелание доводить до ума сельское хозяйство (основной источник экспорта), а также крайне слабую индустрию (которая росла просто потому, что она везде росла)...

[Читатель]

То есть способ избежать революции, пожалуй, был...веке в 19-м, где-то до середины - провести революцию тогда. Учитывая развитость общественности - нереальный, правда.

Да был вариант. Если бы Николай дал РЕАЛЬНУЮ Конституцию а не такую..

[Японец]

Японец, пожалуйста, почитайте про советскую Россию хоть что-нибудь, кроме пропаганды ваших единомышленников.

Аналогичная просьба и к вам. Например,вот вам про благосостояние.
https://yandex.ru/turbo/s/brutus-cynicu ... 36305.html

Проституток в 20-е годы было очень много. Потом их выловили и отправили в лагеря.

СССР существовал только в 20 е годы?) Вы мне вот про 50-80 скажите. Шли в проститутки,чтобы спасти свою семью от голода?

Вы биографии тогдашних ученых, генералов, писателей почитайте. Полно выходцев из солдат, крестьян, рабочих. Как же это так, если им образования не давали?

А давайте кто больше назовет учёных-писателей-генералов из российской империи: я дворянских (или купеческих,короче, богатых) или вы бедных?

В любом случае, он лицо, не заинтересованное в том, чтобы выставлять царскую Россию получше, а советскую похуже.

Я про это писал выше. Хрущ говорил о 30х. О правлении Сталина. Которого после смерти всячески гнобил. Как вы думаете, был ли он заинтересован в очернении сталинского строя? Я думаю, был

Здравоохранение.
Что толку,что оно было,если оно необщедоступно и смертность огромная.

И в СССР оно стало общедоступным годам к 60, не раньше.
[/quote]
Про реформы Семашко вы ничего не слышали что ли?

Цифры сравнительные с СССР?

Ни в коем случае. В СССР человек жил обеспечанно (кроме войны-перестройки и становления гос ва). А в ри - голод и нищета - нормальное состояние, даже во времена когда кризисом и не пахнет.

[Старый ронин]

В остальном, Немо, извините, я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Потому что она развивается по стандартной схеме: я привожу факты, доказывающие, что в России все было отнюдь не так ужасно, чтобы устраивать кровавую баню, что страна развивалась в правильном направлении и достаточно высокими темпами; вы в ответ попросту мелочно цепляетесь в стиле "не так сидишь, не так свистишь" . Это явно идеологический подход, суть которого "все равно Россия была плохая, и ничто не убедит меня в обратном". Извините, я не могу и не хочу тратить время на дискуссию с человеком, заведомо предвзятым к своей стране, да еще и оправдывающим революцию. В этом нет никакого смысла, и мне неинтересно все это с вами обсуждать. Я полагаю, от таких вещей, как у вас и Японца, лечит только опыт личного столкновения с революцией в роли её жертвы. Но этого опыта я никому не пожелаю. Соответственно, оставайтесь со своими взглядами как есть. Причем у Японца-то это пройдёт, он ещё молодой. А у вас уже вряд ли, с унылой идеологией "отсталой Рашки" люди и до 90 лет живут, им нигде не жмет. Но это ваше дело, меня это не касается.

ИМХО, "оправдывать" или "осуждать" революцию - дело бессмысленное. И не только потому, что "фарш невозможно провернуть назад".
Точно так же - ИМХО - бессмысленно рассуждать, было ли до революции всё черным-черно, или не было. И - тем более - видеть в революции чей-то (персонально) умысел.
Что мы имеем:
Была некая страна, со своими плюсами, минусами, и прочими тараканами. В какой-то момент времени она треснула и развалилась. И не по чьему-то персональному умыслу.
Развалить страну "персональным умыслом" можно только в том случае, если страна, можно сказать, созрела. То есть если в ней уже есть - самое малое - "критические точки", удар по которым её развалит (как стеклянный сейф в славном старом фильме "Операция "Святой Януарий"" ). И собрать потом осколки во что-то целое можно только в том случае, если "пазл складывается", если в устройстве страны есть что-то такое, что позволяет "собирателям" стянуть куски, да ещё в определённой конфигурации.
Вообще - ИМХО - обсуждение нашей прошлой Революции можно вытащить (если кому интересно) в отдельную тему.
Тема, кстати, лакомая.

[Almi2017]

Немо, в завершение разговора:

Голод 46-47 был последним в СССР. К тому же, что вы путаете ситуацию после страшных и опустошительных войн с обычным состоянием РИ?

Голод в 1932-33 с 7 миллионами умерших был после "страшной и опустошительной войны"? Какой?
И голод не был "обычным состоянием РИ". Случаи массового голода начались в 80 годы 19 века, и уже к 1911 с этим научились справляться.
У большевиков был голод в начале 20-х годов, потом в 1932-33, самый ужасный, и в 1946-1947. И масштабы во всех случаях в десятки раз больше, чем в РИ.
Вот пример того, как вы ведете дискуссию. 1932-33, самый опустошительный голод без всяких войн, вы вообще проигнорили, как будто его и не было.

Без комментариев. Всё равно, какие бы факты я не привела, это всё будет "несерьезное". Потому что у вас идейная установка такая

А то вам какие факты проблем в РИ не приводи, у вас один ответ - фигня. Печенегов победили, и тут справимся.

Да чего там печенегов, мы вон и фашистов победили, нашествие двунадесяти языков. И ответ у меня не "фигня", это у вас на все достижения тогдашней России ответ "фигня". У меня ответ "эти проблемы УЖЕ решались". Ответ с фактами. А у вас только ворчание

Мне это уже песенку напоминает: конюшня сгорела, дом сгорел, муж застрелился, а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, как никогда. Потому что у вас идейная установка такая.

Между "все хорошо", чего я не писала - ни у кого не было "все хорошо", прикиньте, не только у нас - и "а-а-а, все плохо-плохо-плохо!" есть небольшой такой зазор, если вы не в курсе. Вот в этом зазоре РИ и находилась. Вместе с другими странами Европы. Но такая страшная, разрушительная, истребляющая страну и народ революция разразилась только у нас. Чисто случайно, ага

О какой жертве вы сейчас говорите?

О России. Знаете такую страну? И её культурный слой, и её народ, крестьянство, стали жертвами этой революции. И на фоне этого все крокодиловы слёзы по поводу нерешённого земельного вопроса и голода выглядят фальшиво. Советская власть такое сотворила с русским крестьянством, что на этом фоне РИ выглядит очень благополучно. Впрочем, коллективизацию с голодом как преступление против крестьянства вы вообще в упор не видите.

Николая, что ли, выгораживаете? Так он не девочка в юбке, а руководитель страны, окончивший своё правление великой смутой.

Николая не нужно выгораживать, он достойный правитель. Правда, в решающий момент проявил слабость и отрекся. Надо было выходить из войны и давить мятеж. Войсками. Сколько жизней нам бы это сохранило...

Что же до Великой Депрессии - интересно, с чего вы взяли, что было хуже, чем в РИ? По какому параметру?

По РИ не скитались миллионы безработных голодных бродяг.И краха банковской системы не было. И огромного дефицита бюджета.

Что же касается нынешних Штатов - если обрушат, значит. благополучием и не пахло. Значит, кто-то довёл ситуацию до ручки, и это были власти.

Понятно. То есть оценка ситуации целиком зависит от наступивших последствий. Если последствия плохие, значит, все было плохо и никакие аргументы - ни экономические показатели, ни политические - ничего не значат. Если плохие последствия не наступили, значит, все нормально. Скажите, пожалуйста, а зачем тогда мы с вами занимаемся ерундой, обсуждая эти показатели? При такой логике это не имеет никакого смысла.

А в 91-м рухнул СССР под гнётом проблем, которые так и не решили. Решили бы - не рухнул.

У СССР в другие периоды его существования не было проблем? Например, в 30-е годы, когда был голод? В конце 40-х, когда были голод и разруха? Почему СССР не рухнул тогда, хотя проблемы в те периоды были куда серьезнее? И они НЕ решались, их даже не пытались решать, люди просто умирали и никого это не волновало. В этом проблемы поздней РИ и позднего СССР? В том, что они были человечнее того, что пришло им на смену? В 1993 у новой РФ были "серьезные проблемы": законодательная и исполнительная власть вступили в жесткий конфликт, люди в Москве вышли на улицы - новый режим уже успел их "достать". Напомнить, чем все закончилось? В 1993 не было проблем? Или, может, в 1998 их не было? Все это полная чушь. Не в проблемах дело и не в их нерешенности. Дело в способности народа бунтовать и в способности власти подавить мятеж. Чем народ задавленнее, чем власть жесточе и подлее, тем больше шансов, что она устоит и никаких революций не будет. Вот и всё.

Я своим "ватничеством" горжусь, если угодно - я действительно патриотка своей страны, а не "заукраинка". Так что на здоровье. А насчет русофобии - ну что я могу поделать, если весь этот дискурс, вами тут представленный, является именно русофобским? Привожу конкретный пример достижений России - "а, это всё фигня!". Это что, пример любви или хотя бы нейтрального отношения к своей стране? Извините, если мать на дочкины пятерки реагирует в духе "это все ерунда, а вот дочка тети Вали знает английский и побеждает на соревнованиях" - это любовь? Нет, это называется "токсичный родитель" Вот вы по отношению к России "токсичный гражданин"

Если ребёнок при этом уходит в проститутки или ещё как ломает свою жизнь, я делаю вывод, что, несмотря на пятёрки, были серьёзные проблемы.

Безусловно. Самая серьёзная проблема ребенка - зависимость от токсичной мамаши. Самая серьёзная проблема страны - зависимость от токсичных граждан. Остальное по сравнению с этим мелочи.

Что же до достижений России - да, по итогам (гражданская смута) все достижения, причём сомнительные, оказались и вовсе фигнёй. А русофобия-то тут при чём?

Это абсолютно идиотский подход. Ещё раз: если человека искалечили или убили, это не обнуляет его достижения. Пушкина в 37 лет убили на дуэли, но его стихи от этого фигнёй не стали. То же самое касается и страны. Если её целенаправленными усилиями уничтожили, это никак не делает её достижения фигнёй. Просто, как Пушкин уже ничего не написал после того, как был убит, так и страна, которую уничтожили, уже не станет тем, чем могла бы стать.

Кстати, а критику современной России и СССР вы тоже также воспринимаете? Надо смотреть только на достижения и орать, что никаких проблем нет и не было?

Не надо врать. Я не писала, что никаких проблем нет. Я писала, что все эти проблемы решались, предпринимались целенаправленные усилия для их решения, и эти усилия давали результаты. И привела конкретные примеры. В СССР ряд проблем не решался по идеологическим причинам, ряд в принципе не мог быть решен из-за мин замедленного действия, заложенных прежними правителями СССР - я имею в виду национально-государственное устройство. СССР как государство, состоящее из других государств, не имел шансов сохраниться. А вот экономику можно было реформировать нормально, Китаю вон удалось. Что касается современной России, у меня нет ощущения, что проблемы вообще решаются, по крайней мере, многие из существующих проблем. А русофобия не в критике - и то, что вы делаете, не критика. Критика всегда конкретна, она оценивает и взвешивает хорошее, и дурное. А ваш подход целиком заключается в отрицании или умалении всего хорошего и преувеличении всего плохого. Такое отношение к своей стране обусловлено тем, что человеку просто приятно пинать ненавистную Рашку. Как критикуют люди, которые любят Россию - а они порой критикуют её куда жёстче - я прекрасно знаю и отличаю.

Ни при одном царе не было массового террора.

Пётр Первый ржёт в гробу не переставая...

И при нём массового террора тоже не было, хотя он самый жестокий из царей. Цифры пострадавших извольте привести - вот тогда и оценим массовость.

[Almi2017]

ИМХО, "оправдывать" или "осуждать" революцию - дело бессмысленное. И не только потому, что "фарш невозможно провернуть назад".
Точно так же - ИМХО - бессмысленно рассуждать, было ли до революции всё черным-черно, или не было. И - тем более - видеть в революции чей-то (персонально) умысел.

Согласна, но с одним небольшим уточнением. Я не вижу в революции чей-то персональный умысел. Я вижу в мире, между странами, действие тех же законов конкуренции, что и в бизнесе. А как вы глядит на практике конкуренция в бизнесе, я немножко знаю. То, что сделали с Россией, вполне укладывается в эти рамки.

