Исторические дебаты

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, давай всё-таки не будем сравнивать век XVIII-XIX и век XII-XIII!

Если по вопросам, то вот моё мнение:
1 и 2. Так, как это рисует современная история - категорическое "нет".
3. Хороший вопрос. До татаро-монгол (будем называть их так) - классическая феодальная раздробленность со всеми вытекающими. Ну что поделать, лиц, имеющих право на престол было больше, чем престолов! После - а вот после-то и появляется единое государство. И, что характерно, во время ига складывается литературный язык.

[Старый ронин]

Знаете, я - честно - уже не знаю, как это рисует современная история. У меня сложилась своя картинка...
А на третий вопрос... Я бы всё-таки предпочел детальнее.
А детальнее у меня получается (конспективно) так:
1) "Предыстория". На многонациональном пространстве по "пути из варяг в греки" устанавливается (именно потлому, что это - торговый путь) единая "крыша". (Сразу гневно отметаю вопрос о том, чья это "крыша" - варяжская или славянская? Вопрос о национальности всех этих князей, их дружин и т.д. - не более корректный, чем вопрос о национальности "Берегового братства". Единство подкрепляется принятием единой "княжеской" (назову ее так - насаждалась-то сверху) веры.
2) "История". После всяких катавасий устанавливается весьма занятная система автономных территорий "городов с пригородами", управляемых на основе договоренности (кстати) представителями княжеской семьи, с перемещением с поста на пост (с княжения на княжение) по сложной системе старшинства (это в идеале; а на практике...)
3) "Зрелая история". Одновременно - распадение единой княжеской "семьи" на два (как минимум) отдельных "гнезда" (Суздальское и Галицкое), рост междоусобиц (ес-стно) и связанное с этим все большее подчинение городов князьям. Для этого периода характерны такие, в частности, вещи, как:
- практическое вылетание в трубу внутрисемейного местничества князей: на нужные княжения попадают силой, за взятку, и т.д., и т.п.
- тенденция к распадению Руси (одновременно с экспансией) на три части: Суздальскую (средняя Россия, тенденция к расширению на юг), земли Великого Новгорода (от берегов Балтики до нынешней Коми и с тенденцией вниз по Волге), Червонную (Галицкую) Русь - Западная Украина плюс активное втягивание "в свою орбиту" Польши, Чехии и Венгрии (выражаясь по-современному); Великое Киевское Княжение становится почетной формальностью - за Киев воюют (и разносят его) скорее из престижа).
Общая характеристика времени - невзирая на кровавые разборки, существенный (похоже) культурный и хозяйственный подъем (одно обилие домонгольских храмов - сохранившихся - чего стоит, плюс запасы накопленного серебра). Важно, что в это время русская верхушка ориентирована культурно, скорее, "на запад" (торговля, династийные связи).
4) Татарское нашествие. Погром ряда городов и т.д. Результаты:
Галицкая Русь попросту распалась, и то, что осталось от неё, "втянулось" в указанные Польшу, Венгрию и т.д. (точнее, они на нее наползли - не пропадать же обломкам).
Две другие части - Суздальская и Новгородская - оказались ордынскими вассалами. Результат: определенное "объазиачивание" политической и культурной жизни.
Что до "именно Ига" - то, конечно, татары не ездили каждый погожий денек притеснять Русь, как это, в общем-то, принято было представлять с конца 19-го века. Просто назначение князей на княжение - то же, что в период "истории" - происходило не у Великого Киевского Князя, а в Сарае.

Как все это оценивать - дело личное , тем более что альтернативный вариант нам неизвестен...

[NokkaZanie]

а вот русский литературный язык это ваще Авалон. его слова и выражения создавал только автор. тот кто получил европейское образование, или на худой конец, образование на европейский манер. и пытался выразить иностранные слова русскими, а потом плювал на это и происходила литературная транслитерация. моя позиция-литературный язык это язык единиц, причем слишком образованных.

Lady Astrel, я думаю Мистер Браунлоу хотел сказать что команчи тоже винтовки не делали, но умудрились заполучить его, хотя думаю ни один белый не был заинтересован в его наличии у них.

