Исторические дебаты

[NokkaZanie]

я и не говорил что в кобыле есть что то загадочное) я сказал интересно)

имхо, никто так не влияет на ход событий как историки. как и всех других случаях, как и во всей истории человечества, я думаю, что наиболее распространенная версия (в данном случае речь о татаро-монгольском иге) сейчас не соответствует реальным событиям. не знаю, случайное ли это заблуждение или намеренная подача в другом свете. но если сказать короче, пусть не так основательно и более голословно может быть, но вся история человечества есть вранье. просто иго к слову пришлось)

[Lady Astrel]

Кстати, и мне общеизвестная версия о татаро-монгольском иге как-то не очень нравится. В смысле, наводит на размышления, что всё это - лажа. Начиная со "Слова о погибели Земли Русской", которая неведомо с какого перепугу объявлена описанием начала этого самого ига.

[NokkaZanie]

согласен с вами. здесь может пахнуть нечисто и вот думаю почему.
во первых, это все таки какая никакая война была, т.е. убивали и одни и другие. давили ли басурмане досками, сделав из живых людей скамейки, или что еще русы делали с кочевниками, не знаю. да и не узнаешь пока не увидишь, не отрицаю что могло иметь место и то и другое. однако почему мне кажется современнная версия это лажа? да потому что ее удобно использовать для разжигания вражды. семя орды, кровь басурман и т.д. вообще это не очень.
к слову, смотрел недавно мультики. радовался возрождению мультипликации на территории бывшего СССР а именно РФ. сказка о русском богатыре и змее горыныче. современное прочтение мне нравится, стиль неплохой, есть конечно опасность что молодежь будет введена в заблуждение относительно истории и быта Древней Руси, ну ладно. зацепило то что - татаро-монгол фильма, вредный хан, говорил с кавказским акцентом и вообще отвечал речевому стереотипу "лкн". не туда движемся, совсем не туда, в конце концов, от соседей никуда не деться, а близкий сосед лучше дальнего родственника, как известно.

[Lady Astrel]

во первых, это все таки какая никакая война была

Безусловно, заварушки как следствие феодальной раздробленности были, и в большом количестве. А где их не было? Да и нравы в те времена были жестокими - также везде. Но сама мысль о том, что в далёкой Монголии кочевые племена вдруг организовались и отправились покорять Европу как-то очень сомнительна. При ближайшем рассмотрении возникает сразу очень много вопросов.

[Старый ронин]

Увы, не знаю, какова сейчас общеизвестная версия о татаро-монгольском иге: я очень давно по-любительски интересуюсь всякими вопросами истории, и уже часто не помню, "с чего всё начиналось" (т.е. какие версии того-сего "общеизвестны" - у меня, увы, почти на всё-провсё свои версии...).

Насчет же того, почему в далёкой Монголии кочевые племена вдруг организовались и отправились покорять Европу...
Сразу всего не скажешь - так, отдельные замечания:

Давным-давно я ещё школьником был (честно!) шокирован вот такой штукой:
Привычно я видел "прошлое" как набор отдельных территорий, долго-долго развивавшихся каждая "в своём чулане" - типа Средиземноморье, Ближний Восток, Китай (древний), и т.д. В общем-то картинка, навязываемая даже схемой учебника... Так вот, в одной популярной книжке (кажется, "Загадки древних культур", но это не важно), во вводной главе, была наложена на карту Евразии карта мира "по Геродоту". И я обалдел, увидев, что земли всяких саков, массагетов и тому подобных "стерегущих золото грифов" тянутся - до Китая!
Тае вот: в далёкой Монголии не все, конечно, но "кое-кто" в мире ориентиоровался. Карту, конечно, не знал, но знал, как бы это сказать, перечень стран: вроде, что на Запад лежит то-то, за ним - то-то, и так далее. Купцы знали, в частности (и неплохо знали). А побратим Едигея, Темучинова папы, как-никак владел Каракорумом, городом, пограничным между дикой кочевой собственно Монголией, и цивилизованной - и очень торговой - Средней Азией. Так что если некий умный и честолюбивый - каким и был Темучин - решил "прибарахлиться" (специально снижаю стиль), то направления ему были известны.
А как он на это решился? Именно потому и решился, что был в меру дикий, и мерял дальний мир по ближнему, и считал, что сил у него - хватит с избытком.
(Как Колумб направлялся открывать и - вдруг получится - завоевывать Империю Великого Хана всего на нескольких лайбах, и был уверен, что сил у него хватит. Кстати, это - как мне кажется - подкрепляет теорию (читал о ей у Бласко Ибаньеса), что Кристобаль Колон был из своих, испанских, пиратов Колонов, а не из генуэзских купцов Коломбов: те-то знали наверняка, на что силы всяких Баязидов да Тамерланов похожи.)