Развалить страну "персональным умыслом" можно только в том случае, если страна, можно сказать, созрела. То есть если в ней уже есть - самое малое - "критические точки", удар по которым её развалит

Такие "критические точки" есть абсолютно у всех стран и во все времена. Как говорил кузнец в "Формуле любви", что один человек сделал, другой завсегда разломать может

Тема, кстати, лакомая.

Для меня - нет. Не вижу смысла обсуждать то, чего нельзя изменить, хотя очень бы хотелось.

[Almi2017]

Хочу пояснить, а то тут явно есть недопонимание. Я не рассматриваю РИ по состоянию на 1917 как нечто завершенное и само по себе прекрасное. Я вообще не склонна видеть в прошлом нечто завершенное и прекрасное, некий идеал. Нет. Я рассматриваю тогдашнюю РИ как некий "вектор развития". И этот вектор был ИМХО в правильном направлении - к более цивилизованному, более открытому, более свободному обществу. Недостаточно было сделано в этом направлении? Возможно. Но само направление было верным. А вот революция вектор изменила - от цивилизации к большему варварству, от свободы к диктатуре и тоталитаризму, от открытости к изоляции и вражде со всем миром. По-моему, это совершенно очевидные вещи. Поэтому я в принципе не понимаю, как люди, для которых ценностью действительно являются свобода, открытость и цивилизованность, могут поливать РИ и оправдывать революцию.

[Японец]

Голод в 1932-33 с 7 миллионами умерших был после "страшной и опустошительной войны"? Какой?
У большевиков был голод в начале 20-х годов, потом в 1932-33, самый ужасный, и в 1946-1947. И масштабы во всех случаях в десятки раз больше, чем в РИ.

Так.
Про голод 30х мы же с вами долго говорили и я вроде объяснил,что экспорт зерна был жизненно важен для индустриализации. А индустриализация была жизненно важна для победы в войне и прекращения регулярного голода.

СССР образовался 30 декабря 1922 года. Считайте, в 1923 году. Голод был в 1921-1922 годах.

Про город 40х вам доходчиво написала Немо. Тем более там жуткая засуха.

Между "все хорошо", чего я не писала - ни у кого не было "все хорошо", прикиньте, не только у нас - и "а-а-а, все плохо-плохо-плохо!" есть небольшой такой зазор, если вы не в курсе. Вот в этом зазоре РИ и находилась. Вместе с другими странами Европы.

Да ежеин кот, вам жеж скинули потребительскую корзину. В семь раз меньше чем в сша на человека приходилось.

Но такая страшная, разрушительная, истребляющая страну и народ революция разразилась только у нас. Чисто случайно

Ни в коем случае.
Революция (социалистическая,коммунистическая,анархическая) есть волеизъявление народа. И до революции народ надо ещё и довести. Поэтому никаких случайностей.

О России. Знаете такую страну? И её культурный слой, и её народ, крестьянство, стали жертвами этой революции. И на фоне этого все крокодиловы слёзы по поводу нерешённого земельного вопроса и голода выглядят фальшиво. Советская власть такое сотворила с русским крестьянством, что на этом фоне РИ выглядит очень благополучно. Впрочем, коллективизацию с голодом как преступление против крестьянства вы вообще в упор не видите.

Коллективизация есть спасение России ибо с ее помощью провели индустриализацию, а без индустриализации поперлись бы с вилами на "тигры". И камнями бы Юнкерсы сбивали.

Николая не нужно выгораживать, он достойный правитель. Правда, в решающий момент проявил слабость и отрекся.

Достойный правитель, устроивший кровавое воскресенье.
Достойный правитель,положивший уйму народа за увеличение богатств правящего класса в войне с Японией.
Достойный правитель, ввязавшийся в первую мировую и там убивший гигантское количество людей - несколько миллионов + уйма покалеченных судеб.
Достойный правитель, пятьсот раз разгонявший думу.
Достойный правитель,спонсировавший еврейские погромы.
Список его достойных деяний бесконечен.
Одним словом, воистину достойный правитель, ага.

Надо было выходить из войны и давить мятеж. Войсками. Сколько жизней нам бы это сохранило...

Во первых,не надо было в нее вступать. Лучше уж не у дел было остаться
Во вторых, нисколько это бы жизней не сохранило. Потому что нищета так бы и осталась. А российская империя продолжила бы развязывать патриотические войны, в которых гибло бы все больше и больше русских людей.

[

И привела конкретные примеры. В СССР ряд проблем не решался по идеологическим причинам, ряд в принципе не мог быть решен из-за мин замедленного действия, заложенных прежними правителями СССР - я имею в виду национально-государственное устройство. СССР как государство, состоящее из других государств, не имел шансов сохраниться.

По такой логике любая федерация не имеет права на жизнь. Это, мягко говоря,не так.

А вот экономику можно было реформировать нормально, Китаю вон удалось.

Тогда страна превращается в капиталистическую гниль,где равенством и не пахнет,все решают богачи и вообще это ужастт.

И при нём массового террора тоже не было, хотя он самый жестокий из царей. Цифры пострадавших извольте привести - вот тогда и оценим массовость.

Просто при каждом царе патриотически-националистическая и империалистическая война, уносяшая уйму жизней
(Про благосостояние молчу,ибо надоело приводить одни и те же неопровержимые факты).

[Старый ронин]

Согласна, но с одним небольшим уточнением. Я не вижу в революции чей-то персональный умысел. Я вижу в мире, между странами, действие тех же законов конкуренции, что и в бизнесе. А как вы глядит на практике конкуренция в бизнесе, я немножко знаю. То, что сделали с Россией, вполне укладывается в эти рамки.
...
Для меня - нет. Не вижу смысла обсуждать то, чего нельзя изменить, хотя очень бы хотелось.

ИМХО, взаимодействие стран - штука несколько отличная от конкуренции в бизнесе. Просто потому, что страны - штука много-много более сложная (и не так устроенная), чем любая корпорация.
Если искать аналоги (ПРЕДУПРЕЖДАЮ: любая такая аналогия - только НАЧАЛЬНАЯ информация к размышлению, а не ответ на всё-провсё), то тут скорее взаимодействие в природе между биологическими видами.
"Страна" - аналог вида, обладающий своим "мемокомплексом" (культурой) и "расширенным фенотипом" (экономика, гос.устройство, и т.д.). Которые развиваются/меняются во взаимодействии.
И вот это единство мемокомплекса и расширенного фенотипа и определяет возможные изменения страны при изменении условий (в которые входит и взаимодействие с другими такими же "квази-видами", другими странами.
А изучать прошлую революцию полезно хотя бы потому, что можно увидеть различия между тогдашним "квази-видом" и нынешним, и попробовать увидеть возможную "эволюцию".

[Немо]

В остальном, Немо, извините, я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Потому что она развивается по стандартной схеме: я привожу факты, доказывающие, что в России все было отнюдь не так ужасно, чтобы устраивать кровавую баню, что страна развивалась в правильном направлении и достаточно высокими темпами; вы в ответ попросту мелочно цепляетесь в стиле "не так сидишь, не так свистишь" . Это явно идеологический подход, суть которого "все равно Россия была плохая, и ничто не убедит меня в обратном". Извините, я не могу и не хочу тратить время на дискуссию с человеком, заведомо предвзятым к своей стране, да еще и оправдывающим революцию. В этом нет никакого смысла, и мне неинтересно все это с вами обсуждать. Я полагаю, от таких вещей, как у вас и Японца, лечит только опыт личного столкновения с революцией в роли её жертвы. Но этого опыта я никому не пожелаю. Соответственно, оставайтесь со своими взглядами как есть. Причем у Японца-то это пройдёт, он ещё молодой. А у вас уже вряд ли, с унылой идеологией "отсталой Рашки" люди и до 90 лет живут, им нигде не жмет. Но это ваше дело, меня это не касается.

ИМХО, "оправдывать" или "осуждать" революцию - дело бессмысленное. И не только потому, что "фарш невозможно провернуть назад".
Точно так же - ИМХО - бессмысленно рассуждать, было ли до революции всё черным-черно, или не было. И - тем более - видеть в революции чей-то (персонально) умысел.
Что мы имеем:
Была некая страна, со своими плюсами, минусами, и прочими тараканами. В какой-то момент времени она треснула и развалилась. И не по чьему-то персональному умыслу.
Развалить страну "персональным умыслом" можно только в том случае, если страна, можно сказать, созрела. То есть если в ней уже есть - самое малое - "критические точки", удар по которым её развалит (как стеклянный сейф в славном старом фильме "Операция "Святой Януарий"" ). И собрать потом осколки во что-то целое можно только в том случае, если "пазл складывается", если в устройстве страны есть что-то такое, что позволяет "собирателям" стянуть куски, да ещё в определённой конфигурации.
Вообще - ИМХО - обсуждение нашей прошлой Революции можно вытащить (если кому интересно) в отдельную тему.
Тема, кстати, лакомая.

Ну я же об этом и говорю! И да, тема занятная. Может, в исторические дебаты перейти?

[Almi2017]

Про голод 30х мы же с вами долго говорили и я вроде объяснил,что экспорт зерна был жизненно важен для индустриализации. А индустриализация была жизненно важна для победы в войне и прекращения регулярного голода.

А я вам могу сколько угодно раз ответить, что 7 миллионов умерших - это совершенно непомерные жертвы, и никакой индустриализацией их не оправдать. И какие тогда претензии к царской России? Там тоже голод был связан с экспортом зерна и индустриализацией. Я уж не говорю о том, что коллективизация предопределила будущую полнейшую неэффективность нашего сельского хозяйства, что в будущем, чтобы прокомить народ, мы вынуждены были ввозить хлеб, а не вывозить.

СССР образовался 30 декабря 1922 года. Считайте, в 1923 году. Голод был в 1921-1922 годах.

Большевики пришли к власти в 1917. Не надо лукавить. Это они допустили голод.

Про город 40х вам доходчиво написала Немо. Тем более там жуткая засуха.

И в царской России были жуткие засухи, но вы на это скидку не делаете. Причем максимальное увеличение смертности в самый ужасный голод 1891-1892 - 400 000 умерших вместе с теми, кто умер от инфекционных болезней, эпидемий. В 1946-47 - от миллиона до полутора. Где же ваша прекрасная медицина, кстати? Где вообще государство, как оно спасало этих людей? Я вам отвечу: никак. И в 1932-33 тоже никак. Люди не были для советской власти ценностью, никогда не были. Так что все ваши упреки царской России насчет голода и медицины выглядят просто лицемерно. Сторонникам коммунистов об этом даже заикаться не следует.

Да ежеин кот, вам жеж скинули потребительскую корзину. В семь раз меньше чем в сша на человека приходилось.

И в Италии втрое меньше, чем в США. И в Германии в 2,5 раза. Страшно нищие и голодные страны были, да?

Ни в коем случае.
Революция (социалистическая,коммунистическая,анархическая) есть волеизъявление народа.

Неправда. Спустя пару лет после прихода коммунистов народ бунтовал уже против них. И они подавляли бунты так кроваво и беспощадно, как царю и не снилось. Вспомните про Крондштадт, про тамбовское восстание.

И до революции народ надо ещё и довести.

Это если всенародное восстание. А когда кучка революционеров устраивает вооруженный захват власти, это переворот. Как, собственно, снчала это и называлось - Октябрьский переворот. Это потом его до революции повысили.

Коллективизация есть спасение России ибо с ее помощью провели индустриализацию, а без индустриализации поперлись бы с вилами на "тигры". И камнями бы Юнкерсы сбивали.

Коллективизация есть классическое преступление против человечности по всем мировым стандартам, её авторам место там же, где и фашистским лидерам - на виселице. И запомните на всякий случай: пока лозунг "цель оправдывает средства" - предмет разговора на форуме, все прекрасно. Но как только им начинают руководствоваться в жизни, не успевают оглянуться, как превращаются в мерзавцев и преступников.
И, кстати, а как все остальные страны обошлись без коллективизации - и при этом сбивали "юнкерсы" отнюдь не камнями? Даже получше нас технику имели, вспомните поставки по ленд-лизу.