1grEx,
Русский перевод с чешского немецкой сказки "Про крота, который хотел узнать, кто ему накакал на голову" - автор рассказывает детям о том, как выглядит кал различных животных. http://viktorianec.livejournal.com/36026.html c картинками^^
Дерьмо художника. а это выдала Википедия.
как видим, ОНО играет не последнюю роль в жизни человека. хотя бы в силу своего количества.

[Lady Astrel]

команчи тоже винтовки не делали, но умудрились заполучить его, хотя думаю ни один белый не был заинтересован в его наличии у них.

Ну как сказать - не заинтересованы... Иные кортесовы солдаты сбегали к индейцам, прихватив, понятное дело, и своё оружие. А индейцы Центральной Америки тоже не вчера с деревьев слезли... А ещё существуют такой народец, купцы называются, которые с удовольствием продадут и ружья, и боеприпасы... Сами знаете, "Кому - война, а кому - мать родна."

[igrex]

NokkaZanie, спасибо большое))

[NokkaZanie]

представьте, вы купец. идете в лес на стрелку с индейцами. если вы им продадите оружие, я бы на месте индейца застрелил бы купца, забрал бы его деньги, и пошел бы на следующую стрелку с многострадальным кошельком.

как мне кажется, если только это не результат пропаганды советской (плохих ковбоев) но любой приезжий индейца за собаку не считал, и с ним бы торговаться не стал, а пришел с ружьем бы и пристрелил, как аборигена.

1grEx, я за просвещение! мы, модераторы, дольше нести добро в массы. (с)

[Старый ронин]

команчи тоже винтовки не делали, но умудрились заполучить его, хотя думаю ни один белый не был заинтересован в его наличии у них.

Ну как сказать - не заинтересованы... Иные кортесовы солдаты сбегали к индейцам, прихватив, понятное дело, и своё оружие. А индейцы Центральной Америки тоже не вчера с деревьев слезли... А ещё существуют такой народец, купцы называются, которые с удовольствием продадут и ружья, и боеприпасы... Сами знаете, "Кому - война, а кому - мать родна."

И народец этот самый (купцы называются) между Срединной Империей и "северными варварами" к рассматриваемому моменту 2000 лет челночил. И эти самые северные варвары зачастую бывали Китаю вассалами, получали дары и привлекались, как военная сила. Между прочим, Темучин был - до смерти очередного "сына неба" и войны с Китаем - верным китайским вассалом (даже что-то вроде нынешней почётной медали имел).

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

представьте, вы купец. идете в лес на стрелку с индейцами. если вы им продадите оружие, я бы на месте индейца застрелил бы купца, забрал бы его деньги, и пошел бы на следующую стрелку с многострадальным кошельком.

как мне кажется, если только это не результат пропаганды советской (плохих ковбоев) но любой приезжий индейца за собаку не считал, и с ним бы торговаться не стал, а пришел с ружьем бы и пристрелил, как аборигена.

1grEx, я за просвещение! мы, модераторы, дольше нести добро в массы. (с)

Всяко бывало .
...Для примера: северные рассказы Джека Лондона.

[Lady Astrel]

представьте, вы купец. идете в лес на стрелку с индейцами. если вы им продадите оружие, я бы на месте индейца застрелил бы купца, забрал бы его деньги, и пошел бы на следующую стрелку с многострадальным кошельком.

А зачем индейцу застреливать купца? Где он в следующий раз возьмёт оружие и боеприпасы?

пришел с ружьем бы и пристрелил

Но вот что интересно: освоение большей части территории нынешних США произошло только в XIX в. И этому очень способствовало создание револьвера, у которого работа ударно-спускового механизма была соединена с вращением барабана. А это в аккурат 10-30-е гг. означенного столетия. А там и полковник Кольт уравнял всех в правах.

И народец этот самый (купцы называются) между Срединной Империей и "северными варварами" к рассматриваемому моменту 2000 лет челночил. И эти самые северные варвары зачастую бывали Китаю вассалами, получали дары и привлекались, как военная сила. Между прочим, Темучин был - до смерти очередного "сына неба" и войны с Китаем - верным китайским вассалом (даже что-то вроде нынешней почётной медали имел).

