Almi2017 писал(а): ↑01 июл 2020 14:41
РИ развалили революционеры всех мастей, большевики в их числе. Что касается Сталина, его методы модернизации вы явно предпочитаете методам модернизации, которые использовал Николай. Потому что так быстрее, это для вас главное. А вопрос о цене, в том числе в человеческих жизнях, вас не волнует.
Во-первых, вам количество тех большевиков до 17-го напомнить (да и вообще, число революционеров до пятого года)? Развалить такая кучка могла только в одном случае - если спёрла у Таноса перчатку с камнями. Или второй вариант - резкая радикализация общества...которая происходила из-за действий властей.
Это - раз. Теперь - два. Отвечаю, что я думаю по поводу модернизации большевиков и отсутствия таковой при Николае. Оба хуже. Потому что вопрос, по сути, таков: забивать на реформы, допуская смерти людей от голода и эпидемий или же провести их ценой больших жертв? Вот как думаете, какой вариант лучше? А самое неприятное: большевики когда модернизацию начали? После кровопролитной гражданской войны - всё в развале, а действовать надо быстро. Жертвы это не слишком оправдывает, но...вы не думали, что в более благополучном варианте РИ такую же модернизацию можно было провести так же быстро, но без жертв? Вот я думаю. Но на это забили болт. Постоянные недоедания были приемлемы.
Что эти цифры доказывают? Что Россия жила хуже нескольких самых передовых стран? Да, хуже нескольких самых передовых стран. Как и десятки других стран жили хуже их, но революций в них не было. А мои цифры показывают, что она жила гораздо лучше, чем раньше. И эта тенденция улучшения жизни сохранялась, не было ни существенного спада - более того, был рост - ни системного кризиса. Так почему должна была произойти революция, если страна движется от худшего к лучшему, а не наоборот? Недостаточно быстро движется? Ну вот, при большевиках якобы задвигалась быстрее - ценой человеческих жизней и рабства. Это, на ваш взгляд, приемлемая цена? Японец вот считает, что да, приемлемая. А вы?
Мне не в лом мои цифры повторить. По сравнению с пореформенным периодом количество бедняков среди крестьян (основная масса населения России) увеличилось вдвое. Земельные наделы уменьшились примерно во столько же. Без земли оставалась пятая часть, и в этом вопросе движения не было. Голодные годы стали практически обыденностью. Что касается уровня жизни, то мы обгоняли только Португалию. Остальные страны, видимо, были "самыми передовыми". По количеству эпидемий и детской и младенческой смертности мы вообще были первыми в Европе вообще, а отнюдь не в сравнении с передовыми странами. И - никакого прогресса. Движение к лучшему шло полным ходом...
И да, вот именно, практика - критерий истины. Если серьёзных проблем нет - нет и революции. Произошла - значит, где-то что-то шло не так, и надо искать, где именно.
Очень простую. Временные трудности с продовольствием в Питере, беспорядки, поддержка отречения царя большей частью тогдашнего общества. Из всего этого вполне можно было вылезти. Мышь родила гору, которая всех задавила. Так бывает, ага.
У вас получается, что корабль взорвался из-за детской хлопушки, причём бахнувшей далеко от жизненно важных узлов. Из картона он, что ли?
И да, мимо революции пятого года проедем на самокате... Как и на рост социального напряжения вообще. Да, левые тогда были популярны вообще. Но вот уровень напряжения в разных странах был разный. У нас - один из самых высоких. Почему?
Кстати, а почему практически всё общество поддержало отречение Николая, ась? Даже у Ельцина с этим было получше.
Ой, давайте только без лицемерия. Эмоции есть с обеих сторон. Ваша явная неприязнь к исторической России - тоже эмоция, весьма очевидная. Вы не рассуждаете нейтрально, у вас эта неприязнь отовсюду лезет, из каждой вашей фразы. Рассуждай вы на самом деле нейтрально, у меня бы никаких ответных эмоций не было. Сорри, я на эту вашу явную неприязнь и реагирую, её я и считаю признаком русофобии, а не отсутствие бурного обожания, которого и у меня нет.
Ну, что вы там считываете и считаете - ваши проблемы. Я же да, считаю, что корабль к тому времени уже пришёл в негодность, а двигаться надо было именно что "девять узлов". Результат немного предсказуем. А у вас, похож, любое упоминание, что у РИ были серьёзные проблемы - это русофобия.
И хватит про историческую Россию врать. Я о николаевской сейчас говорю. Что, ни до, ни после России не было, что ли?
Понимаете? Вы считаете, что в СССР были неправильные тенденции и спокойно относитесь на критику. Даже признаёте необходимость реформ. А в случае с РИ вы считаете, что "всё праильна делал", вот поэтому и огорчаетесь падению. Но именно потому, что видите положительные тенденции, а отнюдь не потому, что РИ - историческая Россия. И СССР - тоже историческая Россия. Но положительные тенденции видят далеко не все. А кое-кто видит тенденции и в СССР. Так при чём тут фобии и филии? Это просто разный взгляд на то или иное историческое событие.