Николая не нужно выгораживать, он достойный правитель. Правда, в решающий момент проявил слабость и отрекся.

Достойный правитель, устроивший кровавое воскресенье.

Оправдывать большевиков и винить Николая за "кровавое воскресенье" ... вам про Новочеркасск напомнить?

Достойный правитель,положивший уйму народа за увеличение богатств правящего класса в войне с Японией.

Куда меньше, чем большевики в куче разных войн, которые вели постоянно. Это называлось "братская помощь", кажется.

Достойный правитель, пятьсот раз разгонявший думу.

Большевики разогнали Учредительное собрание и ... больше свободных выборов при них не было. Так что эта претензия уж вовсе смешная.

Достойный правитель,спонсировавший еврейские погромы.

Не думаю, что он лично их спонсировал, но мне, еврейке, после того, сколько русской крови пролили всякого рода "Троцкие" и "Землячки", упоминать о еврейских погромах как-то вообще неудобно.

Одним словом, воистину достойный правитель, ага.

По сравнению с советскими правителями, которые все в кровище аки Дориан Грей на портрете - чрезвычайно достойный.

Во первых,не надо было в нее вступать. Лучше уж не у дел было остаться

Есть такая вещь, как союзнические обязательства.

Во вторых, нисколько это бы жизней не сохранило. Потому что нищета так бы и осталась. А российская империя продолжила бы развязывать патриотические войны, в которых гибло бы все больше и больше русских людей.

И от всего этого, даже если бы ничего не изменилось к лучшему, а всё постепенно менялось к лучшему, погибло бы в десятки тысяч раз меньше людей, чем от коллективизации и террора большевиков.

По такой логике любая федерация не имеет права на жизнь. Это, мягко говоря,не так.

Нормальная федерация - это федерация земель, а не независимых государств.

А вот экономику можно было реформировать нормально, Китаю вон удалось.

Тогда страна превращается в капиталистическую гниль,где равенством и не пахнет,все решают богачи и вообще это ужаст

В капитализме мало хорошего, но советский строй ещё хуже, и никаким равенством там тоже не пахло, а уж свободы и подавно не водилось.

[Немо]

Я своим "ватничеством" горжусь, если угодно - я действительно патриотка своей страны, а не "заукраинка". Так что на здоровье. А насчет русофобии - ну что я могу поделать, если весь этот дискурс, вами тут представленный, является именно русофобским? Привожу конкретный пример достижений России - "а, это всё фигня!". Голод в 1932-33 с 7 миллионами умерших был после "страшной и опустошительной войны"? Какой?
И голод не был "обычным состоянием РИ". Случаи массового голода начались в 80 годы 19 века, и уже к 1911 с этим научились справляться.
У большевиков был голод в начале 20-х годов, потом в 1932-33, самый ужасный, и в 1946-1947. И масштабы во всех случаях в десятки раз больше, чем в РИ.
Вот пример того, как вы ведете дискуссию. 1932-33, самый опустошительный голод без всяких войн, вы вообще проигнорили, как будто его и не было.

Эх, вечно вам оппоненты не такие попадаются, сочувствую.
Что касается большевиков. Голод двадцатых - после гражданской, сороковых - после Великой Отечественной. Обе войны страшные и опустошительные. В 30-х коллективизация. Я не оправдываю большевиков в данном вопросе, но это действительно был исключительный момент (порешили власти, что пушки и коллективизация важнее людей). А вот регулярный голод перестал появляться. Но меня интересует, почему постоянный голод был в РИ БЕЗ коллективизации, гражданской и прочего? Ответьте, наконец, на вопрос, харэ с темы спрыгивать.
Что касается непостоянного. Я же, вроде, приводила данные по голоду. Мне не в лом снова привести цифры. "За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и Новороссийских губерний), и к 1885 (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова), затем, вслед за голодом 1891 наступил голод в 1892 в центральных и юго-восточных губерниях голодовки 1897 и 1898 приблизительно в том же районе, в 20 веке голод 1901 в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)" Взято из уже цитированнного словаря Брокгауза и Ефрона 1913 года. Если, считай, каждый год голод - это не регулярно, что тогда регулярным звать?

Да чего там печенегов, мы вон и фашистов победили, нашествие двунадесяти языков. И ответ у меня не "фигня", это у вас на все достижения тогдашней России ответ "фигня". У меня ответ "эти проблемы УЖЕ решались". Ответ с фактами. А у вас только ворчание

Опять оппоненты не такие, что ж за горе... Кстати, когда это РИ успела фашистов победить, в какой альтернативной вселенной?
И нет, нет у вас фактов. Тут мы никак не дождёмся историй о сладкой жизни рабочего в РИ (и вряд ли дождёмся, поскольку таких фактов нет в природе). Голод. Его причина - малоземелье и низкий уровень сельскохозяйственной техники. Попытки решить земельный вопрос были, но решения в итоге так и не настало. А вот что касается техники - вы не могли бы ткнуть пальцем в работу царского правительства по обеспечению сёл...ну хоть теми же тракторами? Серьёзный, масштабный проект. Вроде большевистской модернизации. Нет? И я не могу. Потому что эта проблема не решалась. И так далее со всем.

Между "все хорошо", чего я не писала - ни у кого не было "все хорошо", прикиньте, не только у нас - и "а-а-а, все плохо-плохо-плохо!" есть небольшой такой зазор, если вы не в курсе. Вот в этом зазоре РИ и находилась. Вместе с другими странами Европы. Но такая страшная, разрушительная, истребляющая страну и народ революция разразилась только у нас. Чисто случайно, ага

В других странах не менее чисто случайно разражались революции плюс две мировые войны. Хватит из себя самых обиженных строить.

О России. Знаете такую страну? И её культурный слой, и её народ, крестьянство, стали жертвами этой революции. И на фоне этого все крокодиловы слёзы по поводу нерешённого земельного вопроса и голода выглядят фальшиво. Советская власть такое сотворила с русским крестьянством, что на этом фоне РИ выглядит очень благополучно. Впрочем, коллективизацию с голодом как преступление против крестьянства вы вообще в упор не видите.

Потому что спрыгивание с темы на "а вот большевики" вопрос не решает.
И революция - чисто российская смута.

Николая не нужно выгораживать, он достойный правитель. Правда, в решающий момент проявил слабость и отрекся. Надо было выходить из войны и давить мятеж. Войсками. Сколько жизней нам бы это сохранило...

И случилась бы революция на несколько лет позже...
А Николай...у него много "достойного", начиная с дурацкого поведения после Ходынки.

По РИ не скитались миллионы безработных голодных бродяг.И краха банковской системы не было. И огромного дефицита бюджета.

По РИ скитались крестьяне, выгнанные голодом. И система принесла огромные долги. И имейте в виду - та ситуация, которая была в РИ - она, считай, лет пятьдесят была, в отличии от Великой Депрессии. Там власти относительно быстро наладили ситуацию, а наш "достойный" царь-батюшка - нет, хотя ситуация была, якобы, "лучше". Всё своё правление.

Понятно. То есть оценка ситуации целиком зависит от наступивших последствий. Если последствия плохие, значит, все было плохо и никакие аргументы - ни экономические показатели, ни политические - ничего не значат. Если плохие последствия не наступили, значит, все нормально. Скажите, пожалуйста, а зачем тогда мы с вами занимаемся ерундой, обсуждая эти показатели? При такой логике это не имеет никакого смысла.

Обсуждаем причины случившегося, не заметили? А насчёт показателей...эксперты тоже могут ошибаться и да. Практика - критерий истины.

У СССР в другие периоды его существования не было проблем? Например, в 30-е годы, когда был голод? В конце 40-х, когда были голод и разруха? Почему СССР не рухнул тогда, хотя проблемы в те периоды были куда серьезнее? И они НЕ решались, их даже не пытались решать, люди просто умирали и никого это не волновало. В этом проблемы поздней РИ и позднего СССР? В том, что они были человечнее того, что пришло им на смену? В 1993 у новой РФ были "серьезные проблемы": законодательная и исполнительная власть вступили в жесткий конфликт, люди в Москве вышли на улицы - новый режим уже успел их "достать". Напомнить, чем все закончилось? В 1993 не было проблем? Или, может, в 1998 их не было? Все это полная чушь. Не в проблемах дело и не в их нерешенности. Дело в способности народа бунтовать и в способности власти подавить мятеж. Чем народ задавленнее, чем власть жесточе и подлее, тем больше шансов, что она устоит и никаких революций не будет. Вот и всё.

У вас всё в кучу - кони, люди, и Сталин, и 90-е. Может, по порядку? А то исторические аналогии - вещь обманчивая. Сталин пришёл к власти после страшной гражданской войны, и в той обстановке субъективно для тех, кто не сидел, ситуация и впрямь улучшалась. По большей части. Да, был голод 30-х, но он был один такой (послевоенное время, всё же, особое). Плюс, конечно, задавленная оппозиция, но бунтов как таковых, это не отменяло бы. И вы заблуждаетесь, проблемы решались. Методы были страшные. А вот в 90-е, кстати, я никакой особой задавленности не припомню, как и жёсткости власти (скорее, проблема была прямо обратная), но вообще-то митинги и прочее были и тогда. Беда в том, что реальной оппозиции и правда, не было, а кроме того, 90-е - это, считай, десятилетие. Боюсь, что если бы они продолжались по сей день - точно бы взбунтовались. И ещё - проблемы вообще и острый нерешённый вопрос - разные вещи.

Безусловно. Самая серьёзная проблема ребенка - зависимость от токсичной мамаши. Самая серьёзная проблема страны - зависимость от токсичных граждан. Остальное по сравнению с этим мелочи.

Эх, какие ужасные оппоненты вам попадаются, прямо слёзы на глазах от сочувствия. А токсичность может проявляться и в неумении видеть проблемы.
Что касается "ватничества" - это не связано с Украиной. Это такой синоним понятия "квасной патриотизм". И да, я НЕ применяю его к вам.

Это абсолютно идиотский подход. Ещё раз: если человека искалечили или убили, это не обнуляет его достижения. Пушкина в 37 лет убили на дуэли, но его стихи от этого фигнёй не стали. То же самое касается и страны. Если её целенаправленными усилиями уничтожили, это никак не делает её достижения фигнёй. Просто, как Пушкин уже ничего не написал после того, как был убит, так и страна, которую уничтожили, уже не станет тем, чем могла бы стать.

Стихи после Пушкина остались, а вот достижения РИ в области экономики (весьма сомнительные) вылетели в трубу. Кроме того, стихи не имеют отношения к последующей смерти, а экономическое состояние страны к последующей смуте - самое прямое.

Не надо врать. Я не писала, что никаких проблем нет. Я писала, что все эти проблемы решались, предпринимались целенаправленные усилия для их решения, и эти усилия давали результаты. И привела конкретные примеры. В СССР ряд проблем не решался по идеологическим причинам, ряд в принципе не мог быть решен из-за мин замедленного действия, заложенных прежними правителями СССР - я имею в виду национально-государственное устройство. СССР как государство, состоящее из других государств, не имел шансов сохраниться. А вот экономику можно было реформировать нормально, Китаю вон удалось. Что касается современной России, у меня нет ощущения, что проблемы вообще решаются, по крайней мере, многие из существующих проблем. А русофобия не в критике - и то, что вы делаете, не критика. Критика всегда конкретна, она оценивает и взвешивает хорошее, и дурное. А ваш подход целиком заключается в отрицании или умалении всего хорошего и преувеличении всего плохого. Такое отношение к своей стране обусловлено тем, что человеку просто приятно пинать ненавистную Рашку. Как критикуют люди, которые любят Россию - а они порой критикуют её куда жёстче - я прекрасно знаю и отличаю.

Слово "Рашка", заметьте, я ни разу не употребляла. И ни разу не высказывалась о вашей манере вести дискуссию или о взглядах - а вот от вас насчитала таковых замечаний аж четыре штуки в одном посте. Полегче, мы ведь не на базаре.
По теме - я напомню, что мы обсуждали вопрос падения РИ и период падения. Да, можно говорить о достижениях (о культуре, например), но толку-то? Не помогло ведь. И какое всё это имеет отношение к обсуждаемому вопросу (почему произошла революция)? А вот достижения в экономической области спорны.

