Исторические дебаты

[Jaina]

А теперь тут сравнение ПС с Горбачевым и Ельциным

Это не то сравнение, о котором вы подумали. Суть в том, что и там и там не разглядели обман, поверили в светлое, прекрасное, солнечное будущее.

[Читатель]

Это не то сравнение, о котором вы подумали. Суть в том, что и там и там не разглядели обман, поверили в светлое, прекрасное, солнечное будущее.

Хм.. Обман? То есть вы бы хотели жить в СССР без перестройки?

[Almi2017]

Значит, я не очень толково выразился. ИМХО, нынешние "всегда понимавшие" ничего не понимали и тогда, и сейчас, а верили, что - снип-снап-снурре, и "всё будет хорошо". А когда чуда не случилось, а оно не могло случиться, они просто вытесняют свою обиду.

Да нет, я вас верно поняла. Я к тому, что не очень понимаю, с чего люди отрицать собственное непонимание. Я и сейчас не понимаю, что происходит. Вот у нас главный бухгалтер всё понимает: цифровой концлагерь, организованный апокалипсис, ещё там какие-то страшилки, не помню. А я знаю только то, что у меня не хватает информации для каких-либо выводов. Только 30 лет назад отсутствие информации мне не мешало.

На самом деле самая страшная наша беда (ИМХО), что в нашей культуре (кстати, и до революции тоже) изучать свою страну как-то не принято. Принято думать о ней "в принципе".

Я не думаю, что массовый человек изучает свою страну где бы то ни было. А вот элиты - да. Проблема в том, что они, во-первых, этими знаниями не делятся. А во-вторых, у нас с элитами вообще всё плохо.

[JanJansen]

В колхозе? На заводе с перспективой сесть за опоздание?

Лучше бы не в колхозе. Но и в колхозе бы плакать не стал. Что такого-то?
Комары правда... много их в сельской местности((( Но, наверное, можно привыкнуть и к комарам.
А если бы в городе... то нашел бы работку попроще, без рисков, связанных с опозданием. Да... хоть бы дворником)))
Работа около дома - опоздать невозможно. С утра убрался - весь день свободен. Работа - непрестижная, значит, конкуренции за должность нет.

[Almi2017]

А теперь тут сравнение ПС с Горбачевым и Ельциным

Это не то сравнение, о котором вы подумали. Суть в том, что и там и там не разглядели обман, поверили в светлое, прекрасное, солнечное будущее.

Да, вы всё правильно поняли. А Читатель - нет. Я имела в виду, что людям свойственно ошибаться в политических вопросах, принимать одно за другое. И, кстати, не прислушиваться к тем, кто говорит неприятные вещи. Мой троюродный дед как-то назвал Ельцина мерзавцем, это было в 1991 году. Я попросила его не оскорблять людей, которых я уважаю. Спустя пять лет ни о каком уважении речи быть уже не могло. То же самое, с поправкой на методы террора, было и в магомире в отношении Волдеморта. Многие поняли, что он собой представляет, некоторые, особенно молодые, дорого заплатили за свою ошибку.

[Almi2017]

В колхозе? На заводе с перспективой сесть за опоздание?

Лучше бы не в колхозе. Но и в колхозе бы плакать не стал. Что такого-то?

Голодно там было Янсен, очень голодно. И труд тяжёлый. Вам бы не понравилось. Вы любите наоборот: работать поменьше, а питаться хорошо. И это нормально. Но там бы у вас с этим ничего не получилось.

А если бы в городе... то нашел бы работку попроще, без рисков, связанных с опозданием. Да... хоть бы дворником)))

Как бы это объяснить ... В царской России дворники частенько бывали агентами охранки . А в СССР - агентами ГПУ. Так что за опоздания, наверное, вас бы не наказали ... просто вам нужно было бы доносить на людей. Иначе бы вас с этой работы убрали. А их потом, соответственно. под пытки и в лагерь или вообще под расстрел. По-моему, это очень вредная работа. Сильно портит то, что буддисты назвали бы кармой.