Вот почему и как (и что) у Чингиза получилось - особый вопрос. Но тут уже нужно и разбирать, что в это - именно в это - время было и в Хорезме, и на Руси...

[Lady Astrel]

Каракорумом, городом, пограничным между дикой кочевой собственно Монголией, и цивилизованной - и очень торговой - Средней Азией.

Только вот, если мне не изменяет память, Каракорум до сих пор найти не могут. В любом случае, остаётся проблема организации кочевников, на которых, между прочим найти управу практически невозможно. В начале ХХ века, между прочим, кочевые племена, жившие на территории Казахстана, будучи недовольными какими-то действиями царского правительства, снялись с места и откочевали в Китай. И никто им помешать не смог. А уж в те давние времена, особенно учитывая рассеянность населения (иначе и быть не может при кочевничестве), и говорить нечего.
Кстати, есть основания полагать, что Колумб прекрасно знал, что плывёт не в Индию, а к новым землям. И уж точно это знал португальский король, который поэтому-то и отказал Колумбу.

[Старый ронин]

На самом деле при кочевничестве - насколько я могу судить изо всего-всего читанного - организация населения есть, и довольно строгая.
По ряду направлений:
1) Степь - хоть и "степь да степь кругом" - для любой группы кочевников делится на ряд чётко фиксированных мест (типа пастбищ по сезонам), и - в том числе - на такие точечные (и очень важные) места, как, например, водопои (реки, ручьи, "постояные" лужи...) или солончаки; из-за последних неизбежно жестокая конкуренция. Ведущая - достаточно естественно - к какой-то организации (военной, хотя бы).
2) Всякие традиции и т.д.
Именно потому, что "основа силы" кочевников (стада, попросту) не жестко привязаны к месту (это вам не пахотная земля, или какие гавани), у них - я полагаю - традиционые связки должны быть особо сильны.
Это я - в частности - по аналогии с Японией эпохи смут (13-16-й века) (ссылку на источник потом дам, если интересно): Японские "князья" (сойёны даймио, буквально - "хозяева большого (известного) имени", или "хозяева больших полей", в старину было два написания, а произносится - вроде - почти одинаково) официально не существовали (официально вся земля была царской, управляемой - как считалось (хе-хе) - назначаемыми микадо гражданскими чиновниками), и были - по сути - местными "главарями незаконных бандформирований", выражаясь по-современному. Их власть держалась частью на личной харизме, частью - на развившемся как раз на этаком юридическом безрыбье культе личной (и семейной) преданности. Отсюда - и готовность всех и каждого продать всех и каждого по сходной цене, и - одновременно - та самая знаменитая "самурайская верность" без оглядки. Между прочим, то же самое было в Италии 15-16-го веков, где все их "дючи" и "принчипи" были такие же "полевые командиры"; отсюда - стр-рашные "итальянские страсти". (А что то Папа, то Император легализовали кого из этих "принчипи", то и в Японии так же подкупали иных сойёнов, давая им (формальные) придворные звания или назначая их (по факту, что ли?) правителями провинций.)