Как критикуют люди, которые любят Россию - а они порой критикуют её куда жёстче - я прекрасно знаю и отличаю.

И как? Кстати, а по каким критериям у вас проявляется любовь-нелюбовь к России?

[Almi2017]

Эх, вечно вам оппоненты не такие попадаются, сочувствую.

Ну-ну, не обобщайте Далеко не все мои оппонеты пытаются мне буквально во всех темах доказывать, что Россия плохая, а революция хорошая

Что касается большевиков. Голод двадцатых - после гражданской, сороковых - после Великой Отечественной.

Гражданскую войну развязали большевики, разогнав Учредительное собрание - что характерно, к царю у вас куча претензий, что Думу распускал, хотя он назначал новые выборы, а к большевикам по поводу Учредительного - никаких. Так что и голод 20-х на их совести. Голод 40-х войной может быть оправдан лишь отчасти, а от другой части - тот же вывоз хлеба.

В 30-х коллективизация. Я не оправдываю большевиков в данном вопросе, но это действительно был исключительный момент (порешили власти, что пушки и коллективизация важнее людей).

За 30 лет власти большевиков - трижды голод с многомиллионными жертвами. За те же 30 лет при царях сколько раз был голод и сколько жертв? По самому страшному голоду я их привела - 400 000 человек, это превышение над обычным уровнем смертности вместе с жертвами болезней и эпидемий. Остальные цифры приведите сами. Мне уже очевидно, что голод при царях и голод при большевиках просто несопоставимы по масштабам. И "регулярным" голод в царское время, именно смертельный голод, не был. Только при тех же засухах.

Но меня интересует, почему постоянный голод был в РИ БЕЗ коллективизации, гражданской и прочего?

Извольте для начала доказать, что он был. С цифрами, пожалуйста, с количеством жертв голода.

Ответьте, наконец, на вопрос, харэ с темы спрыгивать.

Насколько мне известно, вы давно уже не ребёнок, так что извольте выражаться прилично. Что это такое вообще - "фраер", "харэ"? Здесь форум, а не подворотня, следите за своей речью.

Что касается непостоянного. Я же, вроде, приводила данные по голоду. Мне не в лом снова привести цифры. "За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и Новороссийских губерний), и к 1885 (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова), затем, вслед за голодом 1891 наступил голод в 1892 в центральных и юго-восточных губерниях голодовки 1897 и 1898 приблизительно в том же районе, в 20 веке голод 1901 в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)" Взято из уже цитированнного словаря Брокгауза и Ефрона 1913 года. Если, считай, каждый год голод - это не регулярно, что тогда регулярным звать?

Количество жертв этих "голодовок" извольте привести, тогда мы с вами их обсудим. Пока цифр не будет, обсуждать нечего. Мало ли что голодовкой называю в "словаре Брокгауза и Эфрона". Эдак я могу сказать, что при Советах вообще голодовки в деревне были постоянно годов до 50-х, только об этом в открытых источниках никто не писал - это вам не проклятый царизм со свободой слова и печати. Вот, воспоминания крестьян почитайте: https://von-hoffmann.livejournal.com/297791.html

Опять оппоненты не такие, что ж за горе...

Почему вы говорите о себе во множественном числе?

Кстати, когда это РИ успела фашистов победить, в какой альтернативной вселенной?

РИ успела победить шведов, турок и Наполеона. Немцев, кстати, тоже. А фашистов победил русский народ.

И нет, нет у вас фактов. Тут мы никак не дождёмся историй о сладкой жизни рабочего в РИ (и вряд ли дождёмся, поскольку таких фактов нет в природе)

" Н. С. Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930–е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве «… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место». Затем Хрущев честно признается, что в 1930–е гг. «другие люди были обеспечены еще хуже, чем я». Понятно, что простые рабочие и служащие получали намного меньше секретаря Московского горкома партии.
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. современник, требуя прибавить зарплату молодым ученым, сообщает – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – жалованье кандидата в профессора, – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц». Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным".
Безусловно, Н.С. Хрущёва в природе нет. Как скажете
Ах, да - о земельном вопросе:
"... к 1916 г. по данным земской статистики крестьяне владели 90 % пашенной земли и также 94 % скота в Европейской России, а также 100 % в Азиатской России (2). По словам русского историка С. Г. Пушкарева «по составу землевладения Россия уже в 1905 г. была совершенно крестьян-ской страной (в большей степени, чем какая-либо из европейских стран)» (3). Когда в 1918 г. крестьяне разделили между собой 40 млн. десятин помещичьей земли, выяснилось, что крестьянские наделы выросли незначительно и большого значения эти земли не сыграли, 1 дворянская десятина к этому времени приходилась на 5,5 крестьянских. В это время большевики откровенно заявляли, что лозунг захвата помещичьих земель не имел «серьезного экономического значения», а был поднят для поднятия крестьян против за-конной власти. В целом, характеризуя начало XX в. профессор Гарварда Ричард Пайпс отмечает, что в отличие от государств Европы Англии, Испании, Италии, Франции, где подавляющая часть земли находилась в руках крупных землевладельцев, до революции 1917 г. «Россия … была классическим примером страны малых крестьянских хозяйств» (4). Ирония истории заключается в том, что именно после победы революционе-ров крестьян насильно загнали в крупные хозяйства – колхозы, через которые государство эксплуатировало народный труд, сделав фактически всех крестьян батраками. А те, кто сопротивлялся – были убиты или отправлены в ссылку. Современные историки оценивают количество жертв только коллективизации примерно в 10 млн. человек".
Ну, и про ужасные проблемы и непреодолимую отсталость:
"К началу XX в. Россия входила в 5 крупнейших по уровню экономиче-ского развития государств мира: США, Германия, Англия, Франция, Россия. По данным американского исследователя Р. Кеннеди к 1900 г. Россия зани-мала 4 место в мире по уровню мирового промышленного производства, ее доля составляла 9 % (1). При этом темпы роста российской экономики на протяжении длительного периода 1890 – 1914 гг. являлись самыми высокими среди всех 5 ведущих промышленных государств мира. К 1917 г. в России было построено 81 тыс. км железных дорог, за последние 37 лет с 1880 г. строилось в год свыше 1,5 тыс. км. Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного производства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %, в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %. Только в 1917 г. после начала революции происходит глубокий спад в промышленности – 20,2 % (2). В результате только в годы правления Николая II русская промышленность учетверила свою производительность.
Ускоренное развитие происходило не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве. Традиционно Россия являлась крупнейшей сельскохозяйственной страной мира и своими продуктами снабжала государства Ев-ропы. За 20 лет правления Николая II 1894 – 1914 гг. сбор урожая хлебов удвоился, вырос с 2 млрд. до 4 млрд. пудов. В 1913 г. урожай хлебов был на 1/3 выше, чем трёх других крупнейших сельскохозяйственных стран у Аргенти-ны Канады и США вместе взятых. Россия давала 1/4 мирового производства хлебов и занимала 1 место в мире по общему объему сельскохозяйственной продукции (3).
В царствование императора Николая II быстро росло благосостояние населения. Показателем этого стал демографический рост. За 20 лет населе-ние увеличилось на 50 млн. чел. (на 40%). Потребление основных продуктов выросло более чем в 2 раза. Вклады в сберегательных кассах выросли с 300 млн. в 1894 до 2,200 млрд. в 1913 г. Английский писатель М. Беринг про-бывший в России несколько лет, писал: «Широкие массы, крестьянство, в лучшем экономическом положении, чем когда-либо» (4).
В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской эконо-мики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине теку-щего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении» (5)"
Пожалуй, вместо того, чтобы отвечать на всю остальную вашу риторику, я просто дам ссылку: https://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html. Можете ознакомиться, мне лично добавить нечего. Я не историк и не считаю нужным его из себя строить, я полагаюсь на приводимые данные.

А вот что касается техники - вы не могли бы ткнуть пальцем в работу царского правительства по обеспечению сёл...ну хоть теми же тракторами? Серьёзный, масштабный проект.

О тракторных заводах, построенных в те годы, я писала в прошлом посте, повторяться не буду. Государственные банки выдавали крестьянам ссуды на приобретение сельхозтехники, развивалась также система проката сельхотехники, многие крестьяне ею пользовались. Это нормальные экономические механизмы регулирования. А "отнять у крестьян землю, загнать всех в колхозы и дать колхозам трактора" - это, конечно, серьёзно и масштабно, но вообще-то это те же латифундии с крепостными. Впрочем, я уже поняла, что свобода как критерий развития вас не интересует. Модернизация за счёт практически бесплатного труда рабов и крепостных вам вполне импонирует.

В других странах не менее чисто случайно разражались революции плюс две мировые войны. Хватит из себя самых обиженных строить.

В других странах революции столько наворотить не успели, сколько у нас. И знаете, надоели уже эти указания, кому и что "хватит". Не я завожу эти разговоры, заметьте.

Потому что спрыгивание с темы на "а вот большевики" вопрос не решает.

Да в том-то и дело, что речь об исторических альтернативах. Поэтому сравнивать надо именно с тем, что пришло на смену РИ, а не с какой-то придуманной идеальной реальностью. А пришло нечто гораздо худшее. Если бы РИ и дальше развивалась так же, как прежде, было бы гораздо лучше. И я не вижу никаких объективных препятствий к тому.

И революция - чисто российская смута.

Это что за зверь такой - "чисто российская смута"? Смута в России была в начале 17 века. Закончилась она сбором ополчения, изгнанием поляков, Всероссийским Собором и воцарением избранных им Романовых. Вот как выглядит в истории "чисто российская смута". Весьма благопристойно. Но у меня такое ощущение, что вы имеете в виду нечто совсем иное.

И случилась бы революция на несколько лет позже...

С чего вдруг? Россия была бы в числе победителей в войне, ещё и одного из конкурентов подвинула - Германию. Может быть, при единстве всей прочей Европы и Гитлера бы не допустили.

А Николай...у него много "достойного", начиная с дурацкого поведения после Ходынки.

Вот интересное кино - к кровавому тирану вроде Сталина вы не цепляетесь. Уважаете, стало быть ... Он народ голодом морил, в рабство загонял, пытал-казнил - но он вам вполне хорош. Николай народу сделал немало добра: развивал экономику, ограничивал рабочий день, отменил выкупные платежи, налоги были низкие,установил достаточно гуманные, цивилизованные порядки - но до него вы без конца докапываетесь. О чём это говорит, как вы думаете?

По РИ скитались крестьяне, выгнанные голодом.

Да неужто? Цифры по количеству безработных бродяг в РИ и в Америке времён Великой депрессии для сравнения поищите. А то как-то многовато деклараций и маловато фактуры.

И система принесла огромные долги.

Что вам дались эти долги при огромном золотом запасе, высоком экономическом росте и бюджетном профиците? Вам любой экономист скажет, что это ерунда, тем более это было связано с войной. Как вы думаете, какой у СССР был долг по итогам второй мировой войны? Победа всё списывает. В том-то и дело, что не дотянула Россия до победы, подрезали.

И имейте в виду - та ситуация, которая была в РИ - она, считай, лет пятьдесят была, в отличии от Великой Депрессии.

Нормальная в РИ была ситуация, среднеевропейская. Не надо её описывать, как некое бесконечное мучение, не было такого. Это после революции оно самое и началось, мучение, аж до середины 50-х.

Обсуждаем причины случившегося, не заметили?

Нет, не заметила Нет причинно-следственной связи. И ваша реплика относительно США это с блеском продемонстрировала. Подумаешь, самая мощная экономика в мире, подумаешь, развитая демократическая и правовая система, подумаешь, наука и образование, и всё прочее, на что российская либеральная тусовка веками молится - значит, всё это ничего не стоит. Ну, я, собственно, и не спорю, но вот эта манера поклоняться только силе, только "результату" - это, воля ваша, как-то нехорошо. Победил бы Волдеморт - вы бы, выходит, и его в модернизаторы записали. Победил бы Гитлер - аналогично. Очень интересная этика.

А насчёт показателей...эксперты тоже могут ошибаться и да. Практика - критерий истины

Ну дык я и говорю, победил бы Волдеморт Гарьку - был бы у вас Гарька плохой, а Волдеморт хороший. Победил бы Гитлер все прочие страны- и был бы он хороший, а они дрянь. "Практика-критерий истины".