Нет, что вы. Куда уместнее при расшифровке черного ящика дружно глумиться над погибшими и говорить гадости о пилотах. Ещё раз: не надо лицемерить, не было с вашей стороны никакой нейтральности.
Я указываю, что была серьёзная вина пилота.
Ну как прикажете с вами говорить?
Цифры, которые я приводила - они как раз про капитальный ремонт. Про всё, что делалось для модернизации России. Какого лешего я возилась, если в итоге вы все равно отрицаете сам факт "капитального ремонта"?
Какие цифры? Вам про модернизацию в том же сельском хозяйстве десять раз цифры приводили. Где капитальный ремонт? Укажите мне проект Николая по серьёзному реформированию положения дел в этой области.
Вы это серьёзно или так, комикуете? Вместе с кораблем погибли люди, много людей. Вместе с ним погибли важные и ценные социальные институты, которые мы по сю пору не можем восстановить в нормальном виде. Вместе с ним даже масса чисто материальных ценностей погибла. Нет, рыдать не надо. Надо брать акваланг и пытаться вытащить то, что можно вытащить, что не погибло при взрыве и затоплении. Вот что меня лично интересует. Что можно восстановить и использовать. А вас это не интересует, вам сам корабль лично неприятен. Что вообще глупо ИМХО
Что именно вы там собрались вытаскивать?
Еще раз, хотя я об этом даже отдельный пост написала и искренне надеялась, что вы поняли: я ценю тогдашнюю РИ не как нечто завершённое. Я ценю её как сумму тенденций, если угодно. Вот был подросток, отставал в росте и весе от других (от самых высоких, вообще-то), но в целом развивался нормально, рос, набирал вес, наращивал мышцы. А потом он попал в аварию и сломал позвоночник. Так вот, я свою страну в любом случае люблю и принимаю. Но считаю, что если бы в её развитии не было этого перелома позвоночника, ее судьба была бы гораздо лучше и счастливее. Эта травма, увы,не заросла и до сих пор. И это сравнение я тоже приводила.
Внешняя травма - это, грубо говоря, монголо-татарское иго. Тогда да - напали, побили. А в данном случае - чисто внутренние проблемы и разборки. Я бы привела сравнение с болезнью. Была болезнь, её не лечили, в итоге потребовалась операция, которая пошла неудачно.
Впрочем, вариант дальнейшего развития был, конечно, не лучший, но и не худший. Из всех предоставленных.
И какой-такой позвоночник сломали?
Та вы шо?
Вы лучше меня знаете, что я люблю?
Я люблю именно тогдашнюю РИ. Такую, какой её видели люди того времени, отнюдь не идеальную, а нормальную, годную для жизни, постепенно, но неуклонно модернизирующуюся страну. А "отсталость" и "отсутствие реформ" - это не факты, это ваши оценки. Которые, кстати, противоречат оценкам профессиональных историков, которые, независимо от своего отношения к РИ, признают и факт модернизации, и реформы. Так что это ваша "отсталая косная Россия" - фантастическая выдумка.
Конечно, годно для жизни...лет до тридцати. В полуголодном состоянии. И не было модернизации, в том и беда.
И что вы так кричите про историков, будто они единодушны во мнении?
Кстати, а кто это её так видел, как вы описываете? К тому времени, о котором мы говорим, уровень довольства упал ниже плинтуса.
Комплексы у тех, кто своё происхождение упоминать боится либо упоминает ради стрижки моральных бонусов. А я его упоминаю по очень простой причине: помимо всего прочего, России того периода навесили ещё и антисемитизм. Так вот, его там было не больше, чем в других европейских странах того времени. И в моих глазах то количество антисемитизма страну никак не компрометирует, это вам не Третий Рейх.
Комплексы - это упоминать своё происхождение чуть ли не в каждом посте. Впрочем, если вам нравится торчать за чертой оседлости - это ваш личный мазохизм.
А революционеров поблагодарить не хотите? Или у них иммунитет от любой ответственности за свои действия?
Революционеры - следствие, а не причина.
Не "старое оплакивать", а утраченную возможность развиваться без травмы позвоночника. И я даже могу сказать, зачем это нужно: чтобы решительно послать подальше очередных желающих ломать России хребет, потому что она, видите ли, недостаточно хороша и слишком медленно растет. Чтобы при очередном выборе помнили разницу между жизнью со сломанным хребтом и с не сломанным. А меняться России необходимо, она и менялась в тот период, и очень быстро - об этом и говорят те цифры, на которые я ссылалась. Но одно дело изменения нормальные, рост, развитие, и совсем другое - тот самый "перелом".
Возможность чего - стать банановой республикой? Хорошая возможность. Что касается современных любителей чего-то там ломать - без серьёзных проблем они и не смогут ничего сделать. А если смогут - значит, страна созрела, как мудро заметил
Старый ронин. К тому же, революция революции рознь.