Теперь о Монголии:
В Монголии - к началу Темучинову (если интересно, тоже дам данные единственной известной мне достаточно подробной и - как мне кажется - достаточно солидной - книги; к сожалению, львиная доля опубликованого на эту тему в СССР (основные мои раньшие источники) событийной стороной (и конкретной политической и культурной) мало интересовались), так вот, к началу истории Темучина северная (вроде) часть Монголии (вообще-то довольно многоплемненной) традиционно (Поколения два-три? Больше? - не знаю, и никто, наверное, не знает) состояла из групп, традиционно возглавлявшихся родом Борджигиин ("сероглазые"). Когда Темучин был ребенком, в этом роду началась "родственная" распря, в которой Темучин выплыл - в т.ч. благодаря личным уму и доблести (т.е. получил харизму). Короче, сама - тогдашняя - привычная разноплеменнность под управлением привычных же вождей (даже не родственников), плюс логика борьбы, позволили Темучину всю эту ораву объединить (в войсковых рамках), и уже со временем это объединение (перемешивание) привело к образованию собственно монголов (как народа).
Теперь о завоевании:
Сам Темучин - как я писал раньше - был, очевидно, не очень серый (в смысле - имел представление о перечне стран "до Последнего моря"), и какие-то сведения о Средней Азии (почему не удивился и не испугался воевать там). Впрочем, не знаю, бывал ли он в Китае, но кое-кто из его полководцев - бывал. А вот львиная доля его воинов - нет, и когда он завоевывал Хорезм (определенную случайность военной обстановки - попросту, почему именно он нюх начистил, а не ему - можно опустить; если бы там его одолели на поле боя, мы бы сейчас просто его не обсуждали), случился (как я понимаю) "психологический перелом":
Дикие (без балды) монголы - во-первых - увидели, что мир огромен, разнообразен и т.д, и вообще невообразим. Но весь этот мир - это важно! - имеет одно общее свойство: если постараться, он обязательно ляжет под копыта монгольских коней. Если монголы будут верны Чингисхану.
Именно поэтому они так бесстрашно лезли "к Последнему морю", и Чингизовы полководцы явили миру более нигде и никогда не виданный феномен: они (полководцы) были абсолютно, рабски, преданы Чингисхану, и - одновременно - инициативны и друг друга не подсиживали!
Ну а когда Темучин умер, и дети его померли, и это поколение ушло - кончилась сила монгольская, и началась - на завоеванных землях - обычная феодальная грызня, а Монголия стала - прочто кочевой...

Вообще этот вопрос "лихих поколений" мне кажется очень интересным. Такое же - вроде - было в Испании и Португалии в 16-ом веке.

[Lady Astrel]

Не уверена, что сравнение с Японией XIII-XVI вв. или с Италией здесь правомерны. Как ни крути, но что Италия, что Япония были государствами (да, единой Италии не было, но не в этом суть). Там основу составляло осёдлое население. Кочевники - это другое дело.

Вообще, все завоевательные походы имеют одну особенность: за ними должно стоять государство, способное устроить и содержать хорошо организованную армию с соответствующим вооружением. А для вооружения, мечей и доспехов, нужен металл. Значит, нужны рудники. Потому как на продукция животноводства ты не выменяешь необходимого количества оружия (Луки, конечно, можно изготовить и без металла, но с одними луками много не навоюешь).
Конечно, кочевые племена не белые и пушистые и очень даже способны на набег. На соседнее племя, например. Не более.

Борджигиин ("сероглазые")

Вот кстати, откуда сероглазые в Монголии? Монголоиды в принципе не могут быть сероглазыми.А Чингисхана вообще некоторые источники описывают как длиннобородого, с зелёно-жёлтыми глазами.

[Старый ронин]

Так "чистые" кочевники - бывали ли они вообще? (Разве где в бронзовом веке? )
Они - вроде - всегда и развиваются в симбиозе (обмене) с осёдлым населением (даже если это порой обмен какого-то барахла на хороший удар по лбу). А Монголия (как географическое понятие) была не только заселена пастушескими народами самое малое с где-то с 14 века до н.э., но и - с того самого времени - рядом с ней был весьма земледельческий и "рукомесленный" Китай.

Насчет "сероглазых" - так я уже помянул (в предыдущем тексте) воззрение, что монголы (современные) - как раз результат бывшего при Чингизе "смешения (тамошних) народов". Опять же (не помню источник, но - какой-то "солидный", типа сборника статей) где-то в Чингизовы (и сразу после-Чингизовы) времена в Монголии определенно считали, что собственно "монголы" (Чингизово племя) - в некотором роде "инородцы". То есть они внешне как-то выделялись. Могли быть в них намешаны и кто-то немонголоидные.
Правда, я - опять-таки, где-то - читал, что для "чистого" монгола (с иссиня-чёрными патлами) человек даже с очень-очень тёмными (по европейским понятиям) волосами может восприниматься, как рыжий (это о Чингисхановой бороде). (Опросы проводились в Китае, среди пекинских студентов.)