У вас всё в кучу - кони, люди, и Сталин, и 90-е. Может, по порядку

Не стоит, поскольку вопрос не в порядке, а в подходе.

Сталин пришёл к власти после страшной гражданской войны, и в той обстановке субъективно для тех, кто не сидел, ситуация и впрямь улучшалась. По большей части. Да, был голод 30-х, но он был один такой (послевоенное время, всё же, особое).

Да постоянно в колхозах жилось голодно, вы воспоминания крестьян почитайте. И это было самое настоящее закрепощение - без земли, без денег (вместо них трудодни, на которые выдавали немного продуктов), без паспортов. Это, по вашим понятиям, лучше, чем работать на своей земле?

Плюс, конечно, задавленная оппозиция, но бунтов как таковых, это не отменяло бы. И вы заблуждаетесь, проблемы решались. Методы были страшные.

Какие проблемы решались? Миллионы людей были в лагерях, их труд использовался как рабский, они умирали, в том числе от голода - вот вам ещё скрытые голодные смерти. Миллионы людей были сосланы, согнаны с земли, умирали в дороге или на новом месте. Миллионы людей в колхозах работали тоже практически за еду, как рабы, без земли, без скота, без инвентаря. Вы считаете, что экономика, построенная на таких принципах, вообще может развиваться? А наука? Ведь идеология лезла всюду, в том числе в науку. Сколько перспективных направлений из-за этого было загублено, какой вообще непоправимый урон нанесён? Сколько людей, которые могли повлиять на наше будущее, умерли в лагере или были расстреляны? Хорошо ещё, не всех успели убить - того же Королёва не успели, хотя и посадили уже, где бы тогда была наша космонавтика? Сталинский период создал множество проблем - а те, которые решил, решились бы и без него. Да-да, теми самыми методами, какими решались при царе - и какими решались в других странах. Нигде не додумались проводить модернизацию, превратив огромную часть своего населения в рабов. Даже фашисты до такого не додумались, они хотели другие народы в рабов превращать, только по рукам получили, что было предсказуемо. А Сталин поработил свой народ, и никто ему не помешал. И вы его ещё оправдываете. Ну блестяще, мои вам аплодисменты.

А вот в 90-е, кстати, я никакой особой задавленности не припомню, как и жёсткости власти (скорее, проблема была прямо обратная), но вообще-то митинги и прочее были и тогда.

Я помню, как расстреляли Белый Дом, при этом погибло полно народу. Царь, хочу напомнить, Думу не расстреливал, но ему вы роспуском тычете. А ещё я помню нищету и бандитский беспредел. Бандиты во многом и были властью. И олигархи. Постоянно кого-то убивали, в принципе, убить могли кого угодно и за что угодно. И это не слабость власти - это и была настоящая власть. Вот эти, которые могли безнаказанно убивать, грабить, разорять, оставлять без работы, без средств к существованию, электричество отключать, и были властью.

Беда в том, что реальной оппозиции и правда, не было, а кроме того, 90-е - это, считай, десятилетие. Боюсь, что если бы они продолжались по сей день - точно бы взбунтовались. И ещё - проблемы вообще и острый нерешённый вопрос - разные вещи.

"Проблемы вообще" - это, по идее, действительно повод взбунтоваться, потому что уже невмоготу. Но, что интересно, в этом случае не бунтуют, а выживают. А острый нерешённый вопрос- один или несколько - это повод их решать. И набраться терпения, блин. Когда приходится выживать, терпения хватает, а тут невтерпёж. Да нет, просто относительно сытого и непуганого, когда ему что-то "не по ндраву", очень легко взбунтовать. В этом проблема всех режимов, при которых людям более-менее прилично живётся, но не идеально, разумеется.

Эх, какие ужасные оппоненты вам попадаются, прямо слёзы на глазах от сочувствия.

Да мне-то плевать, я слишком назойливых оппонентов могу и в баню отправить. А вот России не повезло, её постоянно всякие "токсичные" лезут жизни учить. Это они любят

А токсичность может проявляться и в неумении видеть проблемы

Токсичность проявляется в манере говорить людям об их проблемах, когда кое-кого не спрашивают и прекрасно могут разобраться без их чуткого руководства.

Что касается "ватничества" - это не связано с Украиной. Это такой синоним понятия "квасной патриотизм". И да, я НЕ применяю его к вам.

Я, увы, довольно равнодушна к квасу, зато очень люблю ржаной хлеб, не смогла бы жить там, где его нет. Так что я "ржаная патриотка".

Стихи после Пушкина остались, а вот достижения РИ в области экономики (весьма сомнительные) вылетели в трубу.

Да елки зелёные, я вам зачем перечисляла все заводы, созданные до революции? Это две трети промышленности сталинского периода. Вот вам достижения, и никуда они не вылетели. Очень многое, построенное и созданное тогда, служило дальше и теперь ещё служит. Блин, ну нельзя быть настолько неблагодарными к прошлому своей страны, это уже полный финиш!

Кроме того, стихи не имеют отношения к последующей смерти, а экономическое состояние страны к последующей смуте - самое прямое.

Экономическое состояние страны улучшалось, вот в чём дело. Не было никаких революций, пока оно действительно было скверным. А как экономика стала развиваться, сразу стало невтерпёж, угу. Парадокс, однако.

Слово "Рашка", заметьте, я ни разу не употребляла. И ни разу не высказывалась о вашей манере вести дискуссию или о взглядах - а вот от вас насчитала таковых замечаний аж четыре штуки в одном посте. Полегче, не на базаре.

Я вообще к этой дискуссии не стремилась, так что буду только рада от неё отвязаться, особенно если учесть, что вам всё равно нет смысла приводить какие-либо цифры и ссылки. Вы уже объяснили, что они всё равно ничего не доказывают: раз в России произошла революция, значит, с экономикой всё было плохо, и плевать на цифры. Так зачем мне убивать своё время? Ваша логика: раз человек умер, значит, он был старый и больной. Что вы говорите - молодой и здоровый? Враньё, так не бывает, молодые и здоровые вообще не умирают, только старые и больные. Вот такой у нас получается разговор. Чрезвычайно нелепый - и не стоит его продолжать.

[Almi2017]

И как? Кстати, а по каким критериям у вас проявляется любовь-нелюбовь к России?

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

[Японец]

А я вам могу сколько угодно раз ответить, что 7 миллионов умерших - это совершенно непомерные жертвы, и никакой индустриализацией их не оправдать.

А я вам сколько угодно раз могу повторить,что если бы не было индустриализации, то во второй мировой войне с нашей стороны погибло бы в несколько раз больше людей. И вопрос победы стоял бы под большим вопросом. да и вы б тогда верещали (если б в войне мы победили) о очень тупой советской власти , которая устроила "кровавую баню" во время войны и не провела индустриализацию и вообще не подготовилась

И какие тогда претензии к царской России? Там тоже голод был связан с экспортом зерна и индустриализацией.

165 тракторов против 6,5 тысяч. Индустриализация шла полным ходом...

Я уж не говорю о том, что коллективизация предопределила будущую полнейшую неэффективность нашего сельского хозяйства, что в будущем, чтобы прокомить народ, мы вынуждены были ввозить хлеб, а не вывозить.

Забавный ми, который опровергли лет сорок как.
Зерно завозилось исключительно для скота. Ибо сравните количество скота в РСФСР и РФ.

Большевики пришли к власти в 1917. Не надо лукавить. Это они допустили голод.

И потом пять лет шел прямой вооруженный конфликт.

И в царской России были жуткие засухи, но вы на это скидку не делаете. Причем максимальное увеличение смертности в самый ужасный голод 1891-1892 - 400 000 умерших вместе с теми, кто умер от инфекционных болезней, эпидемий.

Тогда не было послевоенной разрухи,что вам также доходчиво объяснила немо.

Где же ваша прекрасная медицина, кстати?

Давайте раз и навсегда покончим с советским здравоохранением, которое было лучшим в мире и в добавку бесплатным. Поехали. Начнем с ри.

Spoiler

Показать

1892 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 77.
Число заболевших – 620.051 чел.
Число умерших – 300.324 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 48,4%

1893 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 70.
Число заболевших – 106.600 чел.
Число умерших – 42.250 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,6%

1894 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 60.
Число заболевших – 65.140 чел.
Число умерших – 31.326 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 48,1%

1895 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 12.
Число заболевших – 30.811 чел.
Число умерших – 12.066 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,0%

1908 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 69.
Число заболевших – 30.705 чел.
Число умерших – 15.542 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 50,5%

1909 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 50.
Число заболевших – 22.858 чел.
Число умерших – 10.677 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 46,7%

1910 год.
Число пораженных холерой губерний и областей – 72.
Число заболевших – 230.232 чел.
Число умерших – 109.560 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 47,6%

Заболеваемость сыпным тифом в Российской империи.

1892 г – 184,1 тыс. заболеваний.
1893 г – 148,0 тыс. заболеваний.
1908 г – 163,3 тыс. заболеваний
1909 г – 180,7 тыс. заболеваний
1910 г – 138,6 тыс. заболеваний
1911 г – 120,7 тыс. заболеваний
1913 г – 118,4 тыс. заболеваний
1916 г – 133,6 тыс. заболеваний.

Туберкулёз

1896 г. – 278.573 чел. (на 10.000 чел. это составляет 22,3)
1898 г. – 297.238 чел. (на 10.000 чел. это составляет 23,1)
1900 г. – 341.267 чел. (на 10.000 чел. это составляет 25,6)
1902 г. – 409.546 чел. (на 10.000 чел. это составляет 29,7)
1904 г. – 424.524 чел. (на 10.000 чел. это составляет 29,8)
1906 г. – 483.370 чел. (на 10.000 чел. это составляет 32,9)
1908 г. – 591.616 чел. (на 10.000 чел. это составляет 38,9)
1910 г. – 669.415 чел. (на 10.000 чел. это составляет 42,3)
1913 г. – 876.567 чел. (на 10.000 чел. это составляет 53,9)

А что мы имеем с СССР?
А много хорошего.
Например
. За годы 1-й пятилетки (1929—32) затраты на здравоохранение и физическую культуру выросли по сравнению с 1913 почти в 4 раза. Численность врачей к 1940 увеличилась почти в 6 раз, средних медицинских Работников — более чем в 10 раз, коечный фонд — в 3,8 раза (см. табл. 1).
В общем и целом можно почитать тут.
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/997.htm
Там, в частности,написано, что дореволюционная Россия занимала 1 е место по количеству эпидемий.

Так что все ваши упреки царской России насчет голода и медицины выглядят просто лицемерно. Сторонникам коммунистов об этом даже заикаться не следует.

Окей
Если хотите, давайте я посчитаю, сколько умерло по вине Николая (войны,эпидемии, голода) и сравним, например, с репрессиями. Потому что голод 30х - жёсткая необходимость
Голод 40х-результат войны и прочего

И в Италии втрое меньше, чем в США. И в Германии в 2,5 раза. Страшно нищие и голодные страны были, да?

В этих странах уровень жизни был в два, а то и больше, раза выше чем в ри. Вы этого не заметили?

Неправда. Спустя пару лет после прихода коммунистов народ бунтовал уже против них.

Прямо таки весь народ?
скажите, а как же ж большевики в гражданской победили - против них народ, против них правда, против них кровавый маньяк Колчак, против них интервенты... а они всего лишь "кучка революционеров".

А когда кучка революционеров

Ну вот

И, кстати, а как все остальные страны обошлись без коллективизации - и при этом сбивали "юнкерсы" отнюдь не камнями? Даже получше нас технику имели, вспомните поставки по ленд-лизу.

Любой адекватный и относительно беспристрастный источник вам скажет,что ри была индустриально отсталой страной. Полагаю, вопрос отпал?
На всякий пожарный цитата из Википедии.

Лишь в 1830—1860 гг. началась действительная индустриализация страны, которая продолжилась в дальнейшем (особенно интенсивно — в 1890-е гг.), и с того времени и вплоть до 1917 г. (а позднее — в годы советской индустриализации) Россия находилась в роли догоняющего, пытаясь догнать по уровню развития промышленности передовые страны Запада.

Оправдывать большевиков и винить Николая за "кровавое воскресенье" ... вам про Новочеркасск напомнить?