[Читатель]

Мой троюродный дед как-то назвал Ельцина мерзавцем, это было в 1991 году. Я попросила его не оскорблять людей, которых я уважаю. Спустя пять лет ни о каком уважении речи быть уже не могло.

Так обман то в чем? Вы за СССР? Пусть бы все оставалось как есть?

[Freyby]

Ни-ни-ни.... это слишком мелко. И хлопотно. И опасно. В 37 году тех, кто был в кожанках самих перестреляли.

При диктатуре Сталина... я предпочел бы видеть себя... в Кремле и с трубкой в зубах.
Ну, либо... если в Кремле и с трубкой - не судьба, то тогда...где-нибудь на периферии. В городе, но не в столице. В должности простого пролетария: рабочего, плотника, там, какого-нибудь, каменьщика... Ну и тому подобные профессии, удаленные и от силовых структур, и от вольнодумствующей интеллигенции.

Ну так как закончатся ребята в кожанках то и переключатся на обычных простых ребят. Да и среди простого народа найдутся те кто из зависти или ревности захочет получить ваше место. Помните у Дюма что вокруг каждого человека образуется свой мирок в котором он самый важный центр. Мешал ли Эдмон Дантес Наполеону или Людовику 18? Нет, но он мешал Данглару, стремившемуся занять его место и Фернану, желавшему пожениться на Мерседес. И это не помешало им отправить его по доносу в ГУЛАГ Замок Иф

[Jaina]

Это не то сравнение, о котором вы подумали. Суть в том, что и там и там не разглядели обман, поверили в светлое, прекрасное, солнечное будущее.

Хм.. Обман? То есть вы бы хотели жить в СССР без перестройки?

Не поняла вопросов. Обман в том, что обещали и что в итоге сделали.

[Читатель]

Не поняла вопросов. Обман в том, что обещали и что в итоге сделали.

ро обмаг=н говорят много и что то в этом есть.. Но если политик обманул значит... Лучшебы он этого не делал. а что делал Горбачев? Перестройку. Этоон ее начал.Она привела к развалу СССР. То есть говорившите про обман имеют в вимду если б мы знали раньше.. то что? Что говорившие имеют в виду? Я понимаю если про обман говорит тот кто жалеет о СССР. И хотел бы его сохранения но если иначе.. В чем обман?

[Jaina]

ро обмаг=н говорят много и что то в этом есть.. Но если политик обманул значит... Лучшебы он этого не делал.

Не обязательно. Если до было плохо, а после стало плохо, но по-другому, то это никак не отменяет того, что ОБА варианта плохи.
В любом случае, вам сказали, в чем именно сходство: что обманули людей, дали ложные представления о том, что будет.

[Читатель]

Не обязательно. Если до было плохо, а после стало плохо, но по-другому, то это никак не отменяет того, что ОБА варианта плохи.
В любом случае, вам сказали, в чем именно сходство: что обманули людей, дали ложные представления о том, что будет.

ОБА варианта плохи быть не могут понимаете?Вариантов два. Стало лучше ( тогда в чем обман?) стало хуже. ( значит в доперестроечном СССР было лучше?) а есть и третий ничего не изменилось но это.. Маловероятно

[JanJansen]

А в СССР - агентами ГПУ. Так что за опоздания, наверное, вас бы не наказали ... просто вам нужно было бы доносить на людей. Иначе бы вас с этой работы убрали. А их потом, соответственно. под пытки и в лагерь или вообще под расстрел. По-моему, это очень вредная работа. Сильно портит то, что буддисты назвали бы кармой.

Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный
Так бы и докладывал в ГПУ, что никто ничего. И ни в чем не замечен.
Ну, или... другую бы работу нашел.
Мой жизненный опыт говорит, что если не дергаться, то уютные местечки есть всегда.

[Jaina]

ОБА варианта плохи быть не могут понимаете?

Могут.