Угу... Только историки начинают сомневаться, что Китай существует так долго. Кочевники - и чьи-то вассалы? "Закрадывается в душу смутное, что что-то здесь глобальное не то"(с)
Биография Темучина давайте трогать не будем. По причине её сомнительности: самые ранние источники относятся то ли к XVI, то ли к XVIIв. Между прочим, китайцы претендуют на то, что Чингизхан - их деятель.

[Старый ронин]

Можно вопрос: кто и почему сомневается, что Китай существовал так долго?
Все-таки существование т.н. цивилизаций Шань-Инь (примерно от середины 2-го тысячелетия до н.э. - около 1200 г.до н.э.), Чжоу (конец второго - начало первого тысячелетий до н.э. Ле Го ("Многоцарствие") до (где-то) середины 1-го тысячелетия, Чжун Го ("Войноцарствие"; не то, что многочисленные (ле) царства (го) не воевали - непрерывно этим занимались, но в Чжун Го выделились (и разбирались друг с другом) "баваны", цари крупного масштаба) - до 3-го века до н.э. - всё это датировано таким разнообразием источников, что фиг подделаешь. Дальше лень перечислять. И всё это время "северные ("западные", "южные") варвары" не на Луне жили.

А что китайцы считают Темучина своим - так и Рюрик у нас свой в доску...

[Lady Astrel]

Все-таки существование т.н. цивилизаций Шань-Инь (примерно от середины 2-го тысячелетия до н.э. - около 1200 г.до н.э.), Чжоу (конец второго - начало первого тысячелетий до н.э. Ле Го ("Многоцарствие") до (где-то) середины 1-го тысячелетия

Первой общепризнанной датой в китайской истории является 841 г. до н.э. Всё остальное - дискуссионно. Из сомневающихся - профессор Австралийского государственного университета Ч.П.Фицджеральд, автор книги "История Китая" (М. Центрполиграф, 2005.) Кстати, известный факт: каждая новая династия, утверждаясь на троне, переписывала историю предыдущих династий в нужном русле. Проводились массовые изъятия книг (в период 1774-1782 гг. было более 30 изъятий).

всё это датировано таким разнообразием источников

Насколько мне известно, нет ни одной китайской летописи старше XVI века.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:
Процитирую Фицджеральда:

На Западе широко распространено ещё одно заблуждение, а именно: китайская цивилизация очень древняя, уходящая корнями в далёкое прошлое. На самом деле она гораздо моложе, например, критской цивилизации.<...>
Сами китайцы в немалой степени способствовали распространению этого заблуждения. Считалось абсолютно нормальным записывать в официальные летописи выдуманные события, которые якобы на самом деле имели место быть, причём за тысячу лет до начала реальной истории Китая. <...>
Китайцы писали свою историю с вполне определённой целью - нравственной, которая состояла в том, чтобы предостеречь современников от ошибок, приводя печальные примеры прошлых пороков и заблуждений, и вдохновить их на добрые дела примерами добродетели и мудрости. Фактические события нельзя было фальсифицировать: если действия бывших правителей были плохими, они должны были служить примером порока и ошибок. Там, где исторические записи не могли препождать такой урок, следовало заменять их традицией. Легенды прошлого должны были принять такой вид, подходящий для того, чтобы служить нравственным уроком.

[NokkaZanie]

господа, мы обречены на провал. нам не понять ни индейцев, ни монголов. даже если сбросить географическую, этническую, ментальную и всякие-другие-сложные-слова разницу, то куда большая разница-это разница временная. так что все что мы можем, приводить ссылки на книжки наших современников. которые ничуть не лучше нас запутаны в подобных вопросах.

[Lady Astrel]

NokkaZanie, браво! Ты практически повторил слова одного английского историка, Коллингвуда, если я правильно написала его имя, который писал, что нельзя рассматривать события прошлого с нравственных и этических позиций современности.

[NokkaZanie]

ах ты чорт-эта криптомнезия
Lady Astrel, кажется я не заслужил браво-помоему я читал это высказывание(

[Lady Astrel]

NokkaZanie, тогда тем более. Ты же разделяешь этот подход.