А вам напомнить,кто Новочеркасск устроил? Меня тут ещё не банили за мои думки о Хруще?

Куда меньше, чем большевики в куче разных войн, которые вели постоянно. Это называлось "братская помощь", кажется.

Откуда дровишки? Ссылки в студию!

Большевики разогнали Учредительное собрание и ... больше свободных выборов при них не было. Так что эта претензия уж вовсе смешная.

Очень смешно, когда вы, фанатка николаши кровавого и антибольшевичка стремитесь к их уравнению)))

Не думаю, что он лично их спонсировал, но мне, еврейке, после того, сколько русской крови пролили всякого рода "Троцкие" и "Землячки", упоминать о еврейских погромах как-то вообще неудобно.

Лично спонсировал союз русского народа. И прочих правых монархистов черносотенцев.

А вы таки думаете, шо вы тут одна еврейка на весь край?
Гм, а вы ж знаете,что Троцкий был признан врагом революции и кара его вообще-то постигла.

По сравнению с советскими правителями, которые все в кровище аки Дориан Грей на портрете - чрезвычайно достойный.

Кровь примерно 3 миллионов человек у него на руках... А то и больше. Исключительно по его вине... При отсутствии колоссальных достижений...Вы уверены,что при Брежневе-андропове- маленкове(который, имхо, был лучшим из лучших), было убито хоть сколько-то сравнимое количество людей?

Есть такая вещь, как союзнические обязательства.

Союзнические обязательства могут стоить 2,5 миллиона убитых? Ответ очевиден.

И от всего этого, даже если бы ничего не изменилось к лучшему, а всё постепенно менялось к лучшему, погибло бы в десятки тысяч раз меньше людей, чем от коллективизации и террора большевиков.

А вы под террором ещё и голод считаете?))

Скажите честно: вы хотели бы жить в ри? Нищей крестьянкой. И - не дай боже - еврейкой - т е, за чертой оседлости, рискуя быть ежедневно ограбленной и убитой антикварными бонхедами, прущими "за веру, царька и отечество"? И из деток ваших из 15 , двое, в лучшем случае выживут. А муж ваш, огромной долей вероятности не вернётся с войны - или вернётся калекой. А параллельно с этим вы батрачете на барина, который обращается с вами как с животным. Или,что ещё хуже, сам проявляет к вам животный интерес. И привычно наблюдать нс орущих, ежедневно, от голода детей.
А в это время очередной патриот будет вам заливать про то как хорошо вам живётся.

Вопрос сурьезный. Хотели ю так жить?

Нормальная федерация - это федерация земель, а не независимых государств.

Уточните пожалуйста .
Вот у нас РФ. Мордовия - земля или потенциальное независимое государство?

В капитализме мало хорошего, но советский строй ещё хуже, и никаким равенством там тоже не пахло

Экономическое - ещё какое. Прото даже в Википедии есть.

Социальное - отталкиваюсь из личных разговоров. Конкретно моя бабушка была большим начальником в аэропорту. Не состояла в КПСС. С партийными не дружила. Притом безо всяких связей заняла сей пост.

[Японец]

РИ успела победить шведов, турок и Наполеона. Немцев, кстати, тоже. А фашистов победил русский народ.

Слово в слово копируете Сталина. Еврейская энциклопедия сообщает о начале,после этой фразы, "великорусского шовинизма".
Ибо забыл отец народов, и вы вслед за ним о народах других союзных республик, выделив один.

[Старый ронин]

Ане-е-ересно, обсуждение различных вариантов бывших и возможных революций и гос.переворотов подпадает - по нынешним временам - под определение сущей измены (или там экстремизма какого)?

Потому что каждый переворот (али р-рыволюция) есть проявление целой вязанки факторов, от конкретного гос.устройства до представлений об устройстве Вселенной. Я не шучу!
(Иначе как объяснить странный, но - в то время (подчёркиваю: в то время) - закономерный логический вывод (у нас в России), что если человек произошёл от обезьяны, то царя надо свергать. А не, скажем, заменить царя православного на царя левославного, или ещё что-нибудь этакое.
Sorry, я сейчас чуть не в настроении пояснить сию логическую связь, тогда - именно тогда! - казавшуюся неубиенной. И опирающуюся - между прочим - на представления о возрасте нашей матушки-Земли. Да-да.
Как-нибудь связь эту изложу.)

[Немо]

И как? Кстати, а по каким критериям у вас проявляется любовь-нелюбовь к России?

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

Правильная реакция по Альми:

Spoiler

Показать

- Капитан Смит, у нас айсберг на горизонте, врежемся!
- Мы непотопляемые, так сказали эксперты! Вы эксперт? Я вот нет, поэтому их и слушаю. И нечего тут!
- А-а-а! У нас пробоина, мы тонем!!!
- Ничего не тонем, мы непотопляемые. Просто немножко стало влажно. Так это у всех есть такое, что вы панику наводите? Это не повод тонуть.
- Блин, да вода же!
- Хм, сыровато... Ну, возьмите половую тряпку и заткните.
- Блин, да пробоина ж от айсберга, какая тряпка! Что ж вы ничего не делаете?
- Я делаю! Вот, даже тряпку дал, и пол протереть, и дырку заткнуть.
- Блин, дырка-то от айсберга!
- На вас никогда ничем не угодишь! Что ни сделай, для вас всего всегда будет мало, гнусные титаникофобы!
- Да быстрей, тонем же!
- Сказано, не тонем, одна часть вниз пошла, но другая-то вверх. Вот, лучше посмотрите, как у нас каюты отделаны...
- Какие, нафиг, каюты, пробоина же, надвое щас расколемся!
- Вы вечно видите только плохое и не замечаете хорошего! Вы должны восхищаться каютами, а не думать только о пробоине. Точно, титаникофобы. Я признаю некоторые недостатки, вот, даже говорю, что тут сыровато, но ничего страшного нет, нечего панику наводить. Всё в порядке, мы почти не тонем, слегка полы подотрём от воды, не напрягаясь...
- А-а-а!!!
...
- Точно, масоны корабль взорвали.
Бульк.
Конец.

Шутки шутками, но у меня уже возникает ощущение, что это у вас идейная установка о гнусных русофобах, разваливших РИ. И любой, кто "оправдывает революцию" (а под это определение, судя по всему, попадают все, кто считает, что в РИ было не всё благополучно, и что она шла к катастрофе) автоматом русофобами оказываются. Вот вы и ищете эту самую фобию там, куда её не клали. Хотя, вроде, ясно, что при обсуждении причин катастрофы или крушения (а мы это и обсуждаем, только в историческом варианте) нет смысла оценивать качество вина для пассажиров первого класса. Речь о том, что к крушению привело. Вы считаете, грубо говоря, что техника была исправна и говорите о человеческом факторе. А я не считаю, что устройства были в рабочем состоянии, и привожу доказательства своего мнения. И что мне в ответ? Мол, если вы не считаете эти устройства рабочими, то вы просто не любите всё русское. Ну и как на это реагировать, кроме классического "больше бреда богу бреда"? При чём тут любовь вообще? Какой смысл обсуждать отделку кают, когда корабль идёт ко дну?

[Немо]

Ну-ну, не обобщайте Далеко не все мои оппонеты пытаются мне буквально во всех темах доказывать, что Россия плохая, а революция хорошая

К ним у вас другие претензии. И в теме про бога атеисты сплошь плохие были, теперь вот в исторических дебатах - русофобы...

Гражданскую войну развязали большевики, разогнав Учредительное собрание - что характерно, к царю у вас куча претензий, что Думу распускал, хотя он назначал новые выборы, а к большевикам по поводу Учредительного - никаких. Так что и голод 20-х на их совести. Голод 40-х войной может быть оправдан лишь отчасти, а от другой части - тот же вывоз хлеба.

Нет ответа, значит. Ну, мы не гордые, сами ответим. Регулярный голод по причине неурожая был из-за слабой оснащённости техникой (соответственно, меньше и могли производить) плюс малоземелья. Как только модернизация была проведена, регулярный голод прекратился.

Насколько мне известно, вы давно уже не ребёнок, так что извольте выражаться прилично. Что это такое вообще - "фраер", "харэ"? Здесь форум, а не подворотня, следите за своей речью.

Если вы за своими высказываниями последите.

Количество жертв этих "голодовок" извольте привести, тогда мы с вами их обсудим. Пока цифр не будет, обсуждать нечего. Мало ли что голодовкой называю в "словаре Брокгауза и Эфрона". Эдак я могу сказать, что при Советах вообще голодовки в деревне были постоянно годов до 50-х, только об этом в открытых источниках никто не писал - это вам не проклятый царизм со свободой слова и печати. Вот, воспоминания крестьян почитайте: https://von-hoffmann.livejournal.com/297791.html

Понятием "голод " авторы словаря обозначают голод. У них не было проблем с употреблением слов. А какой был голод - вроде, вам уже была приведена статья, поищите здесь.

Почему вы говорите о себе во множественном числе?

Так вы и в теме про бога страдали о неправильных оппонентах.

" Н. С. Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930–е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве «… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место». Затем Хрущев честно признается, что в 1930–е гг. «другие люди были обеспечены еще хуже, чем я». Понятно, что простые рабочие и служащие получали намного меньше секретаря Московского горкома партии.
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. современник, требуя прибавить зарплату молодым ученым, сообщает – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – жалованье кандидата в профессора, – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц». Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным".
Безусловно, Н.С. Хрущёва в природе нет. Как скажете

Жаль, не процитировали ещё того же Хрущёва, как конкретно он описывал ситуацию с рабочими в РИ. "Рабочие размещались в бараках по 50-70 человек в комнате. В комнатах были только нары и верёвка под потолком, на которой шахтёры сушили мокрую одежду и портянки. «Можно себе представить атмосферу, в которой жил человек, — рассказывал в одном из интервью Хрущёв. — Никогда не забуду увиденного: некоторые рабочие справляли малую нужду прямо со второго яруса вниз… Отец мечтал накопить денег, вернуться в деревню и купить лошадь, чтобы выращивать достаточно картошки и капусты на прокорм семье. Но лошадь мы так и не завели. Родители лелеяли эту мечту даже после 1908 года, когда мы окончательно переехали в Юзовку. Там отец работал на шахтах, мать стирала бельё, а я чистил паровые котлы».
Вы пытаетесь меня убедить, что в госчиновникив СССР жили хуже? Не смешно.

"... к 1916 г. по данным земской статистики крестьяне владели 90 % пашенной земли и также 94 % скота в Европейской России, а также 100 % в Азиатской России (2). По словам русского историка С. Г. Пушкарева «по составу землевладения Россия уже в 1905 г. была совершенно крестьян-ской страной (в большей степени, чем какая-либо из европейских стран)» (3).

Замечательно, а теперь посмотрим, сколько было пашенной земли в европейской части России. Отданной под сельскохозяйственные нужды - 23,8%, под собственно пашни - 6,9%.

Когда в 1918 г. крестьяне разделили между собой 40 млн. десятин помещичьей земли, выяснилось, что крестьянские наделы выросли незначительно и большого значения эти земли не сыграли, 1 дворянская десятина к этому времени приходилась на 5,5 крестьянских. В это время большевики откровенно заявляли, что лозунг захвата помещичьих земель не имел «серьезного экономического значения», а был поднят для поднятия крестьян против за-конной власти. В целом, характеризуя начало XX в. профессор Гарварда Ричард Пайпс отмечает, что в отличие от государств Европы Англии, Испании, Италии, Франции, где подавляющая часть земли находилась в руках крупных землевладельцев, до революции 1917 г. «Россия … была классическим примером страны малых крестьянских хозяйств» (4).

А профессор - шутник... С каких пор община стала называться малым крестьянским хозяйством?
И если не имела экономического значения - чего ж была подхвачена, что хватило не только на революцию, но и на гражданскую? Чего ж даже Белое движение в конечном итоге при Врангеле было вынуждено пойти на уступки в данном вопросе? А потому, что иначе не решалось...