[Jaina]

Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

[Старый ронин]

Но вообще, я о чём говорила. О том, что люди, восхищающиеся Сталиным (ах, как он поднял страну, несмотря на жертвы), жить в то время что-то не очень хотят. Не говоря уж о том, чтобы оказаться в числе жертв, на которых был такой подъём. Пусть забирают не меня, а соседа. Какой-то получается не очень хороший эгоцентризм, ящетаю.

Точнее, восхищающиеся Сталиным (Николаем Вторым, Николаем Первым, Наполеоном, Да-Кем-Угодно), во-первых, думают - ИМХО - не столько о реальной стране в какое-то время, а о, скорее, каком-то идеальном-обобщённом образе Страны, Государства, Правильного Общества. Причём, подозреваю, свой Образ Мечты выстраивают не столько "по истории", сколько пришивают какие-то исторические детали к уже готовому скелету Идеала. (Ну, аналогично выстраивается образ Чёрной Легенды, представление об обществе Ужас-Ужас-Ужаса.)
Во-вторых же... Попробую изложить понятнее, если получится. Такой Образ Мечты - именно как идеальный - оказывается "вне времени" (это во-первых). Он оказывается однородным на целый кусок истории (как СССР, в обоих вариантах (золото или мрак), на 70 лет), а то и "на века".
(Просто я очень хорошо знал одного человека, который выстроил себе такие Идеальные Образы в старых восточных монархиях, Персии и Китае. И - одновременно - много зная и узнавая о реалиях истории этих стран, рассуждал о них именно как о чём-то "вечном". Странным образом знание хронологии не мешало ему её забывать, и реальную, переменную, историю заменять "вечными" кусками.)

Вообще такое "нечувствование времени" - занятная штука. Хотя "переменность" прямо-таки подсовывалась под нос, во всяком случае, школьникам моего поколения (и - плюс-минус сколько-то по времени). Как сейчас - просто не знаю. Но считалось нормой, что в положенном возрасте человек зафанатеет от "Трёх мушкетёров". Но ведь за ними следуют "Двадцать лет спустя" и "Десять лет спустя": точная хронология - а как меняется картинка! Но...
Как-то меня в своё время ошарашило, что наша Гражданская война (опять-таки, не знаю, как сейчас, но всякими сюжетами, с ней связанными, были в моё положенное время полны всякие книжки и журналы) - всего пара лет! Ну, на некоторых окраинах - чуть побольше. Но казалась - целой эпохой. Ну, тут уже легко было подсчитать, сколько "эпох" (Гражданская война, НЭП, Восстановление народного хозяйства, Коллективизация, Первые Пятилетки, Стр-р-рашные Тр-р-ридцатые, даже Мирный Предвоенный Период) влезло всего в 20 лет.

А, что характерно, в таком вечном-воображаемом часто человек находит себе (ну, это естественно ) "тёплое местечко". Или не тёплое, но "героическое".

Кстати о вине конкретного правителя (того же Горбачёва) в национальных конфликтах. Да, прорвалось при нём, да, ввиду его реформаторской деятельности. Но завязались эти узелки задолго до него, и прорвались бы, рано или поздно..
Но, конечно, альтернативная история из серии "а что, если бы Сталина не было бы, как бы шла война") - это очень мутная и туманная тема...

Ну,да, узелки завязались до него.
А почему реформы начались именно Горбачёвым, а не раньше? Тут - ИМХО - надо смотреть очень конкретно на то, кто до этого стоял во главе государства, как видел ситуацию, и почему видели ситуацию именно так.

Тут можно (нужно ) наговорить очень много. Но если в самом-самом кратце:
Первое поколение "вождей", те, что сделали Революцию. Эти люди - в силу времени, в котором они жили - совершенно искренне верили, совершенно точно знали, что Коммунизм будет. Уверились в этом, пока варились в предреволюционной "нелегальщине". Это были "люди со своими идеями".
Когда случилась (в Полном Согласии с Теорией ) Революция, оные "вожди с идеями" действовали вполне слаженно, пока всё шло "по теории" (реально - где-то по конец Гражданской войны, которую они, кстати, видели именно "по теории").
Немаловажно: именно в Гражданскую войну вырос (неизбежно) слой "вождей второго уровня" (и "идейной массы", их поддерживающей), которые сами "философий не изучали", но твёрдо верили, что путь человечества в Коммунизм - Светлое будущее Научно Обоснован, и что "вожди" знают, как туда вести.
Совершенно естественно, что когда теоретически ожидаемое-предсказанное прошло, и пришлось заняться пошлой практикой - управлять страной, в которой - увы! - не случилось Немедленного Коммунизма, и сосуществовать с другими странами, в которых - увы! - не случилось ожидавшейся цепной реакции революций, слаженность среди "вождей первого поколения" прекратилась. Каждый из них имел своё представление, что делать, и отступление от него - беда для Всего Человечества. Так что беспощадная грызня в верхах была просто неизбежна. Одолел, что характерно, самый умный. Самый расчётливый, и самый умеющий ждать. А именно Сталин, который не рвался прямо сразу устраивать Мировую Революцию, но к ней готовился.
Естественно, в ходе этой грызни пали не только проигравшие "вожди первого уровня", всякие Троцкие и Бухарины, но и следовавшие именно за ними "вожди второго уровня" и шедшие за ними (ну, и куча посторонних, естественно). Остался один Сталин и его "верные, не знающие сомнений".
Которые потом и правили страной, упорно пытаясь совместить свою картинку мира ("не знающую сомнений") с реальностью. Пока... Пока не вымерли.
И только тогда, уже "на третьем поколении", появились - "в верхах" - люди с крамольными мыслями, что можно и нужно что-то реформировать.

Уф-ф-ф-ф... Наболтал.

[Almi2017]

Это не то сравнение, о котором вы подумали. Суть в том, что и там и там не разглядели обман, поверили в светлое, прекрасное, солнечное будущее.

Хм.. Обман? То есть вы бы хотели жить в СССР без перестройки?

Не поняла вопросов. Обман в том, что обещали и что в итоге сделали.

Обман в том, что вместо перестройки и реформ люди получили весьма нехорошие вещи, которых никто не хотел. СССР в том виде, в каком он был, на тот момент мало кого устраивал, большинство хотело перемен.

[Almi2017]

Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

Совершенно верно.

[Almi2017]

Не обязательно. Если до было плохо, а после стало плохо, но по-другому, то это никак не отменяет того, что ОБА варианта плохи.
В любом случае, вам сказали, в чем именно сходство: что обманули людей, дали ложные представления о том, что будет.

ОБА варианта плохи быть не могут понимаете?Вариантов два. Стало лучше ( тогда в чем обман?) стало хуже. ( значит в доперестроечном СССР было лучше?) а есть и третий ничего не изменилось но это.. Маловероятно

Если человек был болен, а лечение сделало его инвалидом - какой вариант лучше? Не надо было лечить? Надо. Хорошо, что человек стал инвалидом? Плохо. Ничего не изменилось? Изменилось. Возможно, выход был в том, чтобы выбрать вариант лечения, не делающий инвалидом? Вы о таком выходе не задумывались? И о том, что существовал не единственный вариант реформ?

[Читатель]

И о том, что существовал не единственный вариант реформ?

Теоретически да. А практически? Имя? Имя того кто сделал бы лучше? А вот хуже быть могло... И сильно

[Старый ронин]

И о том, что существовал не единственный вариант реформ?

Теоретически да. А практически? Имя? Имя того кто сделал бы лучше? А вот хуже быть могло... И сильно