Насчет же цвета глаз... Чёрт его знает, мы знаем только китайские описания Темучина. А там всяко может быть:
Вот в "Троецарствии" (исторический роман 13-го века) есть такой персонаж, Чжан Фэй. Великий герой и т.д. Так у него большие зелёные глаза и рыжая бородища. По происхождению он (а поднялся он "из грязи в князи" во время Востания Жёлтых повязок, 170-е годы) "из торговцев лошадьми с Запада". Мне было лакомо думать, что этот персонаж (или прототип его) - какой-то забрёдыш из Средней Азии, тогда еще не столь монголоидной.
Но потом мне подвернулась статья о чем-то вроде "стереотипов описания героев в классической китайской прозе". Естественно, там была масса примеров с героями Троецарствия, но в переводе, понятно, уже не художественном, а точном. И там косяком шли "волосы, как (не помню что)", "глаза, как (какой-то плод)"... Может быть, жёлто-зелёные глаза Чингиза - из той же оперы. Или - ещё проще - глаза какие-нибудь "тигриные" (кстати, у тигра они жёлтые).

[Lady Astrel]

Так "чистые" кочевники - бывали ли они вообще? (Разве где в бронзовом веке? )

Ну, почему сразу в бронзовом веке? Некоторые арабские племена в раннем (и не только) Средневековье, те же цыгане...

"чистого" монгола (с иссиня-чёрными патлами) человек даже с очень-очень тёмными (по европейским понятиям) волосами может восприниматься, как рыжий (это о Чингисхановой бороде).

Кстати, для монголоидов оволосение лиц вообще не характерно.

Может быть, жёлто-зелёные глаза Чингиза - из той же оперы. Или - ещё проще - глаза какие-нибудь "тигриные" (кстати, у тигра они жёлтые).

Рысьи. Я встречала именно такое сравнение.

[Старый ронин]

Кажется, я недостаточно отчётливо определил "чистых кочевников":
Я имел в виду общество (сообщество), ведущее (поколение за поколением) кочевой (ещё точнее - конный пастушеский) образ жизни без обязательных контактов с обществами осёдлыми.

Те же арабы или цыгане - ведут кочевой образ жизни среди людей оседлых. И те же монголы или там башкиры, казахи и т.д. - сколько им нужно вещей, которые требуют постоянных мастерских! Одно железо - это ведь (кроме оружия) и удила (как минимум), а лучше - если еще и стремена... Да и нож каждому приличному человеку. И в кибитке без - как минимум! - металлических втулок в колесах далеко не уедешь. И дубление кожи требует стационарности.
Кочевать "сами по себе" могут разве что австралийцы или бушмены.

[Lady Astrel]

И в кибитке без - как минимум! - металлических втулок в колесах далеко не уедешь.

Так ить уезжали же.

Погодь. Во-первых, надеюсь, ты не имел в виду, что кочевники - это только на конях, ведь есть ещё и верблюды. Во-вторых, а реально ли существование "чистых кочевников"? Все кочевые племена выменивают продукты животноводства на что-то ещё, в хозяйстве необходимое. А австралийцы... Они были собиратели, никого они не пасли...

[Старый ронин]

Ну а я про что?
Если вернуться к нашим баранам (виноват - монголам), то мы получим наследников двухтысячелетнего "разделения труда" с оседлыми соседями.

[Lady Astrel]

Хорошо, допустим. И тем не менее ты полагаешь, что эти кочевники (неграмотные, замечу! Монгольская письменность появилась, если не ошибаюсь веке в XVII после Р.Х.) умудрились наменять на шерсть, кожи и мясо-молочные продукты достаточно металла чтобы идти воевать с государством Китая?

[NokkaZanie]

хм, если моя память не играет со мной злую шутку, то монголы китай завоевали, и причем там и остались. кажись, опять таки, полагаюсь на память, об этом написано у гумилева в "тюрках".
стало быть раз завоевали, значит могли.

пс отсутствие письменности, это не показатель отсутствия интеллекта, и неразвитости общества, в некоторых культурах например кельтской, нет письменных памятников культуры в силу религиозных верований. меж тем, мы прекрасно знаем, как много кельты и иже с ними галлы и т.д. и т.п. прекрасно воевали с римлянами, у которых был цицерон и греческие трагедии в переводе.
(здесь речь о письменной культуре, т.е. я не пытаюсь скрыть факт, что они не кочевники, а оседлые)

[spoiler спойлэр]и вы странно представляете себе кочевой образ жизни. наверно в пустыне оно так и есть, но в местах с более богатым ландшафтом, есть понятия зимней и летней стоянок, куда и откочевывают собсна данные кочевники. и достаточно основательно, со скарбом и тележками. кроме того, могу ошибаться, но встречаются залежи железа на поверхности, не требующие навыков шахтерского дела. также, у другого народа, скифов, по свидетельствам историков, железа была столько, что неизвестно откуда они его брали вообще, (опять таки не исключаем простое преувеличение)[/spoiler]

[Lady Astrel]

NokkaZanie, монголы завоевали Китай... А расскажи, как кучка кочевников в одночасье научилась осаждать и брать города? Учитывая, что у означенной кучки явный напряг и с оружием, и с осадной техникой. Да и умения набраться неоткуда.