К началу XX в. Россия входила в 5 крупнейших по уровню экономиче-ского развития государств мира: США, Германия, Англия, Франция, Россия. По данным американского исследователя Р. Кеннеди к 1900 г. Россия зани-мала 4 место в мире по уровню мирового промышленного производства, ее доля составляла 9 % (1). При этом темпы роста российской экономики на протяжении длительного периода 1890 – 1914 гг. являлись самыми высокими среди всех 5 ведущих промышленных государств мира. К 1917 г. в России было построено 81 тыс. км железных дорог, за последние 37 лет с 1880 г. строилось в год свыше 1,5 тыс. км. Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного производства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %, в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %. Только в 1917 г. после начала революции происходит глубокий спад в промышленности – 20,2 % (2). В результате только]в годы правления Николая II русская промышленность учетверила свою производительность.

А теперь - в конкретных цифрах. Потому что, например, производство чугуна (считавшееся тогда основным экономическим показателем) сильно отставало. На душу населения в США приходилось 285 кг., в Бельгии - 190, в Германии 156, во Франции - 106, в Англии - 105, в Австро-Венгрии - 44, в России - 28. Обогнали мы только Испанию, с её 23 кг. И то ненамного.
Более того, как я уже говорила, у нас практически не было сложного производства - всё пёрли из-за рубежа. Даже в войну те же самолёты нам предоставляли союзники, естественно, норовя впихнуть старьё. Все попытки наладить массовое технологическое производство (тот же бомбардировщик "Илья Муромец") провалились - негде строить.

Ускоренное развитие происходило не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве. Традиционно Россия являлась крупнейшей сельскохозяйственной страной мира и своими продуктами снабжала государства Ев-ропы. За 20 лет правления Николая II 1894 – 1914 гг. сбор урожая хлебов удвоился, вырос с 2 млрд. до 4 млрд. пудов. В 1913 г. урожай хлебов был на 1/3 выше, чем трёх других крупнейших сельскохозяйственных стран у Аргенти-ны Канады и США вместе взятых. Россия давала 1/4 мирового производства хлебов и занимала 1 место в мире по общему объему сельскохозяйственной продукции (3).
В царствование императора Николая II быстро росло благосостояние населения. Показателем этого стал демографический рост. За 20 лет населе-ние увеличилось на 50 млн. чел. (на 40%). Потребление основных продуктов выросло более чем в 2 раза. Вклады в сберегательных кассах выросли с 300 млн. в 1894 до 2,200 млрд. в 1913 г. Английский писатель М. Беринг про-бывший в России несколько лет, писал: «Широкие массы, крестьянство, в лучшем экономическом положении, чем когда-либо» (4).
В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской эконо-мики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине теку-щего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении» (5)"
Пожалуй, вместо того, чтобы отвечать на всю остальную вашу риторику, я просто дам ссылку: https://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html. Можете ознакомиться, мне лично добавить нечего. Я не историк и не считаю нужным его из себя строить, я полагаюсь на приводимые данные.

Данные бывают разные. Тот же демографический рост был связан с общинным землевладелием и особенностью перераспределения земли, а вовсе не с благосостоянием, я писала об этом раз -надцать. А вот уточнения по крестьянам. В 1900 крестьянский надел составлял 2,6 десятины земли против 4,8 в 1861. То есть, наделы уменьшались. 16, 5 млн крестьян (примерно 20%) имели надел вообще в одну десятину, а пятая часть и вовсе была безземельной. Более того, увеличилось и количество бедняков с пореформенным периодом: 60% против 30%. Вопрос - какой рост благосостояния? У кого? Может, имелась в виду элита?
Нищета и безземельность становятся основным бичом деревни.
По потреблению вам уже приводили цифры, равно как и по средней продолжительности жизни.

О тракторных заводах, построенных в те годы, я писала в прошлом посте, повторяться не буду. Государственные банки выдавали крестьянам ссуды на приобретение сельхозтехники, развивалась также система проката сельхотехники, многие крестьяне ею пользовались. Это нормальные экономические механизмы регулирования. А "отнять у крестьян землю, загнать всех в колхозы и дать колхозам трактора" - это, конечно, серьёзно и масштабно, но вообще-то это те же латифундии с крепостными. Впрочем, я уже поняла, что свобода как критерий развития вас не интересует. Модернизация за счёт практически бесплатного труда рабов и крепостных вам вполне импонирует.

Меня не устраивает совсем другое - что из-за криворукости власти модернизация произошла с такими потерями, после гражданской и коллективизации. Будь царское правительство умнее - этого бы не понадобилось.
Количество тракторов вам приводили раз двадцать. От себя добавлю, что по уровню вообще обеспеченности сельхозтехникой мы от той же Германии отставали в три-четыре раза. По ссудам -тут вообще весело. Дело в том, что они очень слабо работали там, где в этом особо нуждались. В 12-13 гг. ссуд выдали на 19353 тыс. рублей. Это много? Это мизер. Да к тому же, 16600 тысяч (86%) было выделено через переселенческий комитет за Урал. То есть, на Европейскую часть России, где было сосредоточено основное население, пришлось только 2753 тыс.руб. Вот, собственно, прокат давал хоть какой-то прок, но в целом, как видим, уровень оснащённости оставался крайне низким.
И масштабный государственный проект, не поверите, необязательно включает в себя отъём земли и колхозы. Но, учитывая все обстоятельства - он должен был быть.

В других странах революции столько наворотить не успели, сколько у нас. И знаете, надоели уже эти указания, кому и что "хватит". Не я завожу эти разговоры, заметьте.

Вас и отвечать никто не заставляет. Не нахожу, что наворотили больше.

Да в том-то и дело, что речь об исторических альтернативах. Поэтому сравнивать надо именно с тем, что пришло на смену РИ, а не с какой-то придуманной идеальной реальностью. А пришло нечто гораздо худшее. Если бы РИ и дальше развивалась так же, как прежде, было бы гораздо лучше. И я не вижу никаких объективных препятствий к тому.

А современники - видели и предрекали катастрофу. Те же промышленники буквально криком кричали, что если модернизация и дальше будет происходить такими темпами, мы не просто вылетаем из ряда крупных держав, но и вообще придём к катастрофе.

Это что за зверь такой - "чисто российская смута"? Смута в России была в начале 17 века. Закончилась она сбором ополчения, изгнанием поляков, Всероссийским Собором и воцарением избранных им Романовых. Вот как выглядит в истории "чисто российская смута". Весьма благопристойно. Но у меня такое ощущение, что вы имеете в виду нечто совсем иное.

У великого патриота проблемы со словарным запасом? Не знаете, что такое смута?

С чего вдруг? Россия была бы в числе победителей в войне, ещё и одного из конкурентов подвинула - Германию. Может быть, при единстве всей прочей Европы и Гитлера бы не допустили.

Вы ж предлагали, вроде, выйти из войны. И продержались бы мы, учитывая экономическое состояние, дошедшее до ручки?

Вот интересное кино - к кровавому тирану вроде Сталина вы не цепляетесь. Уважаете, стало быть ... Он народ голодом морил, в рабство загонял, пытал-казнил - но он вам вполне хорош. Николай народу сделал немало добра: развивал экономику, ограничивал рабочий день, отменил выкупные платежи, налоги были низкие,установил достаточно гуманные, цивилизованные порядки - но до него вы без конца докапываетесь. О чём это говорит, как вы думаете?

Во-первых, Сталина мы не обсуждаем, так что мои претензии к нему немного не в тему. Он, что ли, в РИ проблемы создавал? А Николай угробил и свою страну, и свою жизнь. Экономику он не развивал толком, большевикам модернизацию проводить пришлось, налоги были и косвенные, плюс не забывайте и о низких доходах, рабочий день ограничивал его папа.

Ну дык я и говорю, победил бы Волдеморт Гарьку - был бы у вас Гарька плохой, а Волдеморт хороший. Победил бы Гитлер все прочие страны- и был бы он хороший, а они дрянь. "Практика-критерий истины".

Победил бы Гитлер - значит, страны антигитлеровской коалиции оказались слабее. Понятием "плохой-хороший" я вообще не оперировала.

Что вам дались эти долги при огромном золотом запасе, высоком экономическом росте и бюджетном профиците? Вам любой экономист скажет, что это ерунда, тем более это было связано с войной. Как вы думаете, какой у СССР был долг по итогам второй мировой войны? Победа всё списывает. В том-то и дело, что не дотянула Россия до победы, подрезали.

Вам любой экономист скажет, что основной критерий устойчивого финансового положения - это соответствие торгового баланса с расчётным. И в РИ внешняя торговля за 8-13гг не покрыла платежей по расчётному балансу на огромную сумму в 1212 млн рублей. Собственно, неустойчивость с блеском показала Первая мировая война.
А ещё экономисты пишут о сложном положении финансовой политики в РИ, даже не предвзятые. Статью я притаскивала.

Да постоянно в колхозах жилось голодно, вы воспоминания крестьян почитайте. И это было самое настоящее закрепощение - без земли, без денег (вместо них трудодни, на которые выдавали немного продуктов), без паспортов. Это, по вашим понятиям, лучше, чем работать на своей земле?

Перед этим были продразвёрстка и гражданская война. А плохо жилось и крестьянину в РИ.

Какие проблемы решались? Миллионы людей были в лагерях, их труд использовался как рабский, они умирали, в том числе от голода - вот вам ещё скрытые голодные смерти. Миллионы людей были сосланы, согнаны с земли, умирали в дороге или на новом месте. Миллионы людей в колхозах работали тоже практически за еду, как рабы, без земли, без скота, без инвентаря. Вы считаете, что экономика, построенная на таких принципах, вообще может развиваться? А наука? Ведь идеология лезла всюду, в том числе в науку. Сколько перспективных направлений из-за этого было загублено, какой вообще непоправимый урон нанесён? Сколько людей, которые могли повлиять на наше будущее, умерли в лагере или были расстреляны? Хорошо ещё, не всех успели убить - того же Королёва не успели, хотя и посадили уже, где бы тогда была наша космонавтика? Сталинский период создал множество проблем - а те, которые решил, решились бы и без него. Да-да, теми самыми методами, какими решались при царе - и какими решались в других странах. Нигде не додумались проводить модернизацию, превратив огромную часть своего населения в рабов. Даже фашисты до такого не додумались, они хотели другие народы в рабов превращать, только по рукам получили, что было предсказуемо. А Сталин поработил свой народ, и никто ему не помешал. И вы его ещё оправдываете. Ну блестяще, мои вам аплодисменты.

Я же специально уточнила, что говорю не о тех, кто сидел. Там ситуация по сравнению с гражданской улучшалась.

Я помню, как расстреляли Белый Дом, при этом погибло полно народу. Царь, хочу напомнить, Думу не расстреливал, но ему вы роспуском тычете. А ещё я помню нищету и бандитский беспредел. Бандиты во многом и были властью. И олигархи. Постоянно кого-то убивали, в принципе, убить могли кого угодно и за что угодно. И это не слабость власти - это и была настоящая власть. Вот эти, которые могли безнаказанно убивать, грабить, разорять, оставлять без работы, без средств к существованию, электричество отключать, и были властью.

Ну и где жёсткая власть?

"Проблемы вообще" - это, по идее, действительно повод взбунтоваться, потому что уже невмоготу. Но, что интересно, в этом случае не бунтуют, а выживают. А острый нерешённый вопрос- один или несколько - это повод их решать. И набраться терпения, блин. Когда приходится выживать, терпения хватает, а тут невтерпёж. Да нет, просто относительно сытого и непуганого, когда ему что-то "не по ндраву", очень легко взбунтовать. В этом проблема всех режимов, при которых людям более-менее прилично живётся, но не идеально, разумеется.

Проблемы вообще и невмоготу могут считаться и не по абсолютным цифрам. Например, можно прожить бедную, но спокойную жизнь, а какой-нибудь бизнесмен - запутаться в проблемах по уши. Хотя финансово живёт лучше. И нет, основные взрывы могут происходить и когда невмоготу - в истории таких бунтов дофига и больше. Просто помимо собственно очень тяжёлого положения должны быть и иные факторы. Например, длительность этого положения (проблемы постепенно накапливаются как снег в лавине). Десять лет ещё могут перетерпеть. Плюс - наличие созревшей оппозиции к власти, готовой взять власть, а не балаболить и имеющей популярность у людей. И так далее.

Да мне-то плевать, я слишком назойливых оппонентов могу и в баню отправить. А вот России не повезло, её постоянно всякие "токсичные" лезут жизни учить. Это они любят

Учат жить и набираться терпения, ага.