[Старый ронин]

По поводу датировки:
Тема черт-товски сложная (и единых методов нет), но одно необходимо сказать:
Летописи и др. "преднамеренные источники" - только одна (и зачастую самая ненадежная) датировочная основа.
Датировка в древней истории (не до точных, конечно, дат - но иногда и до них) - в основном нахождение "области пересечения" нескольких (чем больше, тем лучше) "датировочных подходов".

Боюсь, что детализация мной сказанного потребует целой диссертации. Да ещё в исполнении любителя...

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, детализировать не надо, итак всё ясно.

[Старый ронин]

господа, мы обречены на провал. нам не понять ни индейцев, ни монголов. даже если сбросить географическую, этническую, ментальную и всякие-другие-сложные-слова разницу, то куда большая разница-это разница временная. так что все что мы можем, приводить ссылки на книжки наших современников. которые ничуть не лучше нас запутаны в подобных вопросах.

Ну, я больший оптимист. Чего-то понять можно.

[NokkaZanie]

Мистер Браунлоу, а зачем нам "чего-то"?)

[Старый ронин]

Мистер Браунлоу, а зачем нам "чего-то"?)

Ну не будем придираться к словам, а?
Любое дело начинается с "чего-то".
А там - глубже, дальше, "в вилку", последовательными приближениями... И так далее.

[NokkaZanie]

это не придирка. просто это сказано с максимальным приближением, именно чего то мы и получим.
в худшем и самом вероятном случае-массив данных, который мы в 21 веке обработать правильно не сумеем, уйдем по ложному пути, и начнем писать историю задним числом.
42 - в лучшем случае.

[Lady Astrel]

Летописи и др. "преднамеренные источники" - только одна (и зачастую самая ненадежная) датировочная основа.

Если б проблема была только в датировках... Летописцы, авторы хроник - они тоже люди, а потому о какой объективности может быть речь? Вот например, Иоанн Васильевич Грозный, говорят, жу-уткий тиран был. А кто говорит? А представители боярства, которое Грозный за вполне определённые дела отправлял на плаху - их бы туда определили в любой стране и при любой власти. И кто-то из иностранцев - ну, не понравился им Иван Васильевич своими действиями. А если посмотреть количество жертв - ну как не бьются историки, больше 10 тыс набрать не могут. Генрих VIII, поболее казнил - тысяч 70-80. Но Грозный - тиран, а Генрих - нет.

[Старый ронин]

Увы, мне остаётся только адресовать - для начала - всех желающих к "Апологии истории" Марка Блока (кто не читал). Он (умный весьма человек, кстати) там касается многого из того, что здесь прокручивается.

Кстати, ни одна наука не даёт точного ответа на то, что всем хочется.
Как профессиональный геофизик, слишком хорошо знаю , как хорошо если геолог какой, а то твой начальник реет над тобой, аки коршун (с зубами), когда ты гонишь экспресс-обработку, и всё пристаёт: Где аномалия? Где!?!
И понимать не хочет, что природа малость сложнее...

[Lady Astrel]

Кстати, ни одна наука не даёт точного ответа на то, что всем хочется.

Это понятно. Но, помнится, небесталанный физик Энрико Ферми говорил своим сотрудникам, что они должны быть в состоянии объяснить, чем они занимаются, любой уборщице, которая убирает лабораторию.

Точного ответа безусловно не даёт ни одна наука. Но согласись, что выдвигаемые теории должны быть обоснованными и логически непротиворечивыми. В истории этого я не вижу.

[NokkaZanie]

а потому что история либо плод нелогичных действий) либо исторические действия мотивированы скрытно, что впрочем на взгляд любого обывателя одно и тоже

[Старый ронин]

а потому что история либо плод нелогичных действий) либо исторические действия мотивированы скрытно, что впрочем на взгляд любого обывателя одно и тоже

Скорее потому, что изо всех наук история (кроме, разве, какой филологии или философии - если последняя вообще наука), во-первых, слишком "личная", что ли, слишком напрашивается на подтасовку - хоть из этических, хоть из эстетических, хоть из политических сображений.
Во-вторых же, в отличие от наук "естественных" - током не лягается, если что-то из личных соображений подкрутить. А если лягается - то обычно не в те лбы.