Но, понимаете, послать-то можно. Так ведь снова придут. Потому что не устранены причины. А анализ причин, которые привели к социальному взрыву (а не "у нас было всё хорошо, потом пришла кучка революционеров, пальцем щёлкнула и кирдык") - лучшее от неё противоядие. Потому что если есть тенденция к социальному напряжению, революционеры не просто появятся, а наберут множество сторонников. Хоть посылай, хоть не посылай. И что предлагается? Забить болт на попытку понять и увидеть проблемы и просто тупо сидеть и терпеть. Вы серьёзно полагаете, что такие призывы помогут от социального взрыва?
Ну, над опытом Новгорода и Пскова я бы "порыдала" - жаль, что он был утрачен. Вы в курсе, что в Новгороде были открыты первые в Европе школы для девочек? А вот крепостное право - не тот опыт, о котором стоит жалеть. Что касается концлагерей, они были необходимым элементом милой вашему сердцу модернизации по-советски, так что можете им поаплодировать. Почти все крупные советские индустриальные проекты зиждились на принудительном и бесплатном труде заключенных. Конечно, у РИ такого ресурса не было, они рабский труд не использовали.
Суть, однако, в том, что отнюдь не каждый период надо любить. А то ведь и нелюбовь к Сталину можно объявить ненавистью к исторической России - это ведь тоже часть нашей истории.
Кстати, как же ваша светлая мысль, что "мать всегда радуется успехам своего ребёнка"? Вот, вам приводят успехи СССР - чего ж не радуетесь? Ах, потому что есть много "но"...Ну так они и в РИ были. Другие - но не менее серьёзные.
Что касается Пскова и Новгорода - можно над ними порыдать, но и оценить причины их падения не мешает, это раз. Почему Россия пошла по другом пути? Не мешало бы понять.
А РИ... Куда пойдёшь - то и найдёшь. При тех тенденциях не просто революция, но и тирания были неизбежным концом. Поэтому меня и удивляет желание эти тенденции законсервировать. Чтобы каждый раз влетать в революцию, видимо...
Да не пришел он ни в какую "негодность", ну что вы советские учебники повторяете. Да, модернизация началась поздновато. Да, другие страны ушли вперед. Но не было разрушенной вдрызг неэффективной экономики, как в конце советского периода. Не было развала в социальной жизни, всё не идеально, но работало, и способно было меняться в нужную сторону. Поэтому модернизация шла, и шла успешно. Другой вопрос, что рост революционных движений идёт именно по мере модернизации. Это было так во всех странах. И если этот рост опережает рост институтов гражданского общества, тех, которые заинтересованы в стабильном развитии без потрясений, то происходит то, что произошло. Но это никак не устраняет ответственность ни самих революционеров, ни тех, кто их использовал в конуурентной борьбе с Россией. А вы всю ответственность валите исключительно на власть, что, кстати, есть привычка людей не свободных, лишенных гражданского самосознания.
Во-первых, а почему вы считаете, что всё, что было сказано при СССР - непременно брехня? Во-вторых, здесь хорошо, в отличии от СССР, там хорошо, в отличии от СССР - а результаты почему-то одинаковы. А после развала СССР - даже лучше, до гражданской не дошло, как минимум. Странно, да? Ситуация хуже - а результаты лучше. Чудеса... (я понимаю, что у вас "до гражданской довели большевики", но лично что-то сомневаюсь в их страстном желании создать себе риск потерять с трудом взятую власть).
И в-третьих. Болезнь роста была везде, но погубила не всех (и война потому и звалась мировой, что там практически все страны участвовали, и конкуренция была везде). Значит, помимо неё было ещё что-то, что развалило РИ. Что?
И да - пятиминутка вежливости. Хватит ярлыки клеить.
И хочу уточнить. А на момент начала модернизации РИ была на каком уровне по сравнению с другими странами?
Это, видимо, кто-то под вашим ником вместо вас сталинскую модернизацию хвалил, в противовес модернизации при Николае? Вы не понимаете, что одним из важных ресурсов этой модернизации были концлагеря, давшие СССР бесплатную рабочую силу? А другим ресурсом - коллективизация и закрепощение крестьян в колхозах, тоже фактически почти рабство. Вы как, вообще связываете между собой результаты и средства, при помощи которых они были достигнуты? Или модернизация у вас возникает непосредственно из желания её провести, сама собой?
Просто вы говорили о том, что голод в РИ был вызван объективными факторами. Я и ответила - раз после модернизации регулярный голод из-за недородов прекратился, значит, проблема была именно в этом. То, что после и во время модернизации не было проблем, и что она была проведена идеально, и я такие методы поддерживаю, я не говорила.
Сталин был тиран. Это плохо. Но не только тиран - плохо. Вот вы ругали девяностые, и за дело. И народу тогда много погибло. Но разве Ельцин был тиран? Нет. Вот и с Николаем та же бодяга - да, он не тиран. Но тоже плох, по-своему.
Это какие, например?
Например, расстрелы рабочих демонстраций и объяснение голода "объективными причинами".