Я, увы, довольно равнодушна к квасу, зато очень люблю ржаной хлеб, не смогла бы жить там, где его нет. Так что я "ржаная патриотка".

Я думаю, вы меня поняли.

Да елки зелёные, я вам зачем перечисляла все заводы, созданные до революции? Это две трети промышленности сталинского периода. Вот вам достижения, и никуда они не вылетели. Очень многое, построенное и созданное тогда, служило дальше и теперь ещё служит. Блин, ну нельзя быть настолько неблагодарными к прошлому своей страны, это уже полный финиш!

Ну, вы же неблагодарны к советскому периоду... И учитывая то, сколько большевикам пришлось доделывать и переоборудовать...гм.

Экономическое состояние страны улучшалось, вот в чём дело. Не было никаких революций, пока оно действительно было скверным. А как экономика стала развиваться, сразу стало невтерпёж, угу. Парадокс, однако.

Когда оно было скверным - либо всё же улучшалось по сравнению с полной попой после войн. А в РИ ситуация и правда, была фиговой.

Я вообще к этой дискуссии не стремилась, так что буду только рада от неё отвязаться

Можно подумать, вас кто-то заставляет.

Ваша логика: раз человек умер, значит, он был старый и больной. Что вы говорите - молодой и здоровый? Враньё, так не бывает, молодые и здоровые вообще не умирают, только старые и больные.

Нет, моя логика - без причины не умирают.

[Almi2017]

Народ, давайте вы тут как-нибудь без меня, ок? Не обижайтесь, но правда не вижу смысла.

[annyloveSS]

И как? Кстати, а по каким критериям у вас проявляется любовь-нелюбовь к России?

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

ППКС. Совершенно верно.

Spoiler

Показать

- Капитан Смит, у нас айсберг на горизонте, врежемся!
- Мы непотопляемые, так сказали эксперты! Вы эксперт? Я вот нет, поэтому их и слушаю. И нечего тут!
- А-а-а! У нас пробоина, мы тонем!!!
- Ничего не тонем, мы непотопляемые. Просто немножко стало влажно. Так это у всех есть такое, что вы панику наводите? Это не повод тонуть.
- Блин, да вода же!
- Хм, сыровато... Ну, возьмите половую тряпку и заткните.
- Блин, да пробоина ж от айсберга, какая тряпка! Что ж вы ничего не делаете?
- Я делаю! Вот, даже тряпку дал, и пол протереть, и дырку заткнуть.
- Блин, дырка-то от айсберга!
- На вас никогда ничем не угодишь! Что ни сделай, для вас всего всегда будет мало, гнусные титаникофобы!
- Да быстрей, тонем же!
- Сказано, не тонем, одна часть вниз пошла, но другая-то вверх. Вот, лучше посмотрите, как у нас каюты отделаны...
- Какие, нафиг, каюты, пробоина же, надвое щас расколемся!
- Вы вечно видите только плохое и не замечаете хорошего! Вы должны восхищаться каютами, а не думать только о пробоине. Точно, титаникофобы. Я признаю некоторые недостатки, вот, даже говорю, что тут сыровато, но ничего страшного нет, нечего панику наводить. Всё в порядке, мы почти не тонем, слегка полы подотрём от воды, не напрягаясь...
- А-а-а!!!
...
- Точно, масоны корабль взорвали.
Бульк.
Конец.

Шутки шутками, но у меня уже возникает ощущение, что это у вас идейная установка о гнусных русофобах, разваливших РИ. И любой, кто "оправдывает революцию" (а под это определение, судя по всему, попадают все, кто считает, что в РИ было не всё благополучно, и что она шла к катастрофе) автоматом русофобами оказываются. Вот вы и ищете эту самую фобию там, куда её не клали. Хотя, вроде, ясно, что при обсуждении причин катастрофы или крушения (а мы это и обсуждаем, только в историческом варианте) нет смысла оценивать качество вина для пассажиров первого класса. Речь о том, что к крушению привело. Вы считаете, грубо говоря, что техника была исправна и говорите о человеческом факторе. А я не считаю, что устройства были в рабочем состоянии, и привожу доказательства своего мнения. И что мне в ответ? Мол, если вы не считаете эти устройства рабочими, то вы просто не любите всё русское. Ну и как на это реагировать, кроме классического "больше бреда богу бреда"? При чём тут любовь вообще? Какой смысл обсуждать отделку кают, когда корабль идёт ко дну?

Уж если мы заговорили про корабли:

Spoiler

Показать

«Сестрица! знаешь ли, беда!»
На корабле Мышь Мыши говорила:
«Ведь оказалась течь: внизу у нас вода
Чуть не хватила
До самого мне рыла».
(А правда, так она лишь лапки замочила.)
«И что диковинки — наш капитан
Или с похмелья, или пьян.
Матросы все — один ленивее другого;
Ну, словом, нет порядку никакого.
Сейчас кричала я во весь народ,
Что ко дну наш корабль идет:
Куда! — Никто и ухом не ведет,
Как будто б ложные я распускала вести;
А ясно — только в трюм лишь стоит заглянуть,
Что кораблю часа не дотянуть.
Сестрица! неужли нам гибнуть с ними вместе!
Пойдем же, кинемся, скорее, с корабля;
Авось, не далеко земля!»
Тут в Океан мои затейницы спрыгнули
И — утонули;
А наш корабль, рукой искусною водим,
Достигнул пристани и цел, и невредим.
Теперь пойдут вопросы:
А что же капитан и течь, и что матросы?
Течь слабая, и та
В минуту унята;
А остальное — клевета.

Вот русофобы от тех мышей отличаются тем, что они не прыгают в океан, а продолжают бегать по кораблю и "кричать во весь народ"... И мышей никто не слушает, а этих - слушают. И некоторые, увы, даже верят им.

[annyloveSS]

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

И я бы еще добавила, что токсичная мамаша, даже когда ребенок пытается что-то делать, заявляет ему, что ничего у него все равно не получится, потому что он "по природе" и "от рождения" плохой и убогий. И неполноценный в сравнении с соседскими детьми, которые всегда будут априори выше и лучше него и никогда ему с ними даже близко не сравниться. И единственное на что он годится - смотреть тем детям в рот, выслуживаться перед ними в надежде, что они с высоты своего величия и безупречности кинут ему кусок.

[Немо]

И как? Кстати, а по каким критериям у вас проявляется любовь-нелюбовь к России?

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

ППКС. Совершенно верно.

Spoiler

Показать

- Капитан Смит, у нас айсберг на горизонте, врежемся!
- Мы непотопляемые, так сказали эксперты! Вы эксперт? Я вот нет, поэтому их и слушаю. И нечего тут!
- А-а-а! У нас пробоина, мы тонем!!!
- Ничего не тонем, мы непотопляемые. Просто немножко стало влажно. Так это у всех есть такое, что вы панику наводите? Это не повод тонуть.
- Блин, да вода же!
- Хм, сыровато... Ну, возьмите половую тряпку и заткните.
- Блин, да пробоина ж от айсберга, какая тряпка! Что ж вы ничего не делаете?
- Я делаю! Вот, даже тряпку дал, и пол протереть, и дырку заткнуть.
- Блин, дырка-то от айсберга!
- На вас никогда ничем не угодишь! Что ни сделай, для вас всего всегда будет мало, гнусные титаникофобы!
- Да быстрей, тонем же!
- Сказано, не тонем, одна часть вниз пошла, но другая-то вверх. Вот, лучше посмотрите, как у нас каюты отделаны...
- Какие, нафиг, каюты, пробоина же, надвое щас расколемся!
- Вы вечно видите только плохое и не замечаете хорошего! Вы должны восхищаться каютами, а не думать только о пробоине. Точно, титаникофобы. Я признаю некоторые недостатки, вот, даже говорю, что тут сыровато, но ничего страшного нет, нечего панику наводить. Всё в порядке, мы почти не тонем, слегка полы подотрём от воды, не напрягаясь...
- А-а-а!!!
...
- Точно, масоны корабль взорвали.
Бульк.
Конец.

Шутки шутками, но у меня уже возникает ощущение, что это у вас идейная установка о гнусных русофобах, разваливших РИ. И любой, кто "оправдывает революцию" (а под это определение, судя по всему, попадают все, кто считает, что в РИ было не всё благополучно, и что она шла к катастрофе) автоматом русофобами оказываются. Вот вы и ищете эту самую фобию там, куда её не клали. Хотя, вроде, ясно, что при обсуждении причин катастрофы или крушения (а мы это и обсуждаем, только в историческом варианте) нет смысла оценивать качество вина для пассажиров первого класса. Речь о том, что к крушению привело. Вы считаете, грубо говоря, что техника была исправна и говорите о человеческом факторе. А я не считаю, что устройства были в рабочем состоянии, и привожу доказательства своего мнения. И что мне в ответ? Мол, если вы не считаете эти устройства рабочими, то вы просто не любите всё русское. Ну и как на это реагировать, кроме классического "больше бреда богу бреда"? При чём тут любовь вообще? Какой смысл обсуждать отделку кают, когда корабль идёт ко дну?

Уж если мы заговорили про корабли:

Spoiler

Показать

«Сестрица! знаешь ли, беда!»
На корабле Мышь Мыши говорила:
«Ведь оказалась течь: внизу у нас вода
Чуть не хватила
До самого мне рыла».
(А правда, так она лишь лапки замочила.)
«И что диковинки — наш капитан
Или с похмелья, или пьян.
Матросы все — один ленивее другого;
Ну, словом, нет порядку никакого.
Сейчас кричала я во весь народ,
Что ко дну наш корабль идет:
Куда! — Никто и ухом не ведет,
Как будто б ложные я распускала вести;
А ясно — только в трюм лишь стоит заглянуть,
Что кораблю часа не дотянуть.
Сестрица! неужли нам гибнуть с ними вместе!
Пойдем же, кинемся, скорее, с корабля;
Авось, не далеко земля!»
Тут в Океан мои затейницы спрыгнули
И — утонули;
А наш корабль, рукой искусною водим,
Достигнул пристани и цел, и невредим.
Теперь пойдут вопросы:
А что же капитан и течь, и что матросы?
Течь слабая, и та
В минуту унята;
А остальное — клевета.

Вот русофобы от тех мышей отличаются тем, что они не прыгают в океан, а продолжают бегать по кораблю и "кричать во весь народ"... И мышей никто не слушает, а этих - слушают. И некоторые, увы, даже верят им.

Ну и как, уняли течь, прибыли в бухту? А то, вроде, корабль под названием РИ пошёл ко дну. Хорошо так пошёл, со множеством человеческих жертв. А отдельные "патриоты" сидят, смотрят на обломки и рассуждают, что "на самом деле" всё было офигительно хорошо. Просто свалилась кучка революционеров с Марса, пальцем щёлкнула - и "глюпий рюсский" мигом за ними побежал. Видать, выставить своих предков дураками и трусами - истинный патриотизм. А я почему-то думаю, что ни дураками, ни трусами русские тогда не были и основания делать так, как делали - имели.

[Немо]

По-моему, я это объяснила на примере токсичной мамаши. Любая мать критикует своего ребёнка. Только нормальная мать радуется его успехам и огорчается из-за недостатков. Поэтому никогда не станет успехи преуменьшать, а недостатки преувеличивать. А вот токсичная мать, которая ребёнка не умеет любить, будет себя вести именно так. "Ой, он у вас такой молодец, хорошо рисует, и столько знает про разные страны" - "Да вы что, он бестолковый, по математике из троек не вылезает, и спортом заниматься не хочет, и вообще лентяй ..." и так часа на два. Очень напоминает наш с вами диалог Так вот, любящий Родину похож на нормальную мать. А нелюбящий - на токсичную.

И я бы еще добавила, что токсичная мамаша, даже когда ребенок пытается что-то делать, заявляет ему, что ничего у него все равно не получится, потому что он "по природе" и "от рождения" плохой и убогий. И неполноценный в сравнении с соседскими детьми, которые всегда будут априори выше и лучше него и никогда ему с ними даже близко не сравниться. И единственное на что он годится - смотреть тем детям в рот, выслуживаться перед ними в надежде, что они с высоты своего величия и безупречности кинут ему кусок.

И где же я такое утверждала? Цитату в студию!