Вот именно, кто мог бы провернуть "иной вариант". И - был ли он?
Ведь реформатор должен был, неизбежно, не только реформировать то, что имелось, но и опираться на существующие механизмы. В т.ч. - убедить тех, кто, "наверху", мог его поддержать (или съесть ), и в необходимости реформ, и в том, как их проводить.
Вспомним историю вопроса.
Первый раз отметили, что "не всё слава богу", в начале 60-х. Знаменитая "косыгинская реформа", "хозрасчёт". Деталей я, понятное дело, не помню. Но позднее, уже в универе, на "политэке социализма", нам преп объяснял, что реформу "съел" сам принцип планирования (ну и, ИМХО, структура планирующего и контролирующего аппарата): начали "вгонять в план" всё-всё-всё, включая грядущую (ожидаемую) хозрасчётную прибыль, и т.д. Реформа тихо скончалась.
Затем то, что всё "не слава богу", отметили уже в конце "застоя". Заговорили о необходимости "перехода от экстенсивного развития экономики к интенсивному" при Андропове (программа "Интенсификация-90"). Правда, на деле успели только "побороться за дисциплину".
Горбачёв начал, как помним, тоже - сперва - с "борьбы за дисциплину" (знаменитая война с пьянством), и - за этим - с "перестройки стиля партийного управления" (или что-то в этом роде; речь шла именно о перестройке "стиля работы"). Надо полагать, убедился, что сам по себе "стиль" не исправится. И получится - это в самом лучшем случае - как с "косыгинской реформой", а поезд-то (поезд "экономического соревнования" с прочим миром) уже уходит. Потом попытки - фактически - римейка "косыгинской реформы" (кооперативы, НТТМы - 1987 год) быстренько превратились (ну, не все, но многие) в структуры по "обналичке безнала" (не знаю, многие ли сейчас помнят, что такое в СССР "наличные" и "безналичные" расчёты; это немножко не то, что сейчас ).
Так что политическая реформа была, очевидно, вынужденной - и её попытались провернуть в самом "лайтовом" варианте. Минимально трогая конституцию, в которой - как известно - "основой власти был советский народ". Фактически - ИМХО - была попытка уравновесить партийную пирамиду власти советской.
Что получилось - известно.
(И во многом получилось именно так потому, что знаний реального расклада ситуаций, мнений и т.д. "старый аппарат" - весь, включая всякую госбезопасность - сам себе не обеспечивал.)

А был ли возможен другой вариант? Чтобы к возможности "проталкивать реформы" пришёл человек не из партийной номенклатурной среды? Чтобы у него были иные, чем мы наблюдали, "рычаги и средства"?
Мне - не представить.

[Almi2017]

И о том, что существовал не единственный вариант реформ?

Теоретически да. А практически? Имя? Имя того кто сделал бы лучше? А вот хуже быть могло... И сильно

Практически те же самые люди могли бы действовать иначе. Те решения, которые они принимали или не принимали, не были для них неизбежны. В этом и обман. От них ожидали одного, они делали другое.
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

[Читатель]

Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

[Читатель]

Как может быть плохо оба варианта?

[Старый ронин]

Практически те же самые люди могли бы действовать иначе. Те решения, которые они принимали или не принимали, не были для них неизбежны. В этом и обман. От них ожидали одного, они делали другое.
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

Мне трудно представить, как можно было действовать иначе. Если вообще что-то делать.
И тут был не обман, а самообман со всех сторон. Причём самообман неизбежный: все ожидали своих (хороших, конечно) результатов от своих действий в той картинке мира, в какой жили, и в которой их действия были разумны.
С каждой удачной реформой нужно разбираться: что реформировали, как реформаторы видели (насколько близко к реальности видели) ситуацию, какие у них были "рычаги" для реформирования.

По поводу "картинки мира". Как мы помним, только-то начались реформы, самые ещё первые ("гласность"), тут же рванули национальные проблемы по южным нашим окраинам. И как-то в прессе (в "гласность" в ней интересное попадалось) проскочило, что верхушка наших "органов" (о которых легенда, что они "всё знают") в отчаянии запросила про Казахстан ("что там такое происходит, и почему?") Академию Наук. И там им честно ответили: "А мы не знаем. На исследования современных этнических проблем нам никогда денег не выделяли."
Так - откуда знания? "Органы" работают "по своим линиям", по сложившемуся набору задач. АН - по своим. Литература? В наших условиях она многого просто не "отражала", тоже варилась в странном сложившемся мире.