Скажи пожалуйста, где именно я приравняла отсутсвие письменности неразвитости интеллекта? Между прочим, у кельтов (а галлы - это кельтские племена) письменность существовала. Насчёт галлов постарался некий Юлий Цезарь.

Поверхностные залежи железа, возможно, существуют. Но как ты представляешь себе процесс плавки? Чистое железо не залегает нигде, везде с примесями, которые нужно выжешь при определённых температурах, которые в простом костре не получишь. Тем более если основным топливом для костра служит кизяк (степнякам неоткуда взять дерево на такие нужды).

Историки, конечно, могут преувеличивать, но почему ты отказываешь скифам в владении навыками металлургии?

[NokkaZanie]

о скифах-я не отказываю, но столь известный "скифский стиль" в оружии вот это пожалуй слишком круто, очень уж круто.
о кизяке-можно топить сухими какашками скота, весьма распространенная практика. не знаю правда, можно ли какашками достичь температуры плавления)...
насчет кельтов, почему то думалось что ее не было... подведшая память не оправдывает меня как плохого оппонента.

в целом я имею обо всем лишь слабое представление и не боюсь об этом сказать. я могу лишь как бы из зависти указать окружающим где может быть подвох, основываясь на логике. я не спец по монголам, не спец по железу, и по китаю не спец, военной истории тех времен и мест также в совершенстве не знаю.
хотя основываясь на знании о ранних периодах истории китая, могу сказать, что полководцы царств больше склонялись к походам большими армиями туда сюда с сопутствующими сражениями, чем к осадной технике ведения войны. опять таки - это представление обывателя, на таком уровне я с вами поспорить могу) но увы ничего нового вам скорее всего не сообщу)

[Lady Astrel]

не знаю правда, можно ли какашками достичь температуры плавления)...

Топить можно, а вот достичь нужной температуры - не-а. На дровах, кстати, нужной температуры тоже не будет. Самые ранние способы - восстановление железа на древесном угле в горне.

Вот как раз если подходить с логикой, то и получается "глобальное не то". Те же китайские полководцы вполне могли склоняться к походам большими армиями (о размерах пока умолчим), что отнюдь не мешало городам обзаводиться крепостными стенами, чем мощнее, тем лучше. Можно разбить армию - и застрять у города.

[Альтаир Бергадлер]

В общем зашел первый раз в тему "Исторические дебаты" и думаю вот наверное люди о чем-то серьезном говорят и тут на тебе, вижу...

NokkaZanie писал(а):не знаю правда, можно ли какашками достичь температуры плавления)...


Топить можно, а вот достичь нужной температуры - не-а. На дровах, кстати, нужной температуры тоже не будет.

что исчо можно сказать...

[Lady Astrel]

что исчо можно сказать...

Ну, скажи что-нибудь. Речь вообще-то идёт о зарождении чёрной металлургии.

[Альтаир Бергадлер]

Lady Astrel, ???? а как это с какашками связано???

[Lady Astrel]

а как это с какашками связано???

Ну, как тебе сказать... Знаешь, есть такой вид топлива, кизяк называется. Так вот он и есть высушенная какашка.

[NokkaZanie]

Lady Astrel, нда, нынешняя молодежь недостаточна духовно утонченна и приподнята над банальной обывательщиной чтоб обсуждать кизяк.

[Старый ронин]

Я вижу, наши дебаты распались на три вопроса:
Первый - могли ли Чингизовы татары с монголами вооружиться так, чтобы начистить нюх соседям?
Второй - могли ли они организоваться и настроиться так, чтобы провернуть свои завоевания?
Третий - что же, всё-таки - случилось на Руси (и с Русью)?

Сейчас лениво печатать много, но - к соображениям по первому вопросу:
Вспомните всяких башкир и калмыков 18-го века: не в каменном веке жили!
Или каких-нибудь команчей века 19-го (начала), достаточно недурно снабженных огнестрельным оружием.

[igrex]

NokkaZanie, старичок)))

Мистер Браунлоу дак в окно можно выглянуть или прогуляться по улице и посмотреть на то, что случилось с Русью))

А расскажите мне, пожалуйста, еще о значении какашки (какашек) в истории, если не трудно))