Форум в процессе перехода на новую версию движка. Часть BB-кодов ещё не работает (ждём обновления нужного расширения) - это может занять достаточно много времени. Цвета форума восстановлены. Если же ваш браузер с этим не согласен (Google Chrome, Opera, Яндекс-Браузер и прочие клоны проекта Chromium любят всё кешировать), то почистите кеш своего браузера и/или воспользуйтесь комбинацией клавиш CTRL+F5 (Common+F5).

Администрация

Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Chamomile
Волшебник
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 26 ноя 2009 20:30
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Chamomile » 10 янв 2011 01:17

Lady Astrel писал(а):И из более современной истории - почему Мюнхенскому сговору не уделяется столько же внимания, сколько пакту Молотова-Риббентропа? Вот и растут у нас дети с мыслью, что СССР ответственен за развязывание 2 мировой войны.

Если говорить о детях, то в школе Мюнхенскому сговору уделяют столько же внимания, сколько и пакту Молотова-Реббентропа. И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны. Не говорите глупостей. У нас конечно есть проблемы в системе образования, но не такие же :???: .
It's the most wonderful time of the year!

Аватара пользователя
Linch
Золотой Стилос
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 15 янв 2009 21:00
Пол: женский
Откуда: сфера имангинарного

Re: Исторические дебаты

Сообщение Linch » 10 янв 2011 02:11

И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны.

Наша учительница, уже довольно пожилая, с искренней радостью нам сообщала, что руководство СССР всё-таки одумалось и не стало принимать участие в планах немцев. :roll:
Я так давно родился, что слышу иногда, как надо мной проходит зелёная вода (с)
лектор клуба "221-b"

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11590
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Lady Astrel » 12 янв 2011 22:16

Pierrot писал(а):Если говорить о детях, то в школе Мюнхенскому сговору уделяют столько же внимания, сколько и пакту Молотова-Реббентропа. И никакой нормальный учитель не станет говорить, что СССР виновато в развязывание Второй Мировой Войны. Не говорите глупостей. У нас конечно есть проблемы в системе образования, но не такие же.

Не говорила бы подобных вещей, если бы не знала о них. Возможно, в школах уделяют равное внимание, но в публицистике - нет. Иные газеты почитаешь/передачи посмотришь - СССР виноват кругом и по секторам. Хотя в политике нет белых и чёрных.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Бессмертная
Староста
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 18 июл 2010 02:00
Псевдоним: Язва дикая /Бесс - Филипп/
Пол: женский
Откуда: из истоков Мира

Re: Исторические дебаты

Сообщение Бессмертная » 24 янв 2011 21:10

Иные газеты почитаешь/передачи посмотришь - СССР виноват кругом и по секторам. Хотя в политике нет белых и чёрных.

Современная система образования почему-то перестраивается как раз под эту модель. чего удивительного, если даже в некоторых учебниках по истории говорится, что Вторую мировую выиграли Соединенные Штаты! Зачем это делается, остается только недоумевать
- Что с ним случилось, черт возьми?
- Я.

Аватара пользователя
Chamomile
Волшебник
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 26 ноя 2009 20:30
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Chamomile » 24 янв 2011 21:48

Как почитаешь вот такие слова, начинает казаться, что я живу в какой-то другой стране. Я знаю, что есть один учебник, который недолюбливают учителя. Они называют его пропутинским. Там наоборот говорится, какая же Россия хорошая, много внимания уделяется современной политике. Мне как-то пришлось брать в библиотеке этот учебник, я там что-то про Чеченскую войну читала. СССР в развязывании войны там не обвиняют. Там оправдывают сталинские репрессии, не отмечают промахов советских политических деятелей, говорится какой же хороший Путин и как он много сделал для России. По-моему, этот учебник утверждён Министерством образования и вроде как должен использоваться в старших классах.
It's the most wonderful time of the year!

Bender
Ученик
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 08 янв 2011 22:40
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: С-Пб

Re: Исторические дебаты

Сообщение Bender » 25 янв 2011 07:17

как и ссср,так и сша выйграли 2 мировую[вместе с другими участниками]
Думать, что красные одни виноваты в разгроме фашистской машины, значит не знать истории. Гон тевтонских сыновей начался с помощью открытия 2 фронта[были и другие причины]. Согласен, зарубежные летописцы мало уделяют внимания на вклад ссср в общее дело. А что вы хотели услышать,когда молот и серп считают не лучше свастики. Знания, из учебников советского периода и ранней России, не абсолютны[впрочем как и зарубежные]. Только чёткий анализ, основанный на логики поможет тебе разобраться
Кстати, здесь только советский период обсуждается? И какие государства?

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
предлагаю обсудить крестовые походы..
Нужны ли они были?
И как повлияли на современность?..
И пусть Государь уподобится двум: льву и лисе. Лев боится капканов, но не боится волков. Лиса боится волков, но не боится капканов(с)

in nomine Patris,
et Filii,
et Spiritus Sancti

Аватара пользователя
Kate Smith
фея с чайником
Сообщения: 3504
Зарегистрирован: 14 ноя 2007 01:00
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kate Smith » 25 янв 2011 09:02

Кстати, здесь только советский период обсуждается? И какие государства?

Bender, то, что "обсуждается" обычно указано в первом, стартовом топике темы.
Цитировать не стану, сами посмотрите, надеюсь.
И, да, крестовые походы в предложенную тематику никак не вписываются.

Далее - ко всем пользователям:
Дорогие господа форумцы, коли вы уж входите в обсуждение какой-то темы, поинтересуйтесь на всякий случай, о чём же именно здесь предлагалось вести беседу топик-стартером. Как минимум - это уважение к нему и к остальным форумчанам.

И ещё - обсуждение учебников по истории к данной теме никакого отношения не имеет. Историю как переписывали, так и будут переписывать ещё тысячи раз, таков уж человек. Желающим подискутировать именно на тему переписывания учебников в зависимости от действующей власти предлагаю открыть новую дискуссионную ветку.
Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают...

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 11 апр 2011 03:04

Grim Papa, у большевизма есть свои и свои -
Для кого-то это стабильность, гордость, счастливое детство и т.п.
А для кого-то концлагеря, смерть, лишения, отсутствие свободы и выбора.
Вот я и горжусь, и плачу.
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

В некотором отношении к "заявленной теме" данной форумной те

Сообщение Мистер Браунлоу » 06 дек 2012 20:33

В последнем журнале "Огонёк", в рубрике (она там в самом конце) о том, что писали в "Огоньке" сколько-то лет назад, говорится, что 110 лет назад (в 1902-ом году) одной из важнейших тем, "волновавших цивилизованное человечество", было ухудшение климата. Попросту - локальное похолодание.
НО: Тогда была вполне научна (и популярна) теория Остывающего Солнца. Так что вполне можно было тогда ожидать... всяких глобальных неприятностей :smile:

Это я к чему? К тому, что, когда наша страна переживала свою революцию и всякие её последствия, "мир был устроен несколько иначе". И понять действия наших не таких уж давних :wink: предков, не представляя, в какой Вселенной они жили, пожалуй, нельзя.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 06 дек 2012 21:23

Мистер Браунлоу,вы мне напомнили,что эту теорию Остывающего Солнца [наряду с остыванием Земного ядра] была популярна во времена Жюль Верна (пятидесятый или шестидесятые 19 века),где я и вычитал эти теории в монологе по-моему Сайреса Смита,когда он рассуждал о назначении коралловых полипов и продукта их деятельности - экваториальных островов. Якобы может само Провидение создает эти острова в такой зоне [экваториальной],где сможет существовать человечество после похолодания в следствии Охлаждения Солнца или Земного ядра :)
Книга "Таинственный остров".
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 07 дек 2012 18:00

Ну, Солнце "остывало" и дольше - ещё в "Машине времени" Уэллса (а это самый конец 19-го века).
Но я упомянул это вот в связи с чем:
Очень многое тогда - сотню лет назад - выглядело совсем не так, как сейчас. Точные, Наукой Открытые Законы Развития Природы и Общества выглядели - иные - немножко не по-современному :smile: . Почему некоторые действия (в том числе "политические"), которые кажутся нам непонятными (глупыми, преступными, и так далее, и тому подобное), тогда выглядели очень даже понятными, логичными и даже, не ровён час, гуманными (для тех, конечно, кто разделял именно эти - а не иные - теории).

Мой любимый (для меня любимый :mrgreen: ; впрочем, он мне самому уже - от повторения - набил оскому) пример - это "научность" расизма во второй половине 19-го века (между прочим, некоторые большевицкие идеи тоже оттуда растут); если я его ещё не упоминал, то выложу сейчас:
Дано: Мир развивается эволюционно (по Дарвину), от чего-то, примитивного, как амёба, до самого Дарвина и сторонников его теории. Вопрос: почему одновременно существуют (в разных условиях!) и амёбы, и червячки-паучки, и рыбки-лягушки, и дарвинисты? Почему, в конце концов, не все обезьяны ещё очеловечились?
До современных генетических объяснений сего чудеси - ещё как пешком до Китая, и всё лесом. Теоретические идеи Моргана и Вейсмана о геноме и соме - как раз рубеж 19-20-го веков, но и после этого науке было ещё расти и расти. Одна из тогдашних теорий - непрерывное происхождение жизни: где-то (предполагаемое место - океанские впадины, благо там условия... эээ... экстремальны, и никто тогда не знал, на что похожи) примитивная жизнь непрерывно рождается, и эволюционирует - по одному закону! Ибо ископаемые червяки-жучки - уж очень похожи на нынешних.
Ещё дано: Культуры разных диких народов - наблюдаемых этнографами - ну очень похожи на прежнюю культуру народов европейских.
Сложим первый вывод с этим фактом - и получим, что потому всякие астралийцы, негры и тому подобные папуасы живут вроде европейцев 20 тысяч лет назад, а всякие японцы-китайцы - вроде европейцев 500 лет назад, и так далее, что произошли они (от своей обезьяны) соответственно позже...
( :mrgreen: :mrgreen: Сие представление оченно живуче, и иногда оригинально проявляется. Так, наших "ещё не человеческих" предков - всяких питекантропов и даже, порой, кроманьонцев - традиционно рисуют определённо темнокожими.)

Отсюда закономерные выводы: 1) расистский, нехороший :smile: и вообще "не наш" - хлорофосом их, обезьян, хлорофосом! Или - запрячь их, и на них пахать. 2) Вывод весь из себя такой гуманный :mrgreen: : "одомашнить". Загнать в штаны, современные прогрессивные школы, и вообще в Цивилизацию - пускай окончательно "происходят от обезьяны". Благо тогда в наследование приобретённых признаков[/i ]свято верили...
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 07 дек 2012 19:15

Как сложно вы подали свою мысль,Браунлоу,с трудом понял вас [если вообще понял :) ].
Да,мысль [в независимости от сферы варения] развивается и эволюционирует со временем,черпая новые факты,идеи и сами же мысли. Подобно тому,что мы потеряли "признаки животинки" (хвостик,например),и наша мысль будет что-то терять,приобретать новое и изменяться. Возможно новый идеи появятся в будущем,путем переработки старых,а бывает и старые идеи,тогда не понимающиеся и не принимающиеся,в последующем обретут "вторую жизнь". Вот вы заставили меня задуматься о примате человечества над другими формами жизни на планете Земля. Почему именно мы?Почему именно одни мы?Почему именно мы знаем,что одни мы? Возможно ли,что Единый Закон Эволюции Живой Природы [сам только что придумал))] "не знает",скажем так - доминирования двух форм жизни на одной планете,например. Может это и невозможно в принципе? Возможно в их борьбе всегда должен остаться один,более сильный,приспособленный? Если не ошибаюсь так и произошло,когда на просторах девственной Европы [а может где и ещё] встретился хомосапиенс и неандерталец? В любом случае наше представление о происхождении человека будет меняться со временем и возможно,что в далеком будущем мы будем вызывать улыбку у наших "продвинутых" внуков своими рассуждениями и переживаниями.. :)

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:
Гипотетический облик "человека будущего",сконструированный анропологом Быстров А.П.,исходя из предположения о незавершенности морфологической эволюции человека. Красавчик :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 07 дек 2012 20:30

Знаете, Spanish Angel, давайте как-нибудь обузим тему нашей беседы :mrgreen: ? Или - откроем пачку новых тем?
А то мы, похоже, начали цеплять друг друга за хвостики интересных (для каждого из нас) проблем, о которых каждый из нас что-то думал (и имеет что сказать - или спросить), но каждое цепляние задевает за другие "хвостики". И хочется обо всём задетом поговорить - но не объять ведь необъятного :cry:

Да, почему именно человек оказался доминирующим на Земле (настолько, что сейчас сам озаботился, как бы эту Землю не... того, нечаянно)?
Один простой и циничный ответ:
Всякий "неразумный" животный вид живёт так:
Когда условия его устраивают, он начинает плодиться и размножаться с максимально доступной ему скоростью. Но при этом он, естественно, так же "по нарастающей" съедает (в прямом и переносном смысле) то самое, на чём живёт. Рано или поздно съест так, что ему не будет хватать. Тогда у него два пути: он или вымрет (если нужные ему ресурсы восстанавливаются медленнее, чем он плодится), или он подсократится до того, что нужная ему среда успеет восстановиться - и пойдут этакие "устойчивые колебания".
(Возможен, конечно, и третий - многажды случавшийся - путь: сократившись до какой-то "пороговой" численности (и при соблюдении чёртовой кучи других "случайно случившихся" условий), вид претерпит эволюцию, и образуется вид новый.)
А вот человек - из-за своей разумности - слопав какие-то ресурсы, "раскидывает мозгами" и ... находит новые, ещё не еденные... :smile:
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 07 дек 2012 21:02

Хорошо,не будем обижать другие хвостики :mrgreen:
Всё верно,Браунлоу,точно такие же мысли я и раньше "варил",правда применимо к зверям,хищникам или травоядным. Но технический процесс становления человека,как доминирующего над остальными формами животного царства,не объясняет почему именно homo,а не осьминог какой-нибудь,например :) Или возьмем поближе - "высшие обезьяны".Ведь и они подвергались всеми законами эволюционирования живого,как я понимаю,но где-то как-то не сложилось и не получилось [я дилетант] ,в следствии чего их развитие имеет нынешний,современный вид. И как вообще понять это "развитие живых существ",ведь если взять на данный момент развитие человека и принять его за,так сказать,вершину эволюции,то мы увидим,что ни одно животное не достигло этой вершины [возможно в будущем],кроме нас разумеется.Я это вижу так: по огромной лесенке ползут всяко разные существа,дерутся друг с другом,чтобы за счет "поверженного" так сказать,взбираться дальше. Понятно,что процесс мутации несколько иначе выглядит,это я просто упростил,сказав "побежденный". Но суть остается - для движения "наверх" нужен "противник",и не обязательно представленный живой природой..
В общем я к чему:) На данном этапе у нас есть такой противник,с помощью которого мы сможем и дальше развиваться или мы всего лишь повторяем то,что было уже пройдено,подобно в историческом развитии,представленной "удаляющейся спиралью",где присутствует небольшое движение,но движение характеризуется ещё и цикличностью повторов тех или иных событий..
Пардон,если намешал кучу мыслей в один котёл,но ковал пока горячо :)
"dark side"

Аватара пользователя
Совенок_girl
Староста
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 15 апр 2009 20:38
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Совенок_girl » 18 дек 2012 01:49

Бессмертная, про то, кто выиграл войну, вопрос спорный. Вернее с фактической стороны однозначный, поэтому, конечно, такую ересь писать нельзя, тем более, нам в наших учебниках. А если вдаваться в формальную сторону вопроса, т. е. заключения пактов о капитуляции и мирных договоров, то там дело обстоит немного иначе и весьма неоднозначно. Это уже не говоря о втором фронте и прочем, но я не имею всё это ввиду, я, как думаю, и вы, о том, кто сыграл в этом деле первую скрипку.

Grace, а как называется учебник, т. е. кто автор?
В какой руке должна держать вилку леди, если в левой она держит котлету?
Обиды записывайте на песке, благодеяния вырезайте на мраморе.(Пьер Буаст)
Каждый человек может быть счастлив, стоит лишь протянуть ему руку

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 18 дек 2012 20:51

А я сейчас читаю о княгине Ольге из "повести временных лет" Нестора.. Вернее о том,что Ольга оказывается не была первой христианкой на Руси,о том,как она ездила в Византию к императору Михаилу 3 -> якобы дабы креститься,но историки трактуют этот визит,как желание породниться варварской скандинавской династии с аристократией василевсов и очень интересно обстоятельства мести Ольги за своего мужа Игоря населению земли Древлян,непослушание Святослава,её сына(он не принимал христианство и не желал креститься по примеру матери)..
Очень странно,что княгиня Ольга "не последовала" в иной мир вслед своему мужу,ведь по языческим традициям древней Руси так и должно было быть (видимо отсюда стремление принять христианство преобладало у женщин,христианство не обязывало жён "сопровождать" супруга :) ). Хотя на момент гибели Игоря Ольга ещё не ездила в Царьград для крещения,если следовать датировке из "повести..",значит должна была умереть и последовать за Игорем.. Выдвигают предположения,что Ольга не жена Игоря (или не единственная),а может даже собирательный образ.. Вообще интересная эта "повесть..",историки считают,что она написана не в IX - ХI,а скорее во времена Ивана Грозного или того позже. Прям история в детективах,чесслово)))
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 19 дек 2012 19:24

Ну, насчёт того, что "Повесть" написана веке в 15-ом - 16-ом, я, каюсь, мнений историков не слыхал.
Хотя, конечно, той самой первой рукописи не сохранилось, имеющиеся её списки - более поздние (самый старый - Лаврентьевский - вроде датируется веком 13-ым).
Но по языку (и другим особенностям) - она создана явно не при Иван-Васильиче. И содержит в себе интересные следы (возможно) летописания (или преданий) языческих: у Рыбакова в "Язычестве древней Руси" прослежено (и проиллюстрировано выдержками), например, что история Олега (того самого, Вещего) местами представляет "незатёртый переписыванием" ритмический текст.

Об Ольге:
Вроде, обычая сати у наших предков всё-таки не было. Во всяком случае (хотя наши предки и баловались трупосожжением - в досаду будущим антропологам), парных захоронений (мужик+баба схожего социального статуса, что можно было бы проследить хоть по собпровождающему барахлу), а в знаменитом описании "похорон руса", сделанном Ибн-Фадланом (историки не кончат спорить, кого же там хронят, славянина или скандинава) с "русом" хоронят "избранную из девушек (т.е. наложниц)" упокойничка (между прочим, эта "девушка" (суждение Рыбакова, судя по упомянутым этой девушки характерным украшениям) - как раз славянка).
Что же до Ольгиной стра-ашной мести, то (следую за Рыбаковым же) здесь - позабытый, а оттого и перепутанный (и фольклором расцвеченный) ритуал погребальных жертвоприношений.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 20 дек 2012 00:24

Мистер Браунлоу,историки пришли к такому выводу исходя из факта,что в Степенной Книге (кажется правильно написал) не описаны некоторые события,но которые присутствуют в "повести.." :dontknow: Сказать более конкретно не могу,ибо сам ещё "юнец" в этом вопросе :)

Так что же получается,меня дезинформировали?((
Кстати,интересная интерпретация "третьего сына в семье",Ивана-дурака например. Третий сын в семье "дурак" не потому,что он "не учился",а потому,что "его не учили".. Согласно наследственному обычаю всё "хозяйство" переходило в руки старшего сына,в крайнем случае - среднему,а вот третьи уже являлись "лишними людьми",которые в дальнейшем,например,поступали в дружину,на службу князю.. или просто разбойничали,без покровительства этого самого князя))
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 20 дек 2012 18:50

О третьем сыне (доморощенная сиюминутная гипотеза на основе нахватанных ранее "звонов, которые слышал" :mrgreen: ):

У скандинавов слово "дренг" (сейчас, вроде, означает "парень", "юноша") означало и "холостой молодой человек", и - не первого сына, которому не светило наследство, и который должен был его зарабатывать сам. Естественно - располагающий путь - на большой дороге, где эти "дренгар" (мн.число от "дренг") и... искали счастья.
"Дренг" (это я где-то читал) родственно слово "друг", который - в общем-то, означает немножко не то, что мы понимаем сейчас, а "другого", не родственника ("задруга" - совместный труд в селе (например, постройка дома), где участвуют и не родственники тех, чей дом).
"Дружина" (сравни с "дренгар" :wink: ) - сообщество "других" (отсюда - уже моя теория - современное значение слова "друг").
Может быть, у наших предков "друг" был - когда-то - полным аналогом "дренга"?
И Иван-Дурак - переосмысленный (за уплыванием значения слова) - Иван-Другой?
(Собственно, "лингвистические" упражнения на ту же тему, что и ваш пост.)
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Spanish Angel
адвокат дьявола
Сообщения: 6165
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Spanish Angel » 20 дек 2012 20:44

Ну что вы,Мистер Браунлоу,я лингвистику и не пытался затрагивать,не сведущ)) А ваши рассуждения и выводы очень интересны :)
"dark side"

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 20 дек 2012 21:34

Только предупреждаю: я не лингвист :mrgreen:
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 01 дек 2015 21:16

Чтобы ты жил в эпоху перемен…

Все знают это проклятие, и регулярно вспоминают его, рассуждая о нашем времени (и о состоянии России).
Действительно, кажется, что мы живём в какую-то исключительно турбулентную эпоху. Недаром кругом просто кишат мифы о разнообразных Золотых Вчера - от Эпохи Застоя до "той ещё" России (ну, когда была Великая Империя). В самом деле, за последние пятьдесят лет я лично наблюдал "из первых рядов" эволюцию своей страны от последних блистательных "успехов в космической области" (с) до нынешнего состояния (которое все видят).
(Пятьдесят лет - от моих двенадцати лет; полагаю, что с этого возраста Homo Sapiens уже может (в принципе) наблюдать (и запоминать) окружающее достаточно разумно :grin: )
Но - насколько были "не переменны" предшествующие времена? Если подвигать это окошко - пятьдесят лет - по нашему прошлому? Выпадало ли, хоть когда-то, людям счастье не жить в эпоху перемен? Вернее, жить не в эпоху перемен?
Начну с 1700-го года. Обзор по временным окошкам самый краткий, описания самые загрублённые.

Окно первое: 1700-1749 годы.
[spoiler ]В окно попадает самый разгар кровавого правления Петра Первого, сумбурное правление его "наследничков", правление Анны Ивановны… Если перейти от имён к содержанию, то Россия переживает несравненную внутреннюю перестройку. Можно сказать, что её завоевали в ней же созданные завоеватели, с особой - слагающейся - культурой и языком, ни фига не русскими. Правление Петра - и само "завоевание", и сложение "орды завоевателей", с самой чингисхановской дисциплиной (шаг вправо, шаг влево - полный набор "обычный набор украшений петровского законодательства" (как выразился Ключевский): кнут, дыба, каторга, и так далее), причём пожизненно. Создаётся образ жизни и этой "орды" (всех уровней служилого сословия), и всех прочих. Народ гоняют с места на место, предписывают то, предписывают сё…
Во второй половине окна сумбур несколько стихает, положение и образ жизни служилой "орды" и прочего народа понемногу устанавливается.[/spoiler]

Окно второе: 1750-1799 годы.
[spoiler ]Политические события - основные - известны: "бабье царство" (Елизавета и Екатерина), с прослойкой и завершением из коротких правлений Петра Третьего и Павла Первого. Семилетняя война, русско-турецкие войны, русско-шведские войны, ещё какие войны… Пугачёвщина, первый раздел Польши…
А если перейти к содержанию, видим следующее:
"Самозавоевание" устаканилось. "Орда", "благородное сословие", нахватала себе вольностей, и занялась - кроме прочего - постепенной выработкой своей культуры (включая язык: сикамбрическая смесь из первого "окошка" сменилась к концу века языком вполне понятным; хотя, насколько я знаю, нас часто подстерегают в нём "ложные друзья переводчика", слова, вроде нынешние, но значащие совсем не то). Появляются журналы, книги… Прочие - "тяглые сословия" - тоже понемножку расставляются по свои местам (некоторые, кстати, в форменном рабстве). Это расставление не обошлось без кровавых бунтов.
Кроме прочего, Россия (южными завоеваниями и распилом Речи Посполитой) почти что удвоила своё население (и обеспечила себе на будущее "польский" и "еврейский" вопросы…).
И ещё - в сферу мышления образованного сословия (другие об этом просто не слыхали) вторглось такое смятение, как Французская Революция.[/spoiler]

Окно третье: 1800-1849 годы.
[spoiler ]Мало того, что в окно влезли войны с Наполеоном, войны с Персией, война на Кавказе, демонстрация Россией себя (при подавлении революции в Венгрии), как "жандарма Европы" (то, что отмечают в учебниках) - в это время произошла очередная (после Петра Первого) грандиозная внутренняя перестройка.
От рыхлого "ордынского" управления Россия перешла при Николае к строжайшей "вертикали власти", к системе жёстко расписанной служилой иерархии, причём комплектовалась она уже не из "благородных"! Хотя дворянам и были некоторые поблажки, но - фактически - не "сигнальные". Сословная система вновь переформатировалась, положение человека (в "служилом" состоянии) оказалось жёстко определённым местом в служебном формуляре. Все прочие "состояния" тоже оказались очерчены резче, со своими возможностями и обязанностями.
Произошла очередная перестройка культуры. Все мы знаем: "наша" литература началась как раз с Николаевского времени, до этого - какая-то малопонятная архаика и экзотика. Хотя на самом деле литература до этого была… но забылась.[/spoiler]

Конечно, в этих - на полтораста лет - окнах было много общего, и в этой общности отличного от времени нашего. Настолько отличного, что некоторые эти "общести" позволяют нам забыть, что времена были очень переменные.
Нам пускает пыль в глаза отсутствие зримых признаков технического прогресса. Все как ездили (и барахло возили) на лошадях при царе Горохе, так и продолжали ездить (и барахло возить), когда Достоевского упекали на каторгу. Солдаты так же "забивали заряд в жёрло туго", как при Петре, дома освещались свечами и масляными лампами (а то и лучинами), и - что обычно забывается :wink: ) - не только доктора лечили от "ломоты", "горячки", и всего такого, но и даже в приличных домах "удобства" представляли собой "туалет типа "сортир"", а руки и прочее (даже в приличных домах) мыли водой, которую в бочках доставляли водовозы (отчего мылись-умывались, полагаю, не очень часто, не как сейчас).
Но перемены, повторяю, были очень существенные. О них можно было бы много наговорить, но лень.
Напомню только, что в прежнюю социальную структуру не только вторгся, но и существенно подвинул дворян "разночинец".

Окно четвёртое: 1850-1899 годы.
[spoiler ]А вот тут не заметить изменений просто нельзя. Настолько нельзя, что (об этом как-нибудь подробно потом) их многие постарались не заметить.
Самое главное, что Россия, как ни упиралась, влезла по уши в глобальную промышленную и технологическую революцию. В конце "окна" Россия уже - вполне "современная" страна, как в ней жили-поживали, мы можем представить без особых усилий. Даже технический прогресс - более чем зримый.
В начале окна - как я уже написал. В конце - не только в городах, но и в избах (если они не самые бедные) - керосиновые лампы (и спички, что и их, и огонь в печке зажечь). А в больших городах - и электричество (даже на улицах). Водопровод и канализация. Сеть железных дорог. Парусные корабли - анахронизм. Телеграф (а в больших городах - и телефон), и уже на подходе "беспроволочный телеграф". Газеты - норма. Летательные аппараты - уже не (не)научная фантастика, а штуковины, которые вот-вот изобретут (Куда денутся! Изобретатели уже вовсю работают; и кости себе, порой, ломают). В иных городских домах - центральное отопление. Врачи не только знают анестезию и антисептику, но уже прицельно лечат целый ряд болезней (и открывают всё новые вакцины).
Про всякие ружья-пушки уж и не говорю. Даже политические преступники уже давно не первобытными кинжалами орудуют, а швыряются динамитом.
А уж что произошло с положением человеков, всех сразу и по-отдельности…

Освобождение крестьян. Куча их сразу пошла в города, отчего там в массе развёлся пролетарий (ранее - "неизвестный науке зверь", между прочим), и отчего - тоже между прочим - в деревнях сдохли на корню прежние промыслы (и крестьянин зверски обеднел). В городах же… старая (предпочтительная) карьера чиновника отступила перед новыми. От торговца, на самом разном уровне, от мелкого до хозяина офигенных магазинов, до технического специалиста - инженера, технолога, экономиста (работающего уже на частного богача-промышленника). Появилась прорва новых профессий.
А ведь всё это - зримые изменения…
Даже в картинке мира. В конце концов, образованные люди именно в этом окошке привыкли к скандальной истине, что они - оказывается - происходят от обезьяны. И к мысли, что цари - не от бога (да и насчёт бога - это тоже ещё надо подумать).[/spoiler]

Рамки следующего окна - 1900-1949 годы - сами за себя говорят.

После этого странно (ИМХО) думать, что окошко в рамках 1950-1999 годы, например, от пика социализма, через "построение коммунизма через двадцать лет", и к концу (уже превратившихся в миф) "лихих девяностых" - период уж каких-то чрезвычайных перемен.

На самом деле - ИМХО - интересно другое: почему наше время КАЖЕТСЯ исключительно переменным.
Но это - тема особая.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 09 дек 2015 09:58

В продолжение :mrgreen: :
Кладу голову на отрез, господа бояре, что всякий/всякая хоть разик в жизни, да рассуждал на тему, на кого - в прошлом - он похож (по складу характера), и где и когда неплохо было бы пожить.
Но беда излишнего знания: стоит пофантазировать поподробнее, выбирая время, место и социальную роль, как тут же обнаружится, что такого времени/места, когда можно было бы пожить кем-то просто так - просто нету. В любое время/любом месте всегда оказываются какие-то конкретные события, участвовать в которых не шибко захочется - а придётся.
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Аватара пользователя
Мистер Браунлоу
Волшебник
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Исторические дебаты

Сообщение Мистер Браунлоу » 28 мар 2016 22:19

Гипотеза, не претендующая на истину :smile:

Я сейчас читаю - заинтересовался и нашёл по ссылке - одну очень старую (1902 год) работу Г.Уэллса, "Предвидения" (Anticipations). К сожалению, эти его размышления о двадцатом веке на русском издавались где-то так же давно, и я нашёл только на английском. А язык Уэллса, когда он пускается в рассуждения, очень заумный, подчёркнуто солидный. Я почувствовал, что, продираясь с моим инглишем, худо-бедно тренированным на художественной литературе, через его длиннющие "академические" фразы, к концу фразы теряю половину её содержания, и стал (не было у бабы забот… :roll: ) переводить его для себя по-русски.
Не буду дальше хвастаться :smile: , тем более, что хочу написать не об этом.
Об этих "Предвидениях" (хотя они у нас издавна не издавались) несколько раз писали, в основном (если ни всегда) в духе: "это он угадал, а вот это - нет". А мне скорее интересно проследить путь его мысли, почему он представлял будущее именно так.
Но я хочу сейчас написать не об этом, а об одном соображении, пришедшем мне по ходу чтения.

Уэллс начинает "Предвидения", во-первых, с описания той огромной роли, которую сыграло в изменении мира в 19-ом столетии изобретение железных дорог. С чем нельзя не согласиться. Так же (и очень убедительно) он показывает определённую случайность изобретения паровоза, и совокупность местных условий (то есть тоже, вообще-то говоря, случайность), пустивших идею железных дорог в Британии в практику (а дальше всё пошло по британскому примеру).
И этой случайностью он объясняет, тоже весьма убедительно, кучу тех особенностей современных ему железных дорог, которые стали (в то время) мировым стандартом. Начиная с того, что дороги именно железные, рельсовые, и продолжая такими деталями, как ширина колеи, связанные с ней скорости и мощности, удобство (или неудобство) для пассажиров.
Далее он отмечает, что по совокупности факторов (длина ж/д сети по всему миру, объёмы связанных с ней капиталов, да и просто привычка к именно этим особенностям, как к данности), не представляется вероятным (в его время, то есть в самом начале 20-го века), чтобы всё это как-то существенно изменилось, если не появится какого-нибудь альтернативного способа передвижения, такого, что железнодорожный будет вынужден с ним конкурировать.

Ну, сторонники подсчёта "угадал - не угадал" наверняка с радостью вспомнят альтернативный -автомобильный - транспорт, который - кто бы возражал! - ещё круче изменил мир.
А я вот что по этому поводу подумал:

Продолжая рассуждения Уэллса, я попытался проследить, откуда у нынешнего автомобильного транспорта (тут меня запросто закидают тапками) столько неудобств, и нашёл как минимум одну случайность.
Почти весь 20-й век шло буйное развитие легковушек, причём в личном пользовании.
Что развитие автомобилей зашло куда-то "не туда" - думаю, согласится всякий, кто торчал в пробках, или выяснял по навигатору (сам, или видел, как другие выясняют), что ближайший (и скорейший) путь - из-за этих пробок - "бешеному волку сорок вёрст не крюк"… Затем - этот транспорт бешено затратный. Чтобы пару раз в день отвезти туда-обратно 3-5 человек (а то и вообще одного), на каждых этих 3-5 (а то и одного) перевозимых нужно очень сложное устройство, требующее при изготовлении крутых технологий, да ещё это устройство нужно всё время поддерживать в состоянии если не "с иголочки", то близком. А то плохо может получиться, причём многим. Потом он ещё опасный (принципиально): водитель должен - в идеале - не только знать, как со своей тачкой обращаться (и знать ПДД), но и быть в определённой физической форме (скорость реакции, и всё такое). А люди ж не идеальны…
Ну и, наконец, это просто неудобно (для водителей). Человеку нужно просто переместиться из пункта А в пункт Б (как грузу), а он даже отвлечься от своего руления не может.
(Правда, все к этому так привыкли, и легковуха - иногда - так удобна, что - повторяю - многие закидают меня тапками :smile: .)

А ведь на заре автомобилей развитие шло немножко не так. До Первой Мировой как раз развивались всякие автобусы - и такси. (Интересно, придумывали ли большие грузовики? Я не знаю. Но если их придумывали - не удивлюсь.) А личные тачки были уделом немногих. И, возможно, дело было не в стоимости.
Почему же нас залил потоп личных машин, с которым сейчас отчаянно борются: выдумывают всякие перехватывающие стоянки, и всё такое?
Не исключено, причина была случайной. Хотя и увесистой. А именно - Мировая Война.

Знаете, кто в Первую Мировую понёс самые большие потери (и не только в Европе)? Лошади.
Макс Хастингс в своей книге "Первая Мировая война. Катастрофа 1914 года" пишет, что уже к осени 1914 года всё воюющие страны (особенно Британия и Франция) почувствовали "лошадиный голод". Попросту - острую нехватку лошадей. Естественно: всё, что можно, тащили именно лошади, и по хреновым дорогам, и ни фига их не берегли (если уж людей не берегли…). И всю войну в огромных количествах ввозили лошадей из Америки (и лучшими оказались (хотя их тоже, конечно, не берегли) лошади с Запада - Юго-Запада США; по-моему, это важно).

Но лошадь - не автомобиль, на конвейере не соберёшь. Можно предположить, что там их тоже стало не хватать.
И - кому их, в первую очередь, стало не хватать? Фермерам. Потому, что именно такие лошади, которых они использовали, оказались самыми пригодными для войны (а в Европе именно таких в первую голову и реквизировали).

Возвращаюсь к Уэллсу. Он пишет, что, поскольку первые паровозы были, и по своему происхождению от паровой помпы для откачки воды из шахты (при их создании уменьшением веса не заморачивались), и просто как первые, экспериментальные машины - были они тяжеленными. И их конструкторы пошли по простейшему пути - поставили их на "трамвайные рельсы", широко использовавшиеся для перевозки тяжёлых грузов (в телегах) по мягким и сыпучим грунтам (а я и не знал… :shock: ). Вот и стал первый паровоз "заменителем лошади". Отсюда - и ширина колеи, и всё, с этим связанное…

И я подумал, что первые производители массовых автомобилей пошли по пути замены - буквально - лошади. Лошади в хозяйстве фермера (а во Франции такой хозяин как называется?). Недаром уже во время войны развернулся Форд, со своими дешёвыми стандартными легковушками (вместо повозки - в гости и на рынок съездить) и маленькими грузовичками (вместо телеги). А после войны к разведению аналогичного автомобильного поголовья подключилась Франция.
И задали моду…
Мы не будем делать из тебя сочинителя, пока есть честные ремёсла, чтобы им выучиться, и камни, чтобы их сложить